On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение
Karan
администратор




Сообщение: 2838
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 11:37. Заголовок: Передвижения 4 и 8 мехкорпусов в полосе 6-й армии(Часть 1-я)




Спасибо: 1 
Профиль
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [см. все]


Лемзяк



Сообщение: 40
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 14:41. Заголовок: Общая картина происх..


Общая картина происходящего в 6А 22.06,23.06 мне представляется так.В ночь на 23.06 Музыченко издаёт приказ.Из него видно что положение армии крепкое.В распоряжении Музыченко два мехкорпуса .4Мк вполне успевает сосредоточиться на правом фланге армии для отражения водможного прорыва со стороны Пархача или контр удара на Крыстынополь ,содействуя 15Мк в разгроме врага.Удар конечно подрозумевается в полосе армии.("разгран линия прежняя")И хоть задачи пока не ставятся дальше Мостов Великих но Музыченко может это себе позволить связь с 4 МК есть и командарм лично руковадит каждым шагом.Пока же сосредоточится, разведать устоновить взаимодействие с 15 Мк.Из Жолквы наступать на Крыстынополь через Холуюв Радехов и Корчин (какой крюк)никто не собирался там полоса 15МК да и через Пархач намного ближе.Экстенная помощь 15-му была оказана посылкой 100 т-34.
159-й сд незачем менять 3кд там введётся в бой целый корпус,поэтому 159-я дивизия должна прикрыит левый фланг 41 сд.
За левый фланг армии Музыченко тоже спокоен там сосредотачивается целый мехкорпус передовой дивизии которого (34-й тд)ставится задача ,выдвинувшись в немиров,прикрыть сосредоточение и развёртывание корпуса.Фронт армиине не такой большой и наступление корпусов на правом и левом флангах логически переходит в общее наступление армии.(а что немцы умеют бегать накануне показала наша 41 сд,да и Пархач отбили)
Упрекать Музыченко зато что он не оставил 8Мк в тылу 15 мк нельзя ,кто 22.06 мог подумать что он понадобится у Брод,ведь даже 37 тд (15 мк)прошла мимо города.Наступление 6-й армии вдоль западного берега Буга выглядит чемто естественным.Гонки 8Мк в след за 11тд аж до Дубно это сплошная суета.
Вовторой половине 23.06 8МК приказом фронта направляется на Броды.Думать о серьёзном ударе на Крыстынополь иимея дыру на левом фланге Музыченко не может.Поэтому приказ короткий удар на Пархач и марш на левый фланг.
Имея врайоне Немирова Мехкорпус ещё можно было организовать частный разгром врага но после того как была выдернута 8 тд.Ни на что уже не хватало сил.

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2791
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 15:14. Заголовок: Лемзяк пишет: Упре..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Упрекать Музыченко зато что он не оставил 8Мк в тылу 15 мк нельзя ,кто 22.06 мог подумать что он понадобится у Брод,


Дело не в упреках/благодарностях. Еще можно понять желание заполучить второй МК в свою полосу. Но заполучив 8-й МК, 4-й МК должен был действовать на северо-восток. Брод не было, но был уже Радзехов. Этого не произошло. Говоря грубо, если помечтать, то рокировка мехкорпусов (на место ушедшего 4-го приходит 8-й) была бы логичнее.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Фронт армиине не такой большой


ЕМНИП, порядка 150 км на 2,5 дивизии. Грубо, раз в 5 плотность ниже уставной. Считай штарм 6 иначе, он бы не прихватывал мехкорпуса до последнего.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Имея врайоне Немирова Мехкорпус


Стоит уйти, наверное, от понятий типа "мехкорпус", "армия" и пр. применительно к тем событиям. Мехкорпус, в частности 4-й, представлял из себя 5 независимых друг от друга танковых полков. И больше ничего. Ни пехоты, ни артиллерии. Единственно - был "фантом" в лице 3-го МЦП. Что он делал и чем занимался -тайна, покрытая мраком.
Кстати, к вечеру 23-го в район южнее Яворова(Яворова, не Немирова, это 19 км южнее) вышел не 8МК, а части 34 тд. 12-й тд там и близко не было.

Так что, повторюсь - если бы была к вечеру хотя бы 23-го произведена рокировка корпусов (8-й на место 4-го), был бы шанс попытаться ударить 4-м во фланг немцам. Тем более, что для 4-го МК это направление было известным еще по учениям.
Но.... "Если бы" не бывает.

Спасибо: 0 
Профиль
zampolit
администратор




Сообщение: 3417
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 15:29. Заголовок: Лемзяк пишет: Имея..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Имея врайоне Немирова Мехкорпус ещё можно было организовать частный разгром врага но после того как была выдернута 8 тд.Ни на что уже не хватало сил.


Все хорошо до этого момента (если не считать начавшийся еще 22-го процесс раздирибанивания корпуса).
Приказ на "частный разгром врага" в районе Яворова (а не Немирова) корпус получил имея в своем составе все дивизии, что корпус и пытался 24.06 сделать. И 8-я 24-го числа была нацелена на это


I am interesteding Niemirow. Niemirow is the best in the world! Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2792
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 15:32. Заголовок: zampolit пишет: И 8..


zampolit пишет:

 цитата:
И 8-я 24-го числа была нацелена на это


Хотя фронт предполагал совершенно иное.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 42
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 16:49. Заголовок: Karan пишет: долж..


Karan пишет:

 цитата:
должен был действовать на северо-восток


Северо восток от Жолквы это Мосты Вельки Крыстынополь.,или Каменка Струмиловка, Холуюв.?Karan пишет:

 цитата:
на место ушедшего 4-го приходит 8-й) была бы логичнее.


это и подразумевается ,Музыченко не может игнарировать дыру на левом фланге туда и двидется 8МК вместо 4 МК в ночном приказе это видно
Karan пишет:

 цитата:
порядка 150 км на 2,5 дивизии


После ввода 8 МК левее 159 сд и 4Мк правее 41 сд вконтр удар 41сд тоже явно не осталась бы в стороне от событий.
Karan пишет:

 цитата:
Кстати, к вечеру 23-го в район южнее Яворова(Яворова, не Немирова, это 19 км южнее) вышел не 8МК, а части 34 тд. 12-й тд там и близко не было


Я говорю о намериниях и чем они могли быть обусловлены .По приказу туда шёл весь 8МК.34 тд как авангардом лично руководил Музыченко.
Если бы небывает ,во что на деле вылилось бы то решение которое отвергнуто мы не знаем ,знаем только во что выливается принятое решение.Пробовать найти ошибочные приказы это вполне научно.
" Брод не было, но был уже Радзехов."
Радехов был наш и утром 23.06 никаких оснований что 15 МК не соединится с 124 сд у нашего командования нету.Держать 8 корпус в тылу 15 МК и 4МК непозволительная роскош.Решение Музыченко на движение 8 МК на Яворов законно и оправдано.
"И 8-я 24-го числа была нацелена на это "
Я и писал ещё была надежда.Но для организации серьозного удара в районе Яворов корпусу нужно немного время .А 8 тд уже приказом 24.06 переподчиняется 15-му МК.С этого времени остатки корпуса стали просто пожарной командой.




Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 44
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 17:21. Заголовок: zampolit пишет: есл..


zampolit пишет:

 цитата:
если не считать начавшийся еще 22-го процесс раздирибанивания корпуса


Ночным приказом почти весь корпус собирался вместе (все дивизии по крайней мере)
Я знабю из этого же приказа что " Высланный пеший полк 32-й танковой дивизии в район м. Немирув, оставить в подчинении командира 6-го стрелкового корпуса" .
Вы более сведущи,кто ещё не получил на утро 23.06 приказа двигаться в район Добросин Жолква.?
Отряд Лысенко действовал в рамках контудара и в Крыстынополь хотя и шол другой дорогой но всёже туда куда ивесь корпус.

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2794
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 17:22. Заголовок: Лемзяк пишет: Сев..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Северо восток от Жолквы это Момты Вельки Крыстынополь.,или каменка Струмиловка Холуюв.?


Либо туда, либо идти на Буск. Ему всяко ближе, чем 8-му.
Лемзяк пишет:

 цитата:
После ввода 8 МК левее 159 сд и 4Мк правее 41 сд вконтр удар 41сд тоже явно не осталась бы в стороне от событий.


Против кого им там наступать, мехкорпусам? Против пехоты с артиллерией? Пожгут их к чертовой матери. А кого не пожгут, те вернутся в район сбора. А танки, без пехоты, местность удерживать способности не имеют
Лемзяк пишет:

 цитата:
Держать 8 корпус в тылу 15 МК и 4МК непозволительная роскош

.
Он в это время находился там, где ему положено по плану прикрытия. Утром 23-го. И если его отправляли сначала восточнее Львова, то абсолютно верно поступали. А вот Музыченко среагировал подчинением 34 тд ВС 6 армии - местнически. Делать ей там нечего было.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Но для организации серьозного удара в районе Яворов корпусу нужно немного время .А 8 тд уже приказом 24.06 переподчиняется 15-му МК.С этого времени остатки корпуса стали просто пожарной командой.


Какому корпусу? 4-му? Не было этого времени. Тут либо крест снимать, либо трусы одевать: либо 24-го 34-ю пускать на Краковец, в помощь 97-й, либо отводить 97-ю до Наконечно. Ни того, ни другого сделано не было. Поэтому 25-26 "яворовский бардак" и получился. 8-я, к слову, с момента приказа о переподчинении, успела поездить по окрестным лесам и два раза повоевать. И только потом пошла куда надо, но -26-го. И -не вся! 3 батальон 16 полка остался в р-не Яворова.
Пожарной командой 4-й МК стал с 22 июня. И Львов охранял, и в Радзехове отметился, далее Немиров, Язув Стары, Яворов, Магеров.
4 дня 4-го мехкорпуса.

Спасибо: 0 
Профиль
zampolit
администратор




Сообщение: 3421
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 22:21. Заголовок: Лемзяк пишет: кто ..


Лемзяк пишет:

 цитата:
кто ещё не получил на утро 23.06 приказа двигаться в район Добросин Жолква


Точнее немного севернее двигаться:
81 мд:
-202 мсп (охрана Львова)
-рота БТ и часть истребительнопротивотанковго дивизиона (охрана штаба армии)
-батальон 323 мсп и рота БТ (действовали в районе Залеска Воля)
32 тд
-32 мсп,
-32 гап трудно причислить к частям, способный выполнять этот приказ
Сводный отряд Лысенко:
-батальон 323 мсп 81 мд и 2-а батальона Т-34 32 тд
Пожалуй стоит прибавить сюда понтонномостовые батальоны всех трех дивизий, они все еще плелись из района Николаева на Днестре к месту прежнего сосредоточения свих дивизий.

Karan пишет:

 цитата:
Поэтому 25-26 "яворовский бардак" и получился


Серьезная причина бардака-это неспособность штаба 6 стрелковго корпуса организовать управление частей, которые он получил в свое распоряжение

I am interesteding Niemirow. Niemirow is the best in the world! Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2803
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 22:26. Заголовок: zampolit пишет: это..


zampolit пишет:

 цитата:
это неспособность штаба 6 стрелковго корпуса организовать управление частей, которые он получил в свое распоряжение


Скажем, точнее, даже теми, которые были ДО.

Спасибо: 0 
Профиль
АЗК



Сообщение: 59
Зарегистрирован: 21.01.11
Откуда: Одесса
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 10:31. Заголовок: Подскажите, какие ча..


Подскажите, какие части были в составе ГА"Юг", которые занимались радиоразведкой?

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 47
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 14:49. Заголовок: Karan пишет: Либо т..


Karan пишет:

 цитата:
Либо туда, либо идти на Буск. Ему всяко ближе, чем 8-му


Утром 23.06 посылать 4МК на Буск?А если речь о вечере так я так понимаю не командарм решал какой корпус оствить в своём подчинении.
Karan пишет:

 цитата:
Против кого им там наступать, мехкорпусам? Против пехоты с артиллерией? Пожгут их к чертовой матери


А 35 тп под Радеховым их не жог.?Наступление на пехоту да ещё на пехоту наступающую не есть чтото уж совсем неприемлемое.Говорить что у 4 Мк дествующего в полосе 3кд (с 491 сп) против 9пд есть недостаток пехоты неприходится да и у 8 мк не сказать чтоб уж совсем пехоты небыло.
Karan пишет:

 цитата:
И если его отправляли сначала восточнее Львова, то абсолютно верно поступали. А вот Музыченко среагировал подчинением 34 тд ВС 6 армии - местнически. Делать ей там нечего было.


Не только 34 тд а всему корпусу приказ Музыменко двигаться на Грудек Янгельский.А 34-я как авангард подчинялась Музыченко потому что Рябышев занимался маршем и руководить ею, первой выходившей на фронт, не мог.Игнорировать образовавшуюся дыру нельзя .4 мк требованием ком фронто ушёл на Крыстынополь(почему он а не 8Мк,элементарно потому что 8Мк 23.06 при всём желании не мог помочь 15-му.А вот 4 Мк успевал.Дыру на левом фланге можно было терпеть до утра 24.06.Вот 8 Мк к этому времени туда и подтягивается там дел невпроворот а вы говорите нечего.дерать .Хорошо, кто спорит, за спиной двух мех корпусов держать в Буске третий.Но чем Музыченко должен оборонять саой левый фланг ведь контр удар не на один день.Положим три мех.корпуса начали успешго затыкать дырку Крыстынополь Сокаль а Львов и Жолква утеряны и там 14 мк .
Есть ещё вариант категорически отказаться выполнять приказ ком фронта на направление 4-го МК на уничтожение Крыстынопольской группы противника и напрвить его на Яворув ,а 15-му восьмой поможет не 23.06 а позже ,может это и правильный вариант но на его пути неправильный приказ Ком фронта

Karan пишет:
 цитата:
Тут либо крест снимать, либо трусы одевать

.
Так говорите даже еслибы 8 тд 24.06 не выдернули всё равно командарм и комкор ни на какие решительные меры были не способны и не о каком основательном разгроме врага между 97сд и 159 сд,слами 4-го МК, сидя над картой вечером 23.06 не помышляли .Может и так ,тут я ещё должен выучить уроки по 24.06и 25.06

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2809
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 16:05. Заголовок: Лемзяк пишет: Утро..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Утром 23.06 посылать 4МК на Буск?


Хорошо: на Броды. Куда отправился 8-й МК по приказу фронта? Не туда ли?
Не успели выйти в положенный район, как привет - назад на Винники. Тут, понятно, не заслуга Музыченко.
8 МК пока в полосе не его армии. Его и снимают, с менее угрожаемого направления. Но раз снимают -стало быть,
есть резон? И, как показала практика через 2-3 дня, он был, этот самый резон.
Лемзяк пишет:

 цитата:
А 35 тп под Радеховым их не жог.?


Жег. Только есть разница - за что гореть. Не абстрактно "ЗА Родину", а зачем? Под Радзеховым была попытка не дать совершить глубокий охват. Который отрезал бы выступ сразу(несмотря на героизм прочих частей) внутри его. А что даст "УРА" в направлении Пархача? Посмотреть на разбегающуюся пехоту? Так она как ртуть -разбежалась-собралась. Пока она бегает, делать то что? Мишенями работать? Что даст сей удар? Пример -Язув Стары -танки 32 тд+танки 53 тп. Против пехоты.
Результат известен.
Пехота была, да. Только где? Не вообще, а вот рядом - она была, под рукой? Так же как и артиллерия?
Лемзяк пишет:

 цитата:
Не только 34 тд а всему корпусу приказ Музыменко двигаться на Грудек Янгельский.


Нет. Распоряжение касалось только 34-тд.
Скрытый текст

Всему корпусу - никак. Ибо - 12-я тд в это время продолжала находиться ВНЕ полосы 6-й армии.
Не его. А вот 34-я, поднимаясь к северу, "попала". Потому и пошла под Яворов. А с ночи 24-го -уже на ЛЬвов-Броды.
Лемзяк пишет:

 цитата:
4 мк требованием ком фронто ушёл на Крыстынополь


Это когда? Кроме 2 тб+1 мсб в р-не Радзехова -более никто никуда не ходил.
23-го числа танковые полки 4МК были в районе Жовква-Крехов-Добросин.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Дыру на левом фланге можно было терпеть до утра 24.06.


На левом фланге кого? И почему до утра, а не до обеда или вечера 23.06?
Лемзяк пишет:

 цитата:
Но чем Музыченко должен оборонять саой левый фланг


Если кратко, то частями 6-го СК с приданными КАП, ГАП и прочим. А если развернуто, то силами 97-й сд.
О плотности сил которой я писал ранее. И контрудар 2-3, да даже 5-ти МК в районе Брод ничего не менял для
97-й сд и 6-го СК. Потому как, кроме нее - ничего и нет. А! Забыл - 1 батальон 323 мсп и рота танков 53 полка.
Они там как раз с 22-го и воюют.
Лемзяк пишет:

 цитата:
и напрвить его на Яворув


Да нет ничего страшного конкретно в районе Яворова -нету!
Если проще. Есть поговорка: "Куда ни кинь, везде клин". Так вот и тут -тоже самое. Рава-Львов, Любачув-Немиров-Львов, Ярослав-Яворов-Львов. Это все 3 направления ударов противника, которые оценивались еще до войны. Первое и третье - бьют по стыкам с соседями, второе - рубит пополам район прикрытия. Что тут латать? Нельзя быть сильным везде. Так не бывает. Поэтому и носился 4 МК в качестве "пожарной команды" по Выступу. Там пхнет, здесь наподдаст. Кстати - это не словесный оборот. По крайней мере, так свою задачу видела 8-я тд(по отчетам судя) - создать видимость наличия крупных мотомехсил.
Лемзяк пишет:

 цитата:
и не о каком основательном разгроме врага между 97сд и 159 сд,слами 4-го МК, сидя над картой вечером 23.06 не помышляли


Вообще то, уже 23-го числа между 97 и 159 сд не было НИЧЕГО.
Скрытый текст

Как легко убедиться, между частями 159 сд в Магерове и 69-м сп ю-з Немирова - километров 30.


Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 48
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 17:30. Заголовок: Karan пишет: Как ле..


Karan пишет:

 цитата:
Как легко убедиться, между частями 159 сд в Магерове и 69-м сп ю-з Немирова - километров 30.


И эту дыру вы предлогаете закрыть растянув "А если развернуто, то силами 97-й сд"два полка 159сд .А там вроде ещё южнее от Немирова дырка до Краковца.А я как и музыченко считаю что три дивизии 8 МК здесь справились бы лучше.
Karan пишет:

 цитата:
Нет. Распоряжение касалось только 34-тд


БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 001. ШТАРМ 6 ЛЬВОВ. 23.6.41 2.00
Карта 100 000
8-й механизированный корпус к полудню 23.6.41 г. выходит в район Грудек Ягельоньски.
Потом приведёный вами приказ
БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 003. ШТАРМ 6 ЛЬВОВ. 23.6.41
Карта 100 000
1. Впредь до окончания сосредоточения 8-го механизированного корпуса (мой коментарий в районе Грудек Янгельский)ваша дивизия входит в
состав 6-й армии с непосредственным подчинением Военному совету армии
потом
ЧАСТНЫЙ БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 005. ШТАРМ 6 ЛЬВОВ. 23.6.41 15.20
Остановить части и повернуть по маршруту Краснэ, Олеске, Броды.
Командующий войсками ПРИКАЗАЛ:
Командиру 8-го механизированного корпуса войти в связь с командиром 15-го механизированного корпуса и совместными действиями уничтожить танковую группу противника, [наступающую] в направлении Дубно. Удар на Броды, в дальнейшем ......
Karan пишет:

 цитата:
Это когда?

.

БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 001. ШТАРМ 6 ЛЬВОВ. 23.6.41 2.00
Карта 100 000
6. 4-му механизированному корпусу......остальными силами быть готовым к уничтожению пархачской механизированной группировки противника, во взаимодействии с 15-м механизированным корпусом, который будет наносить удар на Радзехув, Корчын.
Последний приведё ныйприказ это причина по которой 4 МК идёт в ночь на 23.06 на Жолкву .
Что такое Пархачская групперовка (вто время как Пархач наш) ,это то что примыкает к Пархачу(от Рархача до Крыстынополь 5 КМ.


Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2810
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 18:31. Заголовок: Лемзяк пишет: 6. 4..


Лемзяк пишет:

 цитата:
6. 4-му механизированному корпусу......остальными силами быть готовым к уничтожению пархачской механизированной группировки противника, во взаимодействии с 15-м механизированным корпусом, который будет наносить удар на Радзехув, Корчын.
Последний приведё ныйприказ это причина по которой 4 МК идёт в ночь на 23.06 на Жолкву .


Быть готовым - не равно уничтожать. Еще раз повторяю - от района сосредоточения 22.06. кроме выхода в район Крехов-Добросин-Жовква (батальоны 32 тд не считаем) никуда более полки 8 и 32 дивизии не ходили. Ни-ку-да.
Этот район для корпуса был "прикормлен" еще с осени 40-го, как оптимальный район сосредоточения(легко объясняется, если посмотреть на планы использования 4-го МК согласно плану прикрытия). Как они 23-го туда пришли, так и стояли.
Лемзяк пишет:

 цитата:
А там вроде ещё южнее от Немирова дырка до Краковца.


Как раз там не было. ОТ Немирова отходила уступом, загибая правый фланг 97 сд. Не вертикально, по оси С-Ю, а загибая. Соответственно, левый фланг 41-й загибался к С-В. 159 его подпирала, сколько могла, но... Вот от Потеличей до Язув Стары и считайте, по оси С-Ю, сколько будет.
Лемзяк пишет:

 цитата:
А я как и музыченко считаю что три дивизии 8 МК здесь справились бы лучше.


Лучшим тут было бы, если (если!) только то, что это логичнее - параллельное замещение одного МК другим. При уходе 4-го.
Но -4-й ведь не ушел никуда, не так ли? И ещще -когда бы реально к району Яворов подошла бы 12-я тд? Полки которой стояли в Миколаеве без горючего? Когда бы подошла моторизованная? 34-я была рядом, потому и пришла к 23.00 передовыми частями 2 км южнее Яворова.
Лемзяк пишет:

 цитата:
БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 001. ШТАРМ 6 ЛЬВОВ. 23.6.41 2.00
Карта 100 000
8-й механизированный корпус к полудню 23.6.41 г. выходит в район Грудек Ягельоньски.


Угу. Это знаете что? Типа вот "там же"(в том же приказе):
2. Справа действуют части 5-й армии. Граница с ними прежняя. [183]
Слева действуют части 26-й армии. Граница с нет прежняя.

Это констатация ожидаемого факта. А не приказ 8-му МК куда то идти(в приказе -ни слова о том, что он должен делать).
Да, к полудню - планируется, что придет.
Дальше Вы приводите цитаты из приказов..
1. Впредь до окончания сосредоточения 8-го механизированного корпуса (мой коментарий в районе Грудек Янгельский)ваша дивизия входит в
состав 6-й армии с непосредственным подчинением Военному совету армии

И что тут про корпус? Конкретный приказ -касается опять -ТОЛЬКО 34-й тд. Есть приказы Рябышеву, Мишанину? Нет.
Речь идет только о 34-й тд.
А вот это - для наглядности: маршруты 34-й тд в Выступе. Обратите внимание на "легенду": как, когда, что, где.
Карта и она - на основе ЖБД 34-й тд.
<\/u><\/a>

И -куда и когда ходил/не ходил 4-й МК.
<\/u><\/a><\/u><\/a><\/u><\/a><\/u><\/a>



Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 49
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.11 11:09. Заголовок: Прежде всего большое..


Прежде всего большое спасибо за информацию.
Karan пишет:

 цитата:
Это констатация ожидаемого факта. А не приказ 8-му МК куда то идти


Это не приказ конечно ,это констатация ожидаемого факта как следствия ранее уже сделаного приказа.По крайней мере Рябышев в отчёте подписаном как я понимаю 29.06.1941 пишет "был получен устный приказ командующего 6-й армией о повороте корпуса и сосредоточения его в районе (иск.) Яворов, (иск.) Грудек Ягельоньски, Ярына. ".
Как видим замещение корпусов планироволось.У меня нет оснований считать иначе.
Karan пишет:

 цитата:
Быть готовым - не равно уничтожать


Корпус рядом.Музыченко соберается действовать не сломя голову а после разведки и устоновление взаимодействия с 15МК,тем более что не исключается возможность что с утра 23.06 немцы сами попрут от Пархача на Жолкву,а тут как учил Потапова Жуков днём позже " противника сначала встречать и расстреливать а потом атаковать"
Корпус действительно не дождался приказа на Крыстынополь .Но почему? Да потому что Ком Фронта забрал у Музыченко 23.06 8-й МК .это произошло(не на месности конечно но для штаба приказ 23.06 15 20) ещё раньше чем 4-й успел выполнить прежний "быть готовым"
Karan пишет:

 цитата:
Лучшим тут было бы, если (если!) только то, что это логичнее - параллельное замещение одного МК другим. При уходе 4-го.
Но -4-й ведь не ушел никуда, не так ли?


Замещение Музыченко планировал,4-й начал уходить (самая левофланговая из Яворова 81 мд к 13 00 23.06 уже начала сосредоточение у Пилы(Добросин))а не ушол потому именно что заместителя (8МК)забрали.
Karan пишет:

 цитата:
На левом фланге кого? И почему до утра, а не до обеда или вечера 23.06?


Скажем так дыру между 97 сд и 41 сд.Почему до утра 24.06. терпело.Ну я думаю командарм был способен оценить те или иные участки фронта на то он и Командарм.А мой вывод ,почему терпело, так это потому что действительно дотерпело ,имей утром 24.06 в этом месте Развёрнутый мех корпус и кризиса нет.


Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2825
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.11 11:56. Заголовок: Лемзяк пишет: ..


Лемзяк пишет:

 цитата:
"был получен устный приказ командующего 6-й армией о повороте корпуса и сосредоточения его в районе (иск.) Яворов, (иск.) Грудек Ягельоньски, Ярына. ".
Как видим замещение корпусов планироволось.У меня нет оснований считать иначе.


Что тут про замещение? То, что район совпадает?
Странное выходит замещение, не находите? Вот тут наглядно про предполагаемое замещение.
Смотрите на время, сравнивайте с картой - где какой корпус и кому куда что намечено. Кто на Сокаль конкретно
направлен?
Скрытый текст

Лемзяк пишет:

 цитата:
Да потому что Ком Фронта забрал у Музыченко 23.06 8-й МК


А откуда 8-й МК появился у Музыченко - с неба упал?
Лемзяк пишет:

 цитата:
не дождался приказа на Крыстынополь.


Маршрут можно показать, как бы 4МК туда должен был идти(про зачем я не говорю)?
Лемзяк пишет:

 цитата:
Замещение Музыченко планировал


Есть документ? В виденных мной - таких свидетельств нет. Ни 22-го, ни 23-го. Ну а 24-го гадалово уже кончилось.
Лемзяк пишет:

 цитата:
имей утром 24.06 в этом месте Развёрнутый мех корпус и кризиса нет.


А если еще немцев убрать, то вообще победа. Какой развернутый корпус?* Танковые батальоны с ротой-другой пехоты, что на танках разместили? Давайте все-таки оперировать реальными условиями, а не идеальными.
* 4МК так до старой границы отошел, ни разу с 22-го июня вместе не собравшись.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 50
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.11 12:43. Заголовок: Karan пишет: А отк..


Karan пишет:

 цитата:
А откуда 8-й МК появился у Музыченко - с неба упал?


Karan пишет:

 цитата:
8-й механизированный корпус (переподчинен из 26-й армии в 6-ю армию)

Karan пишет:

 цитата:
Что тут про замещение? То, что район совпадает?


А что непременно надо в приказе написать слово замещение.Обстоновка не требовало от ком корпусов чегото типа пост здан пост принял 4-й уходил не дожидаясь 8-го.Тем более приказ усный что там дословно звучало .
Karan пишет:

 цитата:
4-й механизированный корпус сосредоточен в районе Домбровица, Мокротын, лес восточнее Янув в
готовности к контратаке


Поэтому вы считаете что комфронта не требовал чтобы 4-й учавствовал в разгроме Сокальской группы противника.?
Тут я должен порыть.Популярная летература на сегодня однозначно утверхдает что ком фронта просто клещаими тянул 4МК к Радехову а Музыченко уперался.Karan пишет:

 цитата:
Странное выходит замещение, не находите? Вот тут наглядно про предполагаемое замещение


Смещение 8-го МК к Яворову это не идея фронта,это музыченко.
А вот приказал ли фронт наступать всеми тремя корпусами или 4-й мог по планам комфронта оставаться у Яворова ?
Сейчас этот вопрос ключевой в понимании обстоновки.


Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 51
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.11 13:34. Заголовок: Лемзяк пишет: Марш..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Маршрут можно показать, как бы 4МК туда должен был идти(про зачем я не говорю)?


Этот вопрос я вынес отдельно .Маршрут Пархач Крыстынополь Соколь и вмпомогательные на Белз с Мосты Старые и Пшыстани.Как вы считаете в плане географии и дорог мог рассматриваться нашим командованием или нет?

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2826
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.11 13:41. Заголовок: Лемзяк пишет: А чт..


Лемзяк пишет:

 цитата:
А что непременно надо в приказе написать слово замещение.


В приказе есть? Нет. 4-й МК куда то ушел? Нет.
На основании чего - "замещение"? Пока по документам видно только, что 2 МК в своей армии, лучше чем 1.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Поэтому вы считаете что комфронта не требовал чтобы 4-й учавствовал в разгроме Сокальской группы противника.?


Когда? 22-го, 23-го или 24-го? Уточните. И - данные есть, в т.ч. и выше: сравнивайте - пожелания свыше/действия 4МК.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Популярная летература на сегодня однозначно утверхдает что ком фронта просто клещаими тянул 4МК к Радехову а Музыченко уперался.


Так оно и есть. Он отдает свой и навсегда, а.... "а с кем останусь"?
Лемзяк пишет:

 цитата:
Смещение 8-го МК к Яворову это не идея фронта,это музыченко.


Нет под рукой доков по 12 тд, но, емнип, ее сей поворот реально не коснулся. А по 34-й -карта есть, смотрите.
И перестаньте, ей-богу - корпус, корпус. За № что корпуса, что части может стоять крошечный ПО в размере 2-х неполных батальонов.
Лемзяк пишет:

 цитата:
вот приказал ли фронт наступать всеми тремя корпусами или 4-й мог по планам комфронта оставаться у Яворова ?
Сейчас этот вопрос ключевой в понимании обстоновки.


Снова спрошу -когда? У Яворова отдельные части 4МК оказались 25(двадцать пятого) июня. До этого там их не было.
Для краткости.
1. 22 число. Радзехов как опасность оценен? Да. 4МК поставлена задача повоевать там частью сил? Да.
2. 23 число. Бои в Радзехове и рядом идут? Да. 4МК там воюет частью сил? Да.
3. 24 число. Бои в Радзехове как, идут? Да. 4МК там воюет? Нет, потому как выполняет приказ - ударом на Краковец и тд.
4. 25 число. Бой в Радзехове идут? Да. 4МК участвует? Нет, но - его часть сил (8 тд) идет туда маршем.
5. 26 число. Бои в Радзе...? Да. 4 МК частью сил участвует? Нет, потому что часть сил воевала ночью в другом месте.
6. 27 число. Бои в Рад...? Да. 4 МК частью сил участ...? Да.



Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2827
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.11 14:05. Заголовок: Лемзяк пишет: Марш..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Маршрут Пархач Крыстынополь Соколь и вмпомогательные на Белз с Мосты Старые и Пшыстани.Как вы считаете в плане географии и дорог мог рассматриваться нашим командованием или нет?


Все таки не пойму - а зачем идти в Сокаль? Что там делать? Тылы громить?
Идти на Радзехов Музыченко отказал под предлогом того, что были взорваны мосты через Буг.
Жуков это принял.
Но - это на Радзехов, понятно. А в Сокаль зачем?

Спасибо: 0 
Профиль
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [см. все]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 131
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет