On-line: гостей 3. Всего: 3 [подробнее..]
АвторСообщение
Karan
администратор




Сообщение: 2838
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 11:37. Заголовок: Передвижения 4 и 8 мехкорпусов в полосе 6-й армии(Часть 1-я)




Спасибо: 1 
Профиль
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [см. все]


Voronov



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.15 13:41. Заголовок: Два вопроса в дополн..


Два вопроса в дополнение к сказанному в моём предыдущем сообщении:
1. Почему генерал-майор танковых войск, профессионал-танкист Потапов был заменён на посту командира 4-го мк профессионалом-пехотинцем генерал-майором Власовым?
2. Почему новым командиром 4-го мк не был назначен никто из профессионалов-танкистов, отличившихся в боях в Испании, на Халхин-голе и в Финляндии?


Спасибо: 0 
Karan
администратор




Сообщение: 9241
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.15 14:06. Заголовок: Voronov пишет: Прич..


Voronov пишет:

 цитата:
Причём здесь Выборг, а тем более Хельсинки?


Что стоит за "выдающимися достижениями"? Условные Выборг и т.п. - это война.
И оценка командиров за достижения в ней - с натяжкой, оговорками, приписками - оценка именно боевая.
В данном же случае - этого нет. Как и нет(хотя, может мне не попалось на глаза) каких либо упоминаний о влиянии наличия
тов. Власова на победоносные боевые действия китайской армии.
То, что оценили его заслуги, значит, сочли нужным на тот момент. Какие то мотивы были. Но знак равенства между наградили ОЛ и суперодаренностью я бы не ставил.
Речь все-таки шла больше о его выступлении - а оно - именно обычная ответная речь: всего понемногу. На том заседании были куда как более
конкретные и ценные выступления. Кстати - среди тех, кто вызывался в Москву - был и Потапов, и Фотченков, и комдив-81 Варыпаев.
Вообще, интересно посмотреть документы по довоенной 99-й сд. Благо были инспекции, проверки. Вот что в них - это самое интересное.
А то окажется, как с 81-й мд в декабре 40-го.

Voronov пишет:

 цитата:
1. Почему генерал-майор танковых войск, профессионал-танкист Потапов был заменён на посту командира 4-го мк профессионалом-пехотинцем генерал-майором Власовым?


Потому что Потапов был назначен командующим 5 армии. Равно как и Жуков тогда же из командующего КОВО превратился в начальника Генерального штаба.
Voronov пишет:

 цитата:
2. Почему новым командиром 4-го мк не был назначен никто из профессионалов-танкистов, отличившихся в боях в Испании, на Халхин-голе и в Финляндии?


Не имею понятия. Однако, если посмотреть другие корпуса - много там танковых профи?

Спасибо: 0 
Профиль
Voronov



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.15 15:14. Заголовок: Karan пишет: интер..


Karan пишет:

 цитата:
интересно посмотреть документы по довоенной 99-й сд. Благо были инспекции, проверки. Вот что в них - это самое интересное.
А то окажется, как с 81-й мд в декабре 40-го.


Если не секрет, а что же такое произошло с 81-й мд в декабре 1940 года?
Karan пишет:

 цитата:
Потому что Потапов был назначен командующим 5 армии. Равно как и Жуков тогда же из командующего КОВО превратился в начальника Генерального штаба.


Вы можете привести хотя бы ещё один пример из назначений и ротаций января 1941 года, когда командиром механизированного корпуса, а тем более самого мощного в военном округе, назначили командира стрелковой дивизии, профессионального пехотинца, не имеющего ни малейшего опыта работы с танковыми подразделениями. Пример с Жуковым не убедителен. Если в случае с 4-м мк имеет место явное нарушение специализации и преемственности командования, то в случае с Жуковым - обычное повышение в должности с сохранением специализации и преемственности. Командующий военным округом становится начальником Генштаба - это один из вариантов вполне естественного повышения. Назначение Потапова - в целом тоже нормальное повышение в должности, поскольку танковых армий не было, а были только общевойсковые. Кроме того в состав 5-й армии входили и танковые дивизии. Хотя и здесь можно отметить некоторое нарушении специализации , поскольку основу общевойсковой армии всё-таки составляют пехотные соединения.


Спасибо: 0 
Karan
администратор




Сообщение: 9243
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.15 15:26. Заголовок: Voronov пишет: Хотя..


Voronov пишет:

 цитата:
Хотя и здесь можно отметить некоторое нарушении специализации


На память не скажу, но, предположу. что если пробежаться по кадровым изменениям того времени, будет не один пример подобного.
Навскидку - Кондрусев, Новосельский. Рост численности армии, формирование мехкорпусов - где профессиональные танковые кадры брать?
А тут - передовой комдив, с ТВД знаком, политически надежен, генеральское звание присвоено.



Спасибо: 0 
Профиль
Voronov



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.15 22:04. Заголовок: И ещё об одной загад..


И ещё об одной загадке из военной биографии командира 4-го мк. В своём «Открытом письме», опубликованном в марте 1943 года, Власов писал о сражении на Львовском выступе: «Мой корпус в Перемышле и Львове принял на себя удар, выдержал его и был готов перейти в наступление, но мои предложения были отвергнуты». Известно ли что-либо об этих предложениях Власова? Судя по всему, они содержали план проведения контрнаступательной операции в районе Львовского выступа силами 4-го мк. Известно ли, почему это контрнаступление не было санкционировано командованием армии?

Спасибо: 0 
Voronov



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.15 18:04. Заголовок: Отсутствие ответа на..


Отсутствие ответа на моё предыдущее сообщение – это тоже информация. В данном случае она свидетельствует, скорее всего, о том, что никто из знатоков боевого пути 4-го мк, участвующих в форуме, не располагает необходимыми сведениями по этой проблеме. Вполне возможно, что прямых свидетельств найти не удастся. Учитывая продолжающуюся в РФ и поныне достаточно жёсткую антивласовскую кампанию, практически всё, что позволяло бы положительно оценить действия Власова на посту командира 4-го мк (коменданта КИУРа, командующего 37-й армией, заместителя главкома ЮЗН, командующего 20-й армией, заместителя командующего Волховским фронтом, командующего 2-й ударной армией) находится в архивах РФ вне открытого доступа или вообще «изъято из обращения» со времён «следствия» 1945-1946 годов.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 368
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.15 10:50. Заголовок: Voronov пишет: «Мо..


Voronov пишет:

 цитата:
«Мой корпус в Перемышле и Львове принял на себя удар, выдержал его и был готов перейти в наступление, но мои предложения были отвергнуты».


Корпус в Перемышле небыл.Удар корпус принемал на себя уже начиная с 25.06 .
С чем он хотел перейти в наступление после этой даты и куда, скорее всего врёт генерал.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 369
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.15 10:56. Заголовок: Voronov пишет: что..


Voronov пишет:

 цитата:
что позволяло бы положительно оценить действия Власова



А каму это так горит положительно оценивать предателя. В этом есть нужда.
А по 4-му так вообще складывается устойчивое впечатление что то что всёже удалось сделать корпусу так это скорее вопреки горе командирам а не в заслугу.

Спасибо: 0 
Профиль
Voronov



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.15 20:41. Заголовок: Лемзяк пишет: скоре..


Лемзяк пишет:
 цитата:
скорее всего врёт генерал


Вы ошибаетесь. Работая над «Открытым письмом», Власов хорошо понимал, что ещё могут быть живы по обе стороны линии фронта многие из тех, кто был в курсе подробностей его боевой биографии, связанных в том числе и с 4-м мк. Такие, например, как находившийся в то время в плену командующий 6-й армией генерал Музыченко, а также продолжавшие службу в Красной Армии бывший начштаба 4-го мк генерал Мартьянов и бывший командир 32-й тд 4-го мк полковник Пушкин. Вряд ли собственная дискредитация в глазах бывших сослуживцев была целью Власова. Поэтому в упомянутом письме он постарался максимально точно, хотя и не вдаваясь в детали, описать основные этапы своей службы в Красной Армии и своего боевого пути до плена. Кроме того при чтении «Открытого письма» следует помнить о некоторых шероховатостях стиля изложения, свойственных Власову, а также и то обстоятельство, что все документы, автором (соавтором) которых был в плену Власов, сначала переводились на немецкий, редактировались немцами, а потом в результате перевода снова на русский приобретали свой окончательный вид.
Очень жаль, что и вы, как оказалось, тоже не владеете информацией по поводу упомянутых в письме отвергнутых предложений Власова о контрударе 4-го мк. Это ещё раз подтверждает предположение о том, что в открытом доступе эта информация, скорее всего, действительно отсутствует.


Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 370
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.15 22:51. Заголовок: Voronov пишет: он п..


Voronov пишет:

 цитата:
он постарался максимально точно,


Говоря о принятии удара у Перемышля где точность? Где понимание что есть многие которые в курсе? Или это шероховатости изложения?
Ну тогда и предложение о наступлении во Львовском выступе смело вносите в эти шероховатости.
Ещё раз отмечу что после того как корпус выдержал удар во Львове о каком либо наступлении в выступе не могло быть и речи ,тем более о самостоятельном наступлении корпуса.
А отсутствие подверждающей информация бывает не только в случаях когда её прячут или потеряли ну и когда её никогда небыло .


Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 9251
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.15 23:24. Заголовок: Voronov пишет: всё..


Voronov пишет:

 цитата:
всё, что позволяло бы положительно оценить действия Власова на посту командира 4-го мк


Положительную оценку Власову, по словам вдовы, давал Потапов, за сохранение личного состава. После войны.
Дело Ваше - принимать этот источник или нет. С другой стороны, тот же Мартьянов, тоже после войны, говорит об обратном. что инициатором активных действий был Пушкин и штаб корпуса. Но - эти предложения не встретили понимания со стороны комкора.

Это к слову о том, насколько верно Власов излагает свою роль.

Спасибо: 0 
Профиль
Voronov



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.15 07:54. Заголовок: Лемзяк пишет: Ещё р..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Ещё раз отмечу что после того как корпус выдержал удар во Львове о каком либо наступлении в выступе не могло быть и речи ,тем более о самостоятельном наступлении корпуса.

Обоснуйте, пожалуйста! Вы второй раз высказываете своё мнение без обоснований или ссылок на доступные источники.
Лемзяк пишет:

 цитата:
отсутствие подверждающей информация бывает не только в случаях когда её прячут или потеряли ну и когда её никогда небыло .


В случае с Власовым первое всё-таки более вероятно, поскольку для большей обоснованности обвинений надо было создать образ бездарного карьериста и потенциального предателя. Не случайно в архивах РФ в открытом доступе отсутствуют такие важные документы как, например, отчёт Власова о выходе из киевского окружения. Известно, что такие отчёты писали все военачальники и гражданские руководители , вышедшие из этого окружения. Некоторые из этих отчётов находятся в открытом доступе, например, отчёты Баграмяна, Астахова, Волкотрубенко.

Спасибо: 0 
Профиль
Voronov



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.15 08:30. Заголовок: Karan пишет: Vorono..


Karan пишет:

 цитата:
Voronov пишет:

 цитата:
всё, что позволяло бы положительно оценить действия Власова на посту командира 4-го мк


Положительную оценку Власову, по словам вдовы, давал Потапов, за сохранение личного состава. После войны.
Дело Ваше - принимать этот источник или нет.


Вы не совсем точно процитировали фрагмент моего сообщения. Я писал не "...всё что позволяло бы...", а "...практически всё, что позволяло бы...". Под этими словами я подразумевал, что всё-таки существует очень небольшое число источников, в которых эта положительная оценка имеется. К этим немногочисленным источникам я отношу и свидетельство вдовы Потапова, которое приводит в своей книге Быков.
Karan пишет:

 цитата:
С другой стороны, тот же Мартьянов, тоже после войны, говорит об обратном. что инициатором активных действий был Пушкин и штаб корпуса. Но - эти предложения не встретили понимания со стороны комкора.


А Мартьянов в то время и не мог сказать нечто противоположное. Тогда нельзя было публично не только говорить и писать что-либо положительное о Власове, но нежелательно было даже упоминать его фамилию. Так, например, даже Баграмян в своих мемуарах ни разу не упоминает фамилию Власова. В тексте он ограничивается словами типа "командарм" или "командующий". При этом все упоминания о Власове носят негативный характер.
Потапов же позволил себе такое опасное откровение лишь в очень узком кругу людей, которым он очень доверял. Поэтому и известно об этом откровении стало лишь совсем недавно.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 371
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.15 13:44. Заголовок: Voronov пишет: всё-..


Voronov пишет:

 цитата:
всё-таки более вероятно


Образ образом , но вероятность там ноль.
Voronov пишет:

 цитата:
мнение без обоснований или ссылок на доступные источники


Ну раз пошло уже про ссылки, то дайте для начало хотябы намёк когда(, числа) и где( местность )состоялось это событие

 цитата:
«Мой корпус в Перемышле и Львове принял на себя удар, выдержал


А я потом уж постараюсь както проаргументировать врлоть до 1-го июля.

Спасибо: 0 
Профиль
Voronov



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.15 18:52. Заголовок: Лемзяк пишет: Образ..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Образ образом , но вероятность там ноль.


Откуда такая 100%-ная уверенность? Располагаете неопровержимыми доказательствами? Поделитесь, если можно.
Лемзяк пишет:

 цитата:
дайте для начало хотябы намёк когда(, числа) и где( местность )состоялось это событие


Это событие (планировавшийся Власовым контрудар) не состоялось, поскольку не было санкционировано командованием 6-й армии. Это следует из текста "Открытого письма". Если бы мне были известны ответы на ваши вопросы, мне незачем было бы обращаться за помощью к форумчанам.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 372
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.15 20:49. Заголовок: Voronov пишет: Это ..


Voronov пишет:

 цитата:
Это событие (планировавшийся Власовым контрудар) не состоялось


Так я не про то что несостоялось ,а аро то что якобы состоялось
«Мой корпус в Перемышле и Львове принял на себя удар, выдержал...."
Вот когда корпус принял и выдержал удар ,вы попробуйте показать , а там я уж покажу почему ни о каком наступлении и мечтать неприходилось.

Спасибо: 0 
Профиль
Voronov



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.15 07:39. Заголовок: Лемзяк пишет: Вот к..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Вот когда корпус принял и выдержал удар ,вы попробуйте показать


Что конкретно Власов понимал под словом "удар" точно сейчас установить достаточно сложно. Но судя по контексту, можно предположить, что речь идёт, главным образом, о первых авиаударах, наносившихся по войскам Львовского выступа (в том числе и по войскам 4-го мк) в течение ночи и дня 22 июня. Поэтому, скорее всего, Власов под словами "выдержал удар" имел в виду то, что несмотря на эти авиаудары войскам корпуса удалось без существенных потерь и своевременно сосредоточиться в предусмотренных на случай войны местах дислокации.

Спасибо: 0 
Профиль
Voronov



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.15 16:47. Заголовок: В дополнение к преды..


В дополнение к предыдущему сообщению.
"Оперсводка №01 к 20.00 22.6.41 штаб ЮЗФ Тарнополь.
…4 мк сосредоточен в районе Домбровице, Мокротин, лес вост. Янув, в готовности к контратаке".
Нетрудно заметить, что этот фрагмент оперсводки почти дословно совпадает со словами Власова из "Открытого письма" о "готовности перейти в наступление". Т.е. как и предполагалось, эти слова Власова не являются дезинформацией. Поэтому остаётся в силе всё тот же вопрос: как, в каком направлении и с какой задачей планировалось провести контрудар силами 4-го мк.


Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 373
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.15 09:25. Заголовок: Voronov пишет: ско..


Voronov пишет:

 цитата:
скорее всего, Власов под словами "выдержал удар" имел в виду то, что несмотря на эти авиаудары войскам корпуса удалось без существенных потерь и своевременно сосредоточиться в предусмотренных на случай войны местах дислокации.


Ну это не серьёзно. Вы представляете какой авианалёт должен " принять " мехкорпус ,чтобы не выдержать его.

Спасибо: 0 
Профиль
Voronov



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.15 21:34. Заголовок: Неужели вы считаете..



Неужели вы считаете, что немцы, зная, что 4-й мк является самым мощным мехкорпусом ЮЗФ, не подвергли его в течение ночи и дня 22 июня максимально возможному огневому воздействию с целью его нейтрализации. Если вы так считаете, то это действительно несерьёзно. Если же вы всё-таки настаиваете на своём мнении, то хотя бы обоснуйте его какими-нибудь убедительными аргументами.

Спасибо: 0 
Профиль
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [см. все]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет