On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Karan
администратор




Сообщение: 2838
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 11:37. Заголовок: Передвижения 4 и 8 мехкорпусов в полосе 6-й армии(Часть 1-я)




Спасибо: 1 
Профиль
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [см. все]


zampolit
администратор




Сообщение: 4336
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.13 07:49. Заголовок: Лемзяк пишет: Как р..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Как раз штаб армии. Разговор с музыченко 8.05 23.06" 7 00 .3-я кд обороняется по Болотня.По нащим данным танки прорвались и движутся на Мосты Вельки"


Возвращающаяся к исходной фразе-Вы пишите "лобовой удар". Просто эта фраза может трактоваться по всякому. Суть же в том, что в случае прорыва танков противника планировалось использовать для уничтожения этих танков 4 мк. Тоесть 4 мк по сути получал изначально пассивную задачу-находиться в режиме ожидания, и только если вдруг....

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 305
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.13 08:30. Заголовок: Да извиняюсь.Просто ..


Да извиняюсь.Просто сам уже читал эти переговары раз сто,писал по пямять потому забыл сослаться.Сканы да и вообще файлы по технически организоционыым причинам поднимать не могу,потому указываю номер БД Подвига 60251842.

А вообще Музыченко ждёт этого прорыва танков врага на МостыВельки уде в момент приказа №1 ..Уже там
"6. 4-му механизированному корпусу для задержания противника, в случае его прорыва в районе Мосты Вельке, к утру 23.6.41 г. выбросить мотопехоту на рубеж (иск.) Желдец, Турынка, Кулява, Замечек, остальными силами быть готовым к уничтожению пархачской механизированной группировки противника, во взаимодействии с 15-м механизированным корпусом который........."
Направление ударов: 1) Жулкев, м. Мосты Вельке; 2) Крехув, Добросин, Пжыстань, Стар. Мосты."
Но если в приказе ожидание прорыва то в разговоре ожидания доходят до непровереных даных что прорыв состоялся.В докладе ком 32-й тд тоже отмечено что в 10 00 23 дивизия получала приказ уничтожить в Мосты Вельке танки противника.
То какие данные заставили Музыченко так считать,может и просто страхи.
Но я о том что он считал.А считал он на утро 23.06 ,что танковая групперовка врага действует не только по вост берегу Буга от Сокаля на Радехов и Буск но и по Западному от Крыстынополя на Мосты и Жолкву.Эту группу и уничтожают в лобовом встречном ударе 15 МК на восточном а 4 МК на заподном берегу буга.



Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 306
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.13 08:47. Заголовок: zampolit пишет: Тое..


zampolit пишет:

 цитата:
Тоесть 4 мк по сути получал изначально пассивную задачу-находиться в режиме ожидания, и только если вдруг....


Если вы ожидаете прорыва то можно конечно попытаться упредить врага и нанести первым удар.Но если вы считаете что прорыв врага может состояться до сосредоточения корпусато требовать немедленного удара частями по мере подхода не лучший вариант. Жуков например требовал утром 24.06 не бросаться с отдельными частями а встречать врага на хороших позициях уничтожать а потом атаковать.Так что тут не так делал Музыченко,почему вы считаете что находивщийся в Яновских лесах корпус должен был получить сразу окончательную задачу,причём после разгрома танковой групыы у пархача эта задача могла поменятьсяю. напримкр в случае неудачи 15 МК и выхода врага к Бусску.
А лобовой удар ,я имел ввиду что удар не во фланг идущей на Дубно группе.А встречный удар по Идушей на ЮГ группе.

Спасибо: 0 
Профиль
zampolit
администратор




Сообщение: 4337
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.13 13:00. Заголовок: Лемзяк пишет: Так ч..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Так что тут не так делал Музыченко,почему вы считаете что находивщийся в Яновских лесах корпус должен был получить сразу окончательную задачу,причём после разгрома танковой групыы у пархача эта задача могла поменятьсяю. напримкр в случае неудачи 15 МК и выхода врага к Бусску.


Я просто констатировал факт.

Лемзяк пишет:

 цитата:
А лобовой удар ,я имел ввиду что удар не во фланг идущей на Дубно группе.А встречный удар по Идушей на ЮГ группе.


Ок

А вобще, ситуация в этот день была намного сложнее, чем может представляться.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 308
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.13 14:21. Заголовок: zampolit пишет: Я п..


zampolit пишет:

 цитата:
Я просто констатировал факт.


Я всётаки не воспринемаю желания Музыченко оставить (на время марша корпуса)за собой а не за комкором право принятия решения на начало удара ,как намерение пассивно испольговать корпус.
Посмотрим например на 15 МК.Там армейского звена небыло.Зато на дивизионном уровне чётко виден конкретный приказ корпуса на марш и такое же выжидательное "по сосредоточению иметь ввиду".
Потапов, да сразу приказом отдал своему 22 МК в 20 00 23.06 начать наступление.Но это не от того что у Потапова с его т-26 была большая решимость поставить на место зарвавшегося врага чем у Музыченко с его т-34.А скорее из-за того что Потапов к 10 00 23.06 уже ощутил проблемы со связью и со скоростью общения со ввереными ему войсками.Музыченко стал таким решительным только утром24.06 и тоже из-за связи

Спасибо: 0 
Профиль
zampolit
администратор




Сообщение: 4338
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.13 16:55. Заголовок: Тут причина в другом..


Тут причина в другом. Помимо некой угрозы от "Пархачской группировки", Музыченко надо было решать и "Немировский вопрос " и некий прорыв танков противника на Каменку-Бугскую и + еще реагировать на капризы штаба фронта, который пытался вырвать у него танковые дивизии. Поэтому 4 мк и держался на "коротком поводке" :)

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 309
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.13 11:14. Заголовок: ­zampolit пишет: Тут..


*PRIVAT*

Спасибо: 0 
Профиль
zampolit
администратор




Сообщение: 4339
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.13 20:46. Заголовок: Первое. Я бы не хоте..



Исходя из всех общедоступных документов, как то ПОДВИГ и СБД, я вижу что у 4 мк была основная задача согласно приказа 001: при этом подчеркну ключевой момент -в случае прорыва танков из направления Прархач на юг-уничтожить их. В самом приказе нет никакой самостоятельности для 4 мк. Только в случае прорыва. Вот и все. А затем начались на ситуацию накладываться различные факторы, как то переезд щтаба 6А в Брюховичи, а также то, что график выдвижения 4 мк в выжидательный район полетел к черту. Что произошло после обеда, так сказать "во изменении ранее отданного распоряжения", я не знаю. Следов этого, в том числе в доках 4 мк я не нашел. А вот тот факт, что 32 тд на марше разворачивал сам комкор-человек в очках по воспоминания Егорова, стоит принять во внимание. Что-то было, но что, хз. Так что однозначно восстановить цепочку событий и понять логику приняти решений-очень и очень трудно, если не возможно. А по поводу капризов фронта, есть нюанс:

Кроме 8 мк, штаб фронта в лице самого Жукова «пытается» изъять из состава 4 мк и 8 танковую дивизию. Из боевого распоряжения командующего войсками 6 армии №009 от 24.06.41 00.45:
Приказанием генерала армии т. Жукова 8-ю танковую дивизию немедленно пополнить горючим и через Магерув выбросить её в район Жулкев, где 8-й танковой дивизии получить дальнейшую задачу.
В район Жулкев 8-й танковой дивизии сосредоточиться утру 25.6.41 г. , выбросив Отдельный разведывательный бабтальон для обеспечения выхода дивизии в район иДулкев, имея ввиду возможность действовать на Мосты Великие против мотопехоты противника.
Источник: СБД №36 стр .149


Обращаю внимание на время 00:45. Это время-время создания документа, но решение было принять ранее полуночи

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 310
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.13 11:23. Заголовок: zampolit пишет: В ..


zampolit пишет:

 цитата:
В самом приказе нет никакой самостоятельности для 4 мк.


Ок .Но на этом основании нельзя делать вывод ,что Музыченко игнорирует приказ фронта и не соберается наносить фронтовой контр удар совместно с 15 МК.Корпус выдвигается для совместного контр удара с учётом того что на первом этапе выдвижения он ариентируется сначала на вероятный а потом по непровереным данным состоявшийся прорыв.
zampolit пишет:

 цитата:
Что произошло после обеда, так сказать "во изменении ранее отданного распоряжения", я не знаю. Следов этого, в том числе в доках 4 мк я не нашел


Я думаю стоит искать.Ведь "воизменения"сушествует значит было и то что изменял.
Нопример 1."во изменение" нанести короткий удар значить до этого предписывался длинный
2. "во изменения" не остовлять мотополков значит до этого придписывалось мотополкам дейсвовать в полосе продолжительный период.
Конечно эти трактовки предположения (домыслы) ,на них не построиш утверждений но поиск в этом направлении думаю надо вести
zampolit пишет:

 цитата:
Из боевого распоряжения командующего войсками 6 армии №009


Я уже высказывал свои аргументы по поводу этого распоряжения.
Допустим имел место около 24 00 23.06 имел место разговор с Жуковым либо штарм получил его требование.
Что знал жуков на этот момент о 4-МК.Он точно знал что мехкорпус согласно приказа штарма с утра 23.06 движется на Жолкву.Да штаб фронта не знает судя по вечерней сводке каие действия совершил корпус но он знает район действия корпуса ,Жолква.Что требует ,зная всё это,Жуков ?он требует чтобы 8-я тд к утру 25.06 сосредоточилась в жолкве и ждала долнейщих распоряжений.На марш из р-н Жолкев в Жолкев Жуков даёт 34-ре часа. Браво Жуков .А цель ?Для чего вдруг в 24 00 23.06 Жукову приспичело чтоб утром 25.06 8-я танковая была в Жолкве.
Далее Музыченко пищет распоряжение высокому комкору в очках.Не в штаб фронта для галочки а комкору.Взять 8-ю тд немедленно (34 часа это немедленно на одно км марш)пополнить гарючим и через Магеров обеспечивая впереди развелку.
Нарисуйте место дивизии на момент выхода распоряжения и попытайтесь выполнить вполне конкретные мероприятия из распоряжения.
Сравните два текста
1."Приказанием генерала армии т. Жукова 8-ю танковую дивизию немедленно пополнить горючим и через Магерув выбросить ее в район Жулкев, где 8-й танковой дивизии получить дальнейшую задачу"
2."6. 8-ю танковую дивизию, по приказанию генерала армии т. Жукова, к утру 25.6.41 г. сосредоточить в районе Жулкев."
Эти два текста близнецы а по датировке меж ними 26 часов.
На самом дели как вы логично заметили решение принято до полуночи .До полуночи действительно дата была 24.06 но вот после полуночи к 00 45 надо было дату то сменить на 25.06.
И всё становится на свои места ,и привычные 8-часов на марш ,и почему через могеров и зачем и почему только 8-ю дивизи.И почему колону надо предворять действиями разведбата.Всё становится ясно .
Для примера посмотрите скан приказа 5А №4 дата 24.06 время 00 45
Так вот это приказ на оборону войскам армии вышедший после Войницы. Номер в базе "Подвига" 60227802

Спасибо: 0 
Профиль
zampolit
администратор




Сообщение: 4340
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.13 16:49. Заголовок: Лемзяк пишет: Сравн..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Сравните два текста
1."Приказанием генерала армии т. Жукова 8-ю танковую дивизию немедленно пополнить горючим и через Магерув выбросить ее в район Жулкев, где 8-й танковой дивизии получить дальнейшую задачу"
2."6. 8-ю танковую дивизию, по приказанию генерала армии т. Жукова, к утру 25.6.41 г. сосредоточить в районе Жулкев."
Эти два текста близнецы а по датировке меж ними 26 часов.
На самом дели как вы логично заметили решение принято до полуночи .До полуночи действительно дата была 24.06 но вот после полуночи к 00 45 надо было дату то сменить на 25.06.


Интересній вариант. Меня тоже смущали єти длинніе часі для подготовки дивизии

Спасибо: 0 
Профиль
Туляк2



Сообщение: 61
Зарегистрирован: 27.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.13 09:05. Заголовок: Наверное сюда :sm33:..


Наверное сюда
Встретилась такая информация
26.6.: Bevorstehender Panzerangriff aus ostw. Richtung von Sadowa Wisznia wird vermutet, da Gegner auf der von Ost nach West führenden Straße Infanterie auf Panzern und LKW heranführt und Luftaufklärung im Raum um Sadowa Wisznia etwa 100 Feindpanzer feststellt. Der erwartete Angriff findet jedoch nicht statt; während der Nacht zum 27.6. keine Beobachtung von Feindpanzern, sondern nur Spähtrupptätigkeit des Gegners und Artl.-Störungsfeuer
Интересно была ли такая масса танков в районе Судовой Вишни? И куда она испарилась на Яворов? А дата 26.6. не поздно ли?

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 8187
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.13 10:47. Заголовок: Туляк2 пишет: Интер..


Туляк2 пишет:

 цитата:
Интересно была ли такая масса танков в районе Судовой Вишни? И куда она испарилась на Яворов? А дата 26.6. не поздно ли?


Была, конечно. После Яворова, как раз 26-го, 4МК своими частями выходил в этот район для предотвращения танковой атаки противника.
Как всегда ожидаемой и как обычно неподтвердившейся. А потом уже отходил по Городокскому шоссе на восток. Так что все верно.

Спасибо: 1 
Профиль
Туляк2



Сообщение: 62
Зарегистрирован: 27.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.13 11:18. Заголовок: Ясно. 52-й АК не им..


Ясно.
52-й АК не имел особого желания встречаться с таким количеством.
А на запад к Медыки - Мостиски наши танки не уходили?
Удивила эта фраза
Angriffe mit etwa 20 Panzern in Waldgebiet südl. und südostw. Szechynie.
Все-таки 20 танков это явно не орб 99сд

Спасибо: 0 
Профиль
Туляк2



Сообщение: 63
Зарегистрирован: 27.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.13 11:39. Заголовок: Karan пишет: §¬§С§Ь..


Karan пишет:

 цитата:
§¬§С§Ь§а§Ц §й§Ъ§г§Э§а?




Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 8189
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.13 11:43. Заголовок: Туляк2 пишет: Гл..


Туляк2 пишет:

 цитата:


Глюк движка, бывает.
Вопрос - какое число?

Спасибо: 0 
Профиль
Туляк2



Сообщение: 64
Зарегистрирован: 27.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.13 12:03. Заголовок: Karan пишет: Вопрос..


Karan пишет:

 цитата:
Вопрос - какое число?


Всё тоже - 26.06.
с раннего утра разведка на БА, а потом атаки на Баличи и на Шегини с юга и востока
Танки указаны только у Шегини
Пишут, что были отражены

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 8196
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.13 14:19. Заголовок: Туляк2 пишет: Всё т..


Туляк2 пишет:

 цитата:
Всё тоже - 26.06.
с раннего утра разведка на БА, а потом атаки на Баличи и на Шегини с юга и востока


ЕМНИП, не об этом ли речь идет?


Спасибо: 0 
Профиль
Туляк2



Сообщение: 65
Зарегистрирован: 27.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.13 15:11. Заголовок: Karan пишет: МНИП, ..


Karan пишет:

 цитата:
МНИП, не об этом ли речь идет?


Именно об этих боях 99сд и частей 72гсд с войсками 52АК.
Я ранее и написал:

 цитата:
Все-таки 20 танков это явно не орб 99сд


У Стрижакова написано разведбат понес большие потери, кавэскадрона 72 гсд в тех краях не было.
А такому количеству танков ИМХО кроме как с востока из 4МК более взяться неоткуда.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 322
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.13 20:35. Заголовок: У Костенко три дивиз..


У Костенко три дивизии три разведбата тогда всё что можно бросали на правый фланг так что 20 единиц имелось.Кроме того наверняка 8 МК кое что порастерял в полосе армии 23-24 июня

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 8200
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.13 20:38. Заголовок: Туляк2 пишет: А так..


Туляк2 пишет:

 цитата:
А такому количеству танков ИМХО кроме как с востока из 4МК более взяться неоткуда.


Нет. Во первых - это восприятие. В котором что танки, что БА - танки. А во-вторых, где 10 - там 15, где 15- там 20..
Слив надо как то грамотно оформлять. И 20 танков тут - самое оно, для всех - одним для объяснения причин отхода, вторым - собрали все.
Но в данном случае - наши - кроют не наших. Ибо они могли собрать всё - вплоть до "Комсомольцев", а это всегда пугало WH в первую неделю.

Спасибо: 0 
Профиль
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [см. все]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет