On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение
Karan
администратор




Сообщение: 2838
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 11:37. Заголовок: Передвижения 4 и 8 мехкорпусов в полосе 6-й армии(Часть 1-я)




Спасибо: 1 
Профиль
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [см. все]


Лемзяк



Сообщение: 40
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 14:41. Заголовок: Общая картина происх..


Общая картина происходящего в 6А 22.06,23.06 мне представляется так.В ночь на 23.06 Музыченко издаёт приказ.Из него видно что положение армии крепкое.В распоряжении Музыченко два мехкорпуса .4Мк вполне успевает сосредоточиться на правом фланге армии для отражения водможного прорыва со стороны Пархача или контр удара на Крыстынополь ,содействуя 15Мк в разгроме врага.Удар конечно подрозумевается в полосе армии.("разгран линия прежняя")И хоть задачи пока не ставятся дальше Мостов Великих но Музыченко может это себе позволить связь с 4 МК есть и командарм лично руковадит каждым шагом.Пока же сосредоточится, разведать устоновить взаимодействие с 15 Мк.Из Жолквы наступать на Крыстынополь через Холуюв Радехов и Корчин (какой крюк)никто не собирался там полоса 15МК да и через Пархач намного ближе.Экстенная помощь 15-му была оказана посылкой 100 т-34.
159-й сд незачем менять 3кд там введётся в бой целый корпус,поэтому 159-я дивизия должна прикрыит левый фланг 41 сд.
За левый фланг армии Музыченко тоже спокоен там сосредотачивается целый мехкорпус передовой дивизии которого (34-й тд)ставится задача ,выдвинувшись в немиров,прикрыть сосредоточение и развёртывание корпуса.Фронт армиине не такой большой и наступление корпусов на правом и левом флангах логически переходит в общее наступление армии.(а что немцы умеют бегать накануне показала наша 41 сд,да и Пархач отбили)
Упрекать Музыченко зато что он не оставил 8Мк в тылу 15 мк нельзя ,кто 22.06 мог подумать что он понадобится у Брод,ведь даже 37 тд (15 мк)прошла мимо города.Наступление 6-й армии вдоль западного берега Буга выглядит чемто естественным.Гонки 8Мк в след за 11тд аж до Дубно это сплошная суета.
Вовторой половине 23.06 8МК приказом фронта направляется на Броды.Думать о серьёзном ударе на Крыстынополь иимея дыру на левом фланге Музыченко не может.Поэтому приказ короткий удар на Пархач и марш на левый фланг.
Имея врайоне Немирова Мехкорпус ещё можно было организовать частный разгром врага но после того как была выдернута 8 тд.Ни на что уже не хватало сил.

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2791
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 15:14. Заголовок: Лемзяк пишет: Упре..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Упрекать Музыченко зато что он не оставил 8Мк в тылу 15 мк нельзя ,кто 22.06 мог подумать что он понадобится у Брод,


Дело не в упреках/благодарностях. Еще можно понять желание заполучить второй МК в свою полосу. Но заполучив 8-й МК, 4-й МК должен был действовать на северо-восток. Брод не было, но был уже Радзехов. Этого не произошло. Говоря грубо, если помечтать, то рокировка мехкорпусов (на место ушедшего 4-го приходит 8-й) была бы логичнее.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Фронт армиине не такой большой


ЕМНИП, порядка 150 км на 2,5 дивизии. Грубо, раз в 5 плотность ниже уставной. Считай штарм 6 иначе, он бы не прихватывал мехкорпуса до последнего.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Имея врайоне Немирова Мехкорпус


Стоит уйти, наверное, от понятий типа "мехкорпус", "армия" и пр. применительно к тем событиям. Мехкорпус, в частности 4-й, представлял из себя 5 независимых друг от друга танковых полков. И больше ничего. Ни пехоты, ни артиллерии. Единственно - был "фантом" в лице 3-го МЦП. Что он делал и чем занимался -тайна, покрытая мраком.
Кстати, к вечеру 23-го в район южнее Яворова(Яворова, не Немирова, это 19 км южнее) вышел не 8МК, а части 34 тд. 12-й тд там и близко не было.

Так что, повторюсь - если бы была к вечеру хотя бы 23-го произведена рокировка корпусов (8-й на место 4-го), был бы шанс попытаться ударить 4-м во фланг немцам. Тем более, что для 4-го МК это направление было известным еще по учениям.
Но.... "Если бы" не бывает.

Спасибо: 0 
Профиль
zampolit
администратор




Сообщение: 3417
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 15:29. Заголовок: Лемзяк пишет: Имея..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Имея врайоне Немирова Мехкорпус ещё можно было организовать частный разгром врага но после того как была выдернута 8 тд.Ни на что уже не хватало сил.


Все хорошо до этого момента (если не считать начавшийся еще 22-го процесс раздирибанивания корпуса).
Приказ на "частный разгром врага" в районе Яворова (а не Немирова) корпус получил имея в своем составе все дивизии, что корпус и пытался 24.06 сделать. И 8-я 24-го числа была нацелена на это


I am interesteding Niemirow. Niemirow is the best in the world! Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2792
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 15:32. Заголовок: zampolit пишет: И 8..


zampolit пишет:

 цитата:
И 8-я 24-го числа была нацелена на это


Хотя фронт предполагал совершенно иное.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 42
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 16:49. Заголовок: Karan пишет: долж..


Karan пишет:

 цитата:
должен был действовать на северо-восток


Северо восток от Жолквы это Мосты Вельки Крыстынополь.,или Каменка Струмиловка, Холуюв.?Karan пишет:

 цитата:
на место ушедшего 4-го приходит 8-й) была бы логичнее.


это и подразумевается ,Музыченко не может игнарировать дыру на левом фланге туда и двидется 8МК вместо 4 МК в ночном приказе это видно
Karan пишет:

 цитата:
порядка 150 км на 2,5 дивизии


После ввода 8 МК левее 159 сд и 4Мк правее 41 сд вконтр удар 41сд тоже явно не осталась бы в стороне от событий.
Karan пишет:

 цитата:
Кстати, к вечеру 23-го в район южнее Яворова(Яворова, не Немирова, это 19 км южнее) вышел не 8МК, а части 34 тд. 12-й тд там и близко не было


Я говорю о намериниях и чем они могли быть обусловлены .По приказу туда шёл весь 8МК.34 тд как авангардом лично руководил Музыченко.
Если бы небывает ,во что на деле вылилось бы то решение которое отвергнуто мы не знаем ,знаем только во что выливается принятое решение.Пробовать найти ошибочные приказы это вполне научно.
" Брод не было, но был уже Радзехов."
Радехов был наш и утром 23.06 никаких оснований что 15 МК не соединится с 124 сд у нашего командования нету.Держать 8 корпус в тылу 15 МК и 4МК непозволительная роскош.Решение Музыченко на движение 8 МК на Яворов законно и оправдано.
"И 8-я 24-го числа была нацелена на это "
Я и писал ещё была надежда.Но для организации серьозного удара в районе Яворов корпусу нужно немного время .А 8 тд уже приказом 24.06 переподчиняется 15-му МК.С этого времени остатки корпуса стали просто пожарной командой.




Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 44
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 17:21. Заголовок: zampolit пишет: есл..


zampolit пишет:

 цитата:
если не считать начавшийся еще 22-го процесс раздирибанивания корпуса


Ночным приказом почти весь корпус собирался вместе (все дивизии по крайней мере)
Я знабю из этого же приказа что " Высланный пеший полк 32-й танковой дивизии в район м. Немирув, оставить в подчинении командира 6-го стрелкового корпуса" .
Вы более сведущи,кто ещё не получил на утро 23.06 приказа двигаться в район Добросин Жолква.?
Отряд Лысенко действовал в рамках контудара и в Крыстынополь хотя и шол другой дорогой но всёже туда куда ивесь корпус.

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2794
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 17:22. Заголовок: Лемзяк пишет: Сев..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Северо восток от Жолквы это Момты Вельки Крыстынополь.,или каменка Струмиловка Холуюв.?


Либо туда, либо идти на Буск. Ему всяко ближе, чем 8-му.
Лемзяк пишет:

 цитата:
После ввода 8 МК левее 159 сд и 4Мк правее 41 сд вконтр удар 41сд тоже явно не осталась бы в стороне от событий.


Против кого им там наступать, мехкорпусам? Против пехоты с артиллерией? Пожгут их к чертовой матери. А кого не пожгут, те вернутся в район сбора. А танки, без пехоты, местность удерживать способности не имеют
Лемзяк пишет:

 цитата:
Держать 8 корпус в тылу 15 МК и 4МК непозволительная роскош

.
Он в это время находился там, где ему положено по плану прикрытия. Утром 23-го. И если его отправляли сначала восточнее Львова, то абсолютно верно поступали. А вот Музыченко среагировал подчинением 34 тд ВС 6 армии - местнически. Делать ей там нечего было.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Но для организации серьозного удара в районе Яворов корпусу нужно немного время .А 8 тд уже приказом 24.06 переподчиняется 15-му МК.С этого времени остатки корпуса стали просто пожарной командой.


Какому корпусу? 4-му? Не было этого времени. Тут либо крест снимать, либо трусы одевать: либо 24-го 34-ю пускать на Краковец, в помощь 97-й, либо отводить 97-ю до Наконечно. Ни того, ни другого сделано не было. Поэтому 25-26 "яворовский бардак" и получился. 8-я, к слову, с момента приказа о переподчинении, успела поездить по окрестным лесам и два раза повоевать. И только потом пошла куда надо, но -26-го. И -не вся! 3 батальон 16 полка остался в р-не Яворова.
Пожарной командой 4-й МК стал с 22 июня. И Львов охранял, и в Радзехове отметился, далее Немиров, Язув Стары, Яворов, Магеров.
4 дня 4-го мехкорпуса.

Спасибо: 0 
Профиль
zampolit
администратор




Сообщение: 3421
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 22:21. Заголовок: Лемзяк пишет: кто ..


Лемзяк пишет:

 цитата:
кто ещё не получил на утро 23.06 приказа двигаться в район Добросин Жолква


Точнее немного севернее двигаться:
81 мд:
-202 мсп (охрана Львова)
-рота БТ и часть истребительнопротивотанковго дивизиона (охрана штаба армии)
-батальон 323 мсп и рота БТ (действовали в районе Залеска Воля)
32 тд
-32 мсп,
-32 гап трудно причислить к частям, способный выполнять этот приказ
Сводный отряд Лысенко:
-батальон 323 мсп 81 мд и 2-а батальона Т-34 32 тд
Пожалуй стоит прибавить сюда понтонномостовые батальоны всех трех дивизий, они все еще плелись из района Николаева на Днестре к месту прежнего сосредоточения свих дивизий.

Karan пишет:

 цитата:
Поэтому 25-26 "яворовский бардак" и получился


Серьезная причина бардака-это неспособность штаба 6 стрелковго корпуса организовать управление частей, которые он получил в свое распоряжение

I am interesteding Niemirow. Niemirow is the best in the world! Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2803
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.11 22:26. Заголовок: zampolit пишет: это..


zampolit пишет:

 цитата:
это неспособность штаба 6 стрелковго корпуса организовать управление частей, которые он получил в свое распоряжение


Скажем, точнее, даже теми, которые были ДО.

Спасибо: 0 
Профиль
АЗК



Сообщение: 59
Зарегистрирован: 21.01.11
Откуда: Одесса
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 10:31. Заголовок: Подскажите, какие ча..


Подскажите, какие части были в составе ГА"Юг", которые занимались радиоразведкой?

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 47
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 14:49. Заголовок: Karan пишет: Либо т..


Karan пишет:

 цитата:
Либо туда, либо идти на Буск. Ему всяко ближе, чем 8-му


Утром 23.06 посылать 4МК на Буск?А если речь о вечере так я так понимаю не командарм решал какой корпус оствить в своём подчинении.
Karan пишет:

 цитата:
Против кого им там наступать, мехкорпусам? Против пехоты с артиллерией? Пожгут их к чертовой матери


А 35 тп под Радеховым их не жог.?Наступление на пехоту да ещё на пехоту наступающую не есть чтото уж совсем неприемлемое.Говорить что у 4 Мк дествующего в полосе 3кд (с 491 сп) против 9пд есть недостаток пехоты неприходится да и у 8 мк не сказать чтоб уж совсем пехоты небыло.
Karan пишет:

 цитата:
И если его отправляли сначала восточнее Львова, то абсолютно верно поступали. А вот Музыченко среагировал подчинением 34 тд ВС 6 армии - местнически. Делать ей там нечего было.


Не только 34 тд а всему корпусу приказ Музыменко двигаться на Грудек Янгельский.А 34-я как авангард подчинялась Музыченко потому что Рябышев занимался маршем и руководить ею, первой выходившей на фронт, не мог.Игнорировать образовавшуюся дыру нельзя .4 мк требованием ком фронто ушёл на Крыстынополь(почему он а не 8Мк,элементарно потому что 8Мк 23.06 при всём желании не мог помочь 15-му.А вот 4 Мк успевал.Дыру на левом фланге можно было терпеть до утра 24.06.Вот 8 Мк к этому времени туда и подтягивается там дел невпроворот а вы говорите нечего.дерать .Хорошо, кто спорит, за спиной двух мех корпусов держать в Буске третий.Но чем Музыченко должен оборонять саой левый фланг ведь контр удар не на один день.Положим три мех.корпуса начали успешго затыкать дырку Крыстынополь Сокаль а Львов и Жолква утеряны и там 14 мк .
Есть ещё вариант категорически отказаться выполнять приказ ком фронта на направление 4-го МК на уничтожение Крыстынопольской группы противника и напрвить его на Яворув ,а 15-му восьмой поможет не 23.06 а позже ,может это и правильный вариант но на его пути неправильный приказ Ком фронта

Karan пишет:
 цитата:
Тут либо крест снимать, либо трусы одевать

.
Так говорите даже еслибы 8 тд 24.06 не выдернули всё равно командарм и комкор ни на какие решительные меры были не способны и не о каком основательном разгроме врага между 97сд и 159 сд,слами 4-го МК, сидя над картой вечером 23.06 не помышляли .Может и так ,тут я ещё должен выучить уроки по 24.06и 25.06

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2809
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 16:05. Заголовок: Лемзяк пишет: Утро..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Утром 23.06 посылать 4МК на Буск?


Хорошо: на Броды. Куда отправился 8-й МК по приказу фронта? Не туда ли?
Не успели выйти в положенный район, как привет - назад на Винники. Тут, понятно, не заслуга Музыченко.
8 МК пока в полосе не его армии. Его и снимают, с менее угрожаемого направления. Но раз снимают -стало быть,
есть резон? И, как показала практика через 2-3 дня, он был, этот самый резон.
Лемзяк пишет:

 цитата:
А 35 тп под Радеховым их не жог.?


Жег. Только есть разница - за что гореть. Не абстрактно "ЗА Родину", а зачем? Под Радзеховым была попытка не дать совершить глубокий охват. Который отрезал бы выступ сразу(несмотря на героизм прочих частей) внутри его. А что даст "УРА" в направлении Пархача? Посмотреть на разбегающуюся пехоту? Так она как ртуть -разбежалась-собралась. Пока она бегает, делать то что? Мишенями работать? Что даст сей удар? Пример -Язув Стары -танки 32 тд+танки 53 тп. Против пехоты.
Результат известен.
Пехота была, да. Только где? Не вообще, а вот рядом - она была, под рукой? Так же как и артиллерия?
Лемзяк пишет:

 цитата:
Не только 34 тд а всему корпусу приказ Музыменко двигаться на Грудек Янгельский.


Нет. Распоряжение касалось только 34-тд.
Скрытый текст

Всему корпусу - никак. Ибо - 12-я тд в это время продолжала находиться ВНЕ полосы 6-й армии.
Не его. А вот 34-я, поднимаясь к северу, "попала". Потому и пошла под Яворов. А с ночи 24-го -уже на ЛЬвов-Броды.
Лемзяк пишет:

 цитата:
4 мк требованием ком фронто ушёл на Крыстынополь


Это когда? Кроме 2 тб+1 мсб в р-не Радзехова -более никто никуда не ходил.
23-го числа танковые полки 4МК были в районе Жовква-Крехов-Добросин.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Дыру на левом фланге можно было терпеть до утра 24.06.


На левом фланге кого? И почему до утра, а не до обеда или вечера 23.06?
Лемзяк пишет:

 цитата:
Но чем Музыченко должен оборонять саой левый фланг


Если кратко, то частями 6-го СК с приданными КАП, ГАП и прочим. А если развернуто, то силами 97-й сд.
О плотности сил которой я писал ранее. И контрудар 2-3, да даже 5-ти МК в районе Брод ничего не менял для
97-й сд и 6-го СК. Потому как, кроме нее - ничего и нет. А! Забыл - 1 батальон 323 мсп и рота танков 53 полка.
Они там как раз с 22-го и воюют.
Лемзяк пишет:

 цитата:
и напрвить его на Яворув


Да нет ничего страшного конкретно в районе Яворова -нету!
Если проще. Есть поговорка: "Куда ни кинь, везде клин". Так вот и тут -тоже самое. Рава-Львов, Любачув-Немиров-Львов, Ярослав-Яворов-Львов. Это все 3 направления ударов противника, которые оценивались еще до войны. Первое и третье - бьют по стыкам с соседями, второе - рубит пополам район прикрытия. Что тут латать? Нельзя быть сильным везде. Так не бывает. Поэтому и носился 4 МК в качестве "пожарной команды" по Выступу. Там пхнет, здесь наподдаст. Кстати - это не словесный оборот. По крайней мере, так свою задачу видела 8-я тд(по отчетам судя) - создать видимость наличия крупных мотомехсил.
Лемзяк пишет:

 цитата:
и не о каком основательном разгроме врага между 97сд и 159 сд,слами 4-го МК, сидя над картой вечером 23.06 не помышляли


Вообще то, уже 23-го числа между 97 и 159 сд не было НИЧЕГО.
Скрытый текст

Как легко убедиться, между частями 159 сд в Магерове и 69-м сп ю-з Немирова - километров 30.


Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 48
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 17:30. Заголовок: Karan пишет: Как ле..


Karan пишет:

 цитата:
Как легко убедиться, между частями 159 сд в Магерове и 69-м сп ю-з Немирова - километров 30.


И эту дыру вы предлогаете закрыть растянув "А если развернуто, то силами 97-й сд"два полка 159сд .А там вроде ещё южнее от Немирова дырка до Краковца.А я как и музыченко считаю что три дивизии 8 МК здесь справились бы лучше.
Karan пишет:

 цитата:
Нет. Распоряжение касалось только 34-тд


БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 001. ШТАРМ 6 ЛЬВОВ. 23.6.41 2.00
Карта 100 000
8-й механизированный корпус к полудню 23.6.41 г. выходит в район Грудек Ягельоньски.
Потом приведёный вами приказ
БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 003. ШТАРМ 6 ЛЬВОВ. 23.6.41
Карта 100 000
1. Впредь до окончания сосредоточения 8-го механизированного корпуса (мой коментарий в районе Грудек Янгельский)ваша дивизия входит в
состав 6-й армии с непосредственным подчинением Военному совету армии
потом
ЧАСТНЫЙ БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 005. ШТАРМ 6 ЛЬВОВ. 23.6.41 15.20
Остановить части и повернуть по маршруту Краснэ, Олеске, Броды.
Командующий войсками ПРИКАЗАЛ:
Командиру 8-го механизированного корпуса войти в связь с командиром 15-го механизированного корпуса и совместными действиями уничтожить танковую группу противника, [наступающую] в направлении Дубно. Удар на Броды, в дальнейшем ......
Karan пишет:

 цитата:
Это когда?

.

БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 001. ШТАРМ 6 ЛЬВОВ. 23.6.41 2.00
Карта 100 000
6. 4-му механизированному корпусу......остальными силами быть готовым к уничтожению пархачской механизированной группировки противника, во взаимодействии с 15-м механизированным корпусом, который будет наносить удар на Радзехув, Корчын.
Последний приведё ныйприказ это причина по которой 4 МК идёт в ночь на 23.06 на Жолкву .
Что такое Пархачская групперовка (вто время как Пархач наш) ,это то что примыкает к Пархачу(от Рархача до Крыстынополь 5 КМ.


Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2810
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.11 18:31. Заголовок: Лемзяк пишет: 6. 4..


Лемзяк пишет:

 цитата:
6. 4-му механизированному корпусу......остальными силами быть готовым к уничтожению пархачской механизированной группировки противника, во взаимодействии с 15-м механизированным корпусом, который будет наносить удар на Радзехув, Корчын.
Последний приведё ныйприказ это причина по которой 4 МК идёт в ночь на 23.06 на Жолкву .


Быть готовым - не равно уничтожать. Еще раз повторяю - от района сосредоточения 22.06. кроме выхода в район Крехов-Добросин-Жовква (батальоны 32 тд не считаем) никуда более полки 8 и 32 дивизии не ходили. Ни-ку-да.
Этот район для корпуса был "прикормлен" еще с осени 40-го, как оптимальный район сосредоточения(легко объясняется, если посмотреть на планы использования 4-го МК согласно плану прикрытия). Как они 23-го туда пришли, так и стояли.
Лемзяк пишет:

 цитата:
А там вроде ещё южнее от Немирова дырка до Краковца.


Как раз там не было. ОТ Немирова отходила уступом, загибая правый фланг 97 сд. Не вертикально, по оси С-Ю, а загибая. Соответственно, левый фланг 41-й загибался к С-В. 159 его подпирала, сколько могла, но... Вот от Потеличей до Язув Стары и считайте, по оси С-Ю, сколько будет.
Лемзяк пишет:

 цитата:
А я как и музыченко считаю что три дивизии 8 МК здесь справились бы лучше.


Лучшим тут было бы, если (если!) только то, что это логичнее - параллельное замещение одного МК другим. При уходе 4-го.
Но -4-й ведь не ушел никуда, не так ли? И ещще -когда бы реально к району Яворов подошла бы 12-я тд? Полки которой стояли в Миколаеве без горючего? Когда бы подошла моторизованная? 34-я была рядом, потому и пришла к 23.00 передовыми частями 2 км южнее Яворова.
Лемзяк пишет:

 цитата:
БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 001. ШТАРМ 6 ЛЬВОВ. 23.6.41 2.00
Карта 100 000
8-й механизированный корпус к полудню 23.6.41 г. выходит в район Грудек Ягельоньски.


Угу. Это знаете что? Типа вот "там же"(в том же приказе):
2. Справа действуют части 5-й армии. Граница с ними прежняя. [183]
Слева действуют части 26-й армии. Граница с нет прежняя.

Это констатация ожидаемого факта. А не приказ 8-му МК куда то идти(в приказе -ни слова о том, что он должен делать).
Да, к полудню - планируется, что придет.
Дальше Вы приводите цитаты из приказов..
1. Впредь до окончания сосредоточения 8-го механизированного корпуса (мой коментарий в районе Грудек Янгельский)ваша дивизия входит в
состав 6-й армии с непосредственным подчинением Военному совету армии

И что тут про корпус? Конкретный приказ -касается опять -ТОЛЬКО 34-й тд. Есть приказы Рябышеву, Мишанину? Нет.
Речь идет только о 34-й тд.
А вот это - для наглядности: маршруты 34-й тд в Выступе. Обратите внимание на "легенду": как, когда, что, где.
Карта и она - на основе ЖБД 34-й тд.
<\/u><\/a>

И -куда и когда ходил/не ходил 4-й МК.
<\/u><\/a><\/u><\/a><\/u><\/a><\/u><\/a>



Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 49
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.11 11:09. Заголовок: Прежде всего большое..


Прежде всего большое спасибо за информацию.
Karan пишет:

 цитата:
Это констатация ожидаемого факта. А не приказ 8-му МК куда то идти


Это не приказ конечно ,это констатация ожидаемого факта как следствия ранее уже сделаного приказа.По крайней мере Рябышев в отчёте подписаном как я понимаю 29.06.1941 пишет "был получен устный приказ командующего 6-й армией о повороте корпуса и сосредоточения его в районе (иск.) Яворов, (иск.) Грудек Ягельоньски, Ярына. ".
Как видим замещение корпусов планироволось.У меня нет оснований считать иначе.
Karan пишет:

 цитата:
Быть готовым - не равно уничтожать


Корпус рядом.Музыченко соберается действовать не сломя голову а после разведки и устоновление взаимодействия с 15МК,тем более что не исключается возможность что с утра 23.06 немцы сами попрут от Пархача на Жолкву,а тут как учил Потапова Жуков днём позже " противника сначала встречать и расстреливать а потом атаковать"
Корпус действительно не дождался приказа на Крыстынополь .Но почему? Да потому что Ком Фронта забрал у Музыченко 23.06 8-й МК .это произошло(не на месности конечно но для штаба приказ 23.06 15 20) ещё раньше чем 4-й успел выполнить прежний "быть готовым"
Karan пишет:

 цитата:
Лучшим тут было бы, если (если!) только то, что это логичнее - параллельное замещение одного МК другим. При уходе 4-го.
Но -4-й ведь не ушел никуда, не так ли?


Замещение Музыченко планировал,4-й начал уходить (самая левофланговая из Яворова 81 мд к 13 00 23.06 уже начала сосредоточение у Пилы(Добросин))а не ушол потому именно что заместителя (8МК)забрали.
Karan пишет:

 цитата:
На левом фланге кого? И почему до утра, а не до обеда или вечера 23.06?


Скажем так дыру между 97 сд и 41 сд.Почему до утра 24.06. терпело.Ну я думаю командарм был способен оценить те или иные участки фронта на то он и Командарм.А мой вывод ,почему терпело, так это потому что действительно дотерпело ,имей утром 24.06 в этом месте Развёрнутый мех корпус и кризиса нет.


Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2825
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.11 11:56. Заголовок: Лемзяк пишет: ..


Лемзяк пишет:

 цитата:
"был получен устный приказ командующего 6-й армией о повороте корпуса и сосредоточения его в районе (иск.) Яворов, (иск.) Грудек Ягельоньски, Ярына. ".
Как видим замещение корпусов планироволось.У меня нет оснований считать иначе.


Что тут про замещение? То, что район совпадает?
Странное выходит замещение, не находите? Вот тут наглядно про предполагаемое замещение.
Смотрите на время, сравнивайте с картой - где какой корпус и кому куда что намечено. Кто на Сокаль конкретно
направлен?
Скрытый текст

Лемзяк пишет:

 цитата:
Да потому что Ком Фронта забрал у Музыченко 23.06 8-й МК


А откуда 8-й МК появился у Музыченко - с неба упал?
Лемзяк пишет:

 цитата:
не дождался приказа на Крыстынополь.


Маршрут можно показать, как бы 4МК туда должен был идти(про зачем я не говорю)?
Лемзяк пишет:

 цитата:
Замещение Музыченко планировал


Есть документ? В виденных мной - таких свидетельств нет. Ни 22-го, ни 23-го. Ну а 24-го гадалово уже кончилось.
Лемзяк пишет:

 цитата:
имей утром 24.06 в этом месте Развёрнутый мех корпус и кризиса нет.


А если еще немцев убрать, то вообще победа. Какой развернутый корпус?* Танковые батальоны с ротой-другой пехоты, что на танках разместили? Давайте все-таки оперировать реальными условиями, а не идеальными.
* 4МК так до старой границы отошел, ни разу с 22-го июня вместе не собравшись.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 50
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.11 12:43. Заголовок: Karan пишет: А отк..


Karan пишет:

 цитата:
А откуда 8-й МК появился у Музыченко - с неба упал?


Karan пишет:

 цитата:
8-й механизированный корпус (переподчинен из 26-й армии в 6-ю армию)

Karan пишет:

 цитата:
Что тут про замещение? То, что район совпадает?


А что непременно надо в приказе написать слово замещение.Обстоновка не требовало от ком корпусов чегото типа пост здан пост принял 4-й уходил не дожидаясь 8-го.Тем более приказ усный что там дословно звучало .
Karan пишет:

 цитата:
4-й механизированный корпус сосредоточен в районе Домбровица, Мокротын, лес восточнее Янув в
готовности к контратаке


Поэтому вы считаете что комфронта не требовал чтобы 4-й учавствовал в разгроме Сокальской группы противника.?
Тут я должен порыть.Популярная летература на сегодня однозначно утверхдает что ком фронта просто клещаими тянул 4МК к Радехову а Музыченко уперался.Karan пишет:

 цитата:
Странное выходит замещение, не находите? Вот тут наглядно про предполагаемое замещение


Смещение 8-го МК к Яворову это не идея фронта,это музыченко.
А вот приказал ли фронт наступать всеми тремя корпусами или 4-й мог по планам комфронта оставаться у Яворова ?
Сейчас этот вопрос ключевой в понимании обстоновки.


Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 51
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.11 13:34. Заголовок: Лемзяк пишет: Марш..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Маршрут можно показать, как бы 4МК туда должен был идти(про зачем я не говорю)?


Этот вопрос я вынес отдельно .Маршрут Пархач Крыстынополь Соколь и вмпомогательные на Белз с Мосты Старые и Пшыстани.Как вы считаете в плане географии и дорог мог рассматриваться нашим командованием или нет?

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2826
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.11 13:41. Заголовок: Лемзяк пишет: А чт..


Лемзяк пишет:

 цитата:
А что непременно надо в приказе написать слово замещение.


В приказе есть? Нет. 4-й МК куда то ушел? Нет.
На основании чего - "замещение"? Пока по документам видно только, что 2 МК в своей армии, лучше чем 1.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Поэтому вы считаете что комфронта не требовал чтобы 4-й учавствовал в разгроме Сокальской группы противника.?


Когда? 22-го, 23-го или 24-го? Уточните. И - данные есть, в т.ч. и выше: сравнивайте - пожелания свыше/действия 4МК.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Популярная летература на сегодня однозначно утверхдает что ком фронта просто клещаими тянул 4МК к Радехову а Музыченко уперался.


Так оно и есть. Он отдает свой и навсегда, а.... "а с кем останусь"?
Лемзяк пишет:

 цитата:
Смещение 8-го МК к Яворову это не идея фронта,это музыченко.


Нет под рукой доков по 12 тд, но, емнип, ее сей поворот реально не коснулся. А по 34-й -карта есть, смотрите.
И перестаньте, ей-богу - корпус, корпус. За № что корпуса, что части может стоять крошечный ПО в размере 2-х неполных батальонов.
Лемзяк пишет:

 цитата:
вот приказал ли фронт наступать всеми тремя корпусами или 4-й мог по планам комфронта оставаться у Яворова ?
Сейчас этот вопрос ключевой в понимании обстоновки.


Снова спрошу -когда? У Яворова отдельные части 4МК оказались 25(двадцать пятого) июня. До этого там их не было.
Для краткости.
1. 22 число. Радзехов как опасность оценен? Да. 4МК поставлена задача повоевать там частью сил? Да.
2. 23 число. Бои в Радзехове и рядом идут? Да. 4МК там воюет частью сил? Да.
3. 24 число. Бои в Радзехове как, идут? Да. 4МК там воюет? Нет, потому как выполняет приказ - ударом на Краковец и тд.
4. 25 число. Бой в Радзехове идут? Да. 4МК участвует? Нет, но - его часть сил (8 тд) идет туда маршем.
5. 26 число. Бои в Радзе...? Да. 4 МК частью сил участвует? Нет, потому что часть сил воевала ночью в другом месте.
6. 27 число. Бои в Рад...? Да. 4 МК частью сил участ...? Да.



Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2827
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.11 14:05. Заголовок: Лемзяк пишет: Марш..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Маршрут Пархач Крыстынополь Соколь и вмпомогательные на Белз с Мосты Старые и Пшыстани.Как вы считаете в плане географии и дорог мог рассматриваться нашим командованием или нет?


Все таки не пойму - а зачем идти в Сокаль? Что там делать? Тылы громить?
Идти на Радзехов Музыченко отказал под предлогом того, что были взорваны мосты через Буг.
Жуков это принял.
Но - это на Радзехов, понятно. А в Сокаль зачем?

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 52
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.11 14:57. Заголовок: Karan пишет: Нет по..


Karan пишет:

 цитата:
Нет под рукой доков


Мы свами обсуждаем несколько разные плоскости.Я о намерениях командарма на 23.06 кртрые можно проследить по приказам и чем они (приказы и намериния) были обусловлены судя по расположениям наших частей ,действиям противника ,приказам вышестояших штабов.Вы же о том успела ли та или иная часть исполнить приказ.
Karan пишет:

 цитата:
В приказе есть? Нет. 4-й МК куда то ушел? Нет.


Сами приказы отдельно (усный)8МК и 4мк 2 00 23.06 были?Да. 4-й МК начал уходить ?Да.
Karan пишет:

 цитата:
Пока по документам видно только, что 2 МК в своей армии, лучше чем 1.
Лемзяк пишет:


Если ком Фронта вечером 22.06 не требовал весь 4-й корпус,(основные силы корпуса) для контр удара на помощь 15-Му то действительно как вы и говорите два лучьше одного.
Karan пишет:

 цитата:
1. 22 число. Радзехов как опасность оценен? Да. 4МК поставлена задача повоевать там частью сил? Да.


После отсылки Лысенко ,поступали ли до 2 00 ночи 23 06 дополнительные требования со стороны штаба фронта двигать в туже сторону весь 4МК для взаимодействия с 15 мк ?
Тотже вопрос подругому.Приказ 2 00 ночи 23 06 4-му это следствие требования ком фронта или он чистое самостоятельное решение Музыченко.


Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 53
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.11 15:05. Заголовок: Karan пишет: Все та..


Karan пишет:

 цитата:
Все таки не пойму - а зачем идти в Сокаль? Что там делать? Тылы громить?
Идти на Радзехов Музыченко отказал под предлогом того, что были взорваны мосты через Буг.
Жуков это принял.
Но - это на Радзехов, понятно. А в Сокаль зачем?


А вы стрелу в приказе 10 тд видели.тоже Сокаль.
Жукову отказал под предлогом что мосты взорваны,это уже другая история это уже после того ,как 8-й отобрали топать на Дубно.Не откажи Жукову вслед за 4-М сразу надо давать приказ всему выступу (12А,26А,6А) отступать.

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2828
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.11 16:09. Заголовок: Лемзяк пишет: А в..


Лемзяк пишет:

 цитата:
А вы стрелу в приказе 10 тд видели.тоже Сокаль.


То стрела для 10 тд. Я спрашиваю - зачем 4-му МК идти в Сокаль?
Для 10-й направление верное, Радзехов как раз на пути. А для 4-го? В Ленинград через Киев?
Лемзяк пишет:

 цитата:
всему выступу (12А,26А,6А


Круто выходит - аж 3 армии в выступе?!
Район прикрытия №2, он же Львовский выступ оборонялся силами 6-й армии. Only
Лемзяк пишет:

 цитата:
отступать.


С чего вдруг?


Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2829
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.11 16:22. Заголовок: Лемзяк пишет: Я о ..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Я о намерениях командарма на 23.06 кртрые можно проследить по приказам и чем они (приказы и намериния) были обусловлены


Т.е. - гадалово. Почему? А потому, что всей массы документов в нашем рапоряжении нет. Т.е. инструментарий "Музыченко-41"
нам недостижим. Но - даже если он будет - а был ли он полным, в 41-м, этот самый инструментарий? Все донесения и сведения были точными, доставлялись в срок, не было путаницы и работала связь? Нет.
И как предлагаете оценивать? По имеющимся? Так это - часть от части.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Вы же о том успела ли та или иная часть исполнить приказ.


Точнее - что было по факту. Успела - неточный термин. Выполнила ли, выполняла ли вообще, а был ли приказ и т.д.?
Вот есть результат - он есть.
Лемзяк пишет:

 цитата:
4-й МК начал уходить ?Да.


Куда он начал уходить?!
Он находился в резерве сил прикрытия. И собран был в выжидательном районе.
<\/u><\/a>
Пархач нарисовался, да? А ниже -какое еще важное направление указано? И что приоритетнее?
Или вот, еще - про уходящий 4МК. Смотрим на дату-время. Куда он должен наступать?
<\/u><\/a>


Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 54
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 10:36. Заголовок: Karan пишет: То ст..


Karan пишет:

 цитата:
То стрела для 10 тд. Я спрашиваю - зачем 4-му МК идти в Сокаль?


Как зачем содействовать тойже 10тд .10-я громит врага у Радехова и дальше на Сокаль.
4мк громит у Пархача и тоже на Сокаль что тут фантастического смотря глазами командования утром 23.06.
Надо помнить что на утро 23.06 Пархачско Радеховская группа рассматривается (Музыченко по крайней мере)как нечто единое.действующее в одном оперативном направлении.
Karan пишет:

 цитата:
Круто выходит - аж 3 армии в выступе?!


Да три 6-я на северном фасе выступа,12-я на южном фасе выступа 2,26-я меж ними.Karan пишет:

 цитата:
цитата:
отступать.
С чего вдруг?


Ну а как иначе если Музыченко по требованию Жукова отправил бы 4-й на Радехов ,там ему дел надолго хватит .8-й тоже забрали на Броды.6-я Армия остаётся без мехкорпусов .Сколько времени заняло бы движение через дыру в 30 км которую вы описали на Львов.Уже 25.06 в историю вошол бы (в лучшем случае)как оборона Львова.
Karan пишет:

 цитата:
И как предлагаете оценивать? По имеющимся?


Иного не дано .Но я думаю вы неоправдона скептически относитесь к возмозможности всесторонего анализа при поисках ответов на вопросы почему.
Karan пишет:

 цитата:
Вот есть результат - он есть


Этот результат станет неоценимым вкладом для понимания последующих приказов.Но на предыдушие приказы и замыслы не влияет.
Алгоритм такой .Обстоновко-Приказ-Ход Выполнения Приказа-Обстановка -Новый приказ.На каждом этапе ишем "почему".
Karan пишет:

Karan пишет:

 цитата:
Куда он начал уходить?!


На Добросин и Жолкву.
Если 22.06 мы видим в его задачах стоит Краклвц Радымно.То после того как Музыченко получает приказ подчинить себе 8 МК.4-му приказано идти на Добросин Жолкву(и быть готовам идти на Мосты Вельки Пархач.)А 8-му(устный приказ) идти на правый фланг 97 сд (районе (иск.) Яворов, (иск.) Грудек Ягельоньски, Ярына. ".
)то есть в район куда нацеливался 4-й 22.06.Что это как не смена одного корпуса другим.Почему смена не состоялась ,втом числе почему приказ почти не отразился на 12тд.Да потому что приказ 8-му уже через несколько часов отменили(через пол дня ) а если проследить как доводили приказ то может окозаться что до 12-й тд он вообще не добрался .



Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2837
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 11:36. Заголовок: Лемзяк пишет: Да т..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Да три 6-я на северном фасе выступа,12-я на южном фасе выступа 2,26-я меж ними


Хорошо бы по карте, а? С линией разграничения по районам прикрытия.
А то иначе да, как то кисло выходит, 3 армии, а Львов сдали... Нехорошо.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Надо помнить что на утро 23.06 Пархачско Радеховская группа рассматривается (Музыченко по крайней мере)как нечто единое.


Но не рассматривается как единственно опасное. И это надо понимать. А для парирования угрозы туда отправлено 2 батальона.
Из 32-й, которая изначально сидела в районе Жовквы - это ее район сосредоточения. А 81я и 8я сидели южнее, в районе Янов. Вот из ближайшей дивизии и взяты 2 батальона.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Сколько времени заняло бы движение через дыру в 30 км которую вы описали на Львов.Уже 25.06 в историю вошол бы (в лучшем случае)


Это еще почему? Если, конечно, мы предположим, что немцы пустят в эту дыру не пехоту, а 9 тд, которая совершит локальный блицкриг. А поскольку они этого не сделали, то там пойдет пехота. А она будет встречать сопротивление отходящих частей, и чем дальше, тем больше, потому что плотность частей РККА будет выше.
Лемзяк пишет:

 цитата:
вы неоправдона скептически относитесь к возмозможности всесторонего анализа при поисках ответов на вопросы почему.


Я не отношусь скептически к необходимости анализа. Просто уже имею некоторый опыт того, что самым верным ответом, который выходит в результате такого исследования, становится честное " А вот .... его знает!"
Лемзяк пишет:

 цитата:
Этот результат станет неоценимым вкладом для понимания последующих приказов.Но на придыдушие приказы и замыслы не влияет.


Результат самоценен сам по себе. Как факт. Его влияние на ДО или ПОСЛЕ зависит от того, хотя бы, стал ли этот факт известным в полном объеме военному начальнику, или нет.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Алгоритм такой .Обстоновко-Приказ-Ход Выполнения Приказа-Обстановка -Новый приказ.На каждом этапе ишем "почему".


Верно, что для понимания, надо принять некие общие условия и термины. Только, тогда уже уточнить сразу.
Обстановка -что именно? Реальная(на 2011 год) или оцениваемая(на 1941), донесение наверх(как оценка этой самой обстановки, дата, время), приказ сверху(дата, время, прохождение по цепи до исполнителя), контроль за исполнением, и так далее.
Плюс - параллельно этому - боковые вводные: разведдонесения, действия нижестоящих частей и пр.
И так в каждом звене -фронт, армия, корпус, дивизия, полк, батальон.
Это, кхм, как бы сказать. В общем, "Война и мир" будет кратким "От автора" к такому объему.
Лемзяк пишет:

 цитата:
идти на правый фланг 97 сд (районе (иск.) Яворов, (иск.) Грудек Ягельоньски, Ярына. ".
)то есть в район куда нацеливался 4-й 22.06.


Неверно. Правый фланг 97 сд, это Любачув-Немиров. Район выхода 8МК - это середина ее боевого порядка.
Краковец- Радымно - это направление строго на запад.
8МК выходил, по приведенной цитате, фронтом на Раву-Русскую, то есть север. Там кстати, об этом указано.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Почему смена не состоялась ,втом числе почему приказ почти не отразился на 12тд.Да потому что приказ 8-му уже через несколько часов


Вот поэтому я и говорю - какой мне смысл иметь ввиду мифический мехкорпус, если реально речь идет об одной дивизии, и то, с растянутыми тылами и частью сил? И гадать, чем был вызван тот или этот приказ - обстановкой ли, прибежавшим разведчиком с глазами по 7 копеек, спущенным колесом мотоцикла делегата связи, смертью почтового голубя и т.п..


Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 55
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 12:26. Заголовок: Karan пишет: Хорошо..


Karan пишет:

 цитата:
Хорошо бы по карте, а? С линией разграничения по районам прикрытия.


http://rkka.ru/imaps.htm
От Крыстынополя до Черновиц всё Львовский выступ.
Karan пишет:

 цитата:
В общем, "Война и мир" будет кратким "От автора" к такому объему.


эт точно,но хоть собраные отдельные фрагментики целостно увидить и то хорошо.

Спасибо: 0 
Профиль
volodia
moderator




Сообщение: 2690
Зарегистрирован: 30.04.08
Откуда: Украина, Червоноград
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 12:33. Заголовок: Как дети малые.извин..


Как дети малые.извините,что вмешиваюсь.о чем спор?На карте с циркулем одно,а когда на узкой дороге 2 танковые дивизии не могут разминуться-это другое.Эх кабы,да кабы...С утра один приказ,дивизия не успела начать выполнять,тут другой,начала выполнять по ходу третий приказ.о чем спор?что пытаемся доказать?

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2839
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 12:49. Заголовок: volodia пишет: что ..


volodia пишет:

 цитата:
что пытаемся доказать?


Я предполагаю, что
Лемзяк пишет:

 цитата:
хоть собраные отдельные фрагментики целостно увидить и то хорошо


Лемзяк пишет:

 цитата:
От Крыстынополя до Черновиц всё Львовский выступ.


Мы говорим за 6-ю армию?
IV. СОСЕДИ И ГРАНИЦА С НИМИ
Справа части района прикрытия № 1 (5А).
Штаб РП (5А) КОВЕЛЬ.
Граница с ними (все иск.) КРЕМЕНЕЦ, м. КРИСТИНОПОЛЬ.
Слева части района прикрытия № 3 (26А).
Штаб РП — САМБОР.
Граница с ними — ТАРНОПОЛЬ, БУБРКА, ГРУДЕК ЯГОЛЬНСКИЙ, БУНОВ, ст. РОДЫМНО.

<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 56
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 14:16. Заголовок: Karan пишет: а Льво..


Karan пишет:

 цитата:
а Львов сдали... Нехорошо


Сам нехочу.
Karan пишет:

 цитата:
" А вот .... его знает!"


Не без этого.
volodia пишет:

 цитата:
о чем спор?


В споре рождается истина ,
volodia пишет:

 цитата:
С утра один приказ,дивизия не успела начать выполнять,тут другой,начала выполнять по ходу третий приказ.


В этой чехарде пытаюсь отобрать что причина а что следствие.Очень часто проводя описания следствия выдаются за причины.,либо не разобравшись с причиной делается вердикт о правильности решения.и т.п
Вот я только затронул один приказ Музыченко от 2 00 ночи 23.06
И благодоря дискусии увидел что на приказ фронта 22.06 ударить частями 4-го МК на Радехов Музыченко, отреагировав посылкой отряда Лысенко,мог вполне возможно считать приказ выполненым ,более того и фронт если и ждал что удар будет более сильным (может пару полков или даже дивизия вместо группы из 3-х батальонов),но совсем не очевидно чтобы вплоть до после полудня 23.06 фронт требовал у Музыченко посылки всего корпуса на Радехов или хотябы смещения его на правый фланг 6-й армии.
Т.е вечером 22.06 штаб фронта не планировал задействовать полностью весь 4-й МК в конт ударе по сокальской групперовки противника.
И Музыченко мог задействовать с утра 23.06 81-ю 8-ю дивизии на Яворовско Немировских направлениях.(это не противоречило приказам фронта).
А раньше я думал что сосредоточение 23.06 4-го МК на правом фланге 6-й армии(Добросин Жолква) это прямое указание Фронта.
Попытка же Жукова привлеч 4МК к удару на Радехов вночь на 24.06. является (в новом свете)следствием того что корпус оказался рядом.А не того что Фронт с 22.06 настаивал на этом.
Раньше это выгледело так.Музыченко нехотя подчиняясь требованию Фронта смещает на правый фланг корпус и взрывает перед ним мосты(Прям вредитель),потом ссылается на взрыв мостов(видимо по ошибке ,бардакс так сказать)и разворачивает корпус на Яворов.Кстати подскажите о каких конкретно мостах речь.?
Karan пишет:

 цитата:
Мы говорим за 6-ю армию?


Ну и я о томже начни 6-я отступать за ней и26-я не удержится ну и 12 -й деваться некуда.Вобщем труби общий отход

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2841
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 14:25. Заголовок: Лемзяк пишет: Ну и..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Ну и я о томже


Нет. Меня интересует то, что творилось в границах, указанных на схеме. А теорию "потому что в кузнице не было гвоздя" не расматриваю(я про соседей).
Лемзяк пишет:

 цитата:
Т.е вечером 22.06 штаб фронта не планировал задействовать полностью весь 4-й МК в конт ударе по сокальской групперовки противника.


Нет, поскольку оценка опасности была не полной.
Лемзяк пишет:

 цитата:
И Музыченко мог задействовать с утра 23.06 81-ю 8-ю дивизии на Яворовско Немировских направлениях


Хоть на Люблин, только зачем? Утром 23-го "граница на замке". Врагу до Немирова-Яворова еще пилить и пилить.
Лемзяк пишет:

 цитата:
А раньше я думал что сосредоточение 23.06 4-го МК на правом фланге 6-й армии(Добросин Жолква) это прямое указание Фронта.


Это может быть сочетанием разных факторов. Главный из которых - удобство расположения и наличие выходных путей.
Лемзяк пишет:

 цитата:
взрывает перед ним мосты(Прям вредитель),потом ссылается на взрыв мостов


Взрывал не он лично. Ссылается на факт их отсутствия. И заметьте -Жуков его не съедает вместе с телеграфной лентой.
Речь о мостах в Каменка Струмилова (Каменка Бугская).

Корпус нужен был 24-го на северо-востоке. Нужен фронту. Это оголяло армию. Выбор Музыченко очевиден.

Спасибо: 0 
Профиль
volodia
moderator




Сообщение: 2691
Зарегистрирован: 30.04.08
Откуда: Украина, Червоноград
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 14:43. Заголовок: и 5 копеек от меня.М..


и 5 копеек от меня.Может Лемзяк чтото знает по этому делу?.Документов подтверждающих бой 32 тд в Пархаче нет.Но есть косвенные доказательства.Были танки 32 тд в Пархаче или нет?

32-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в КОВО в составе 4-го МК на базе 30-й ЛТБР. Дислоцировалась во Львове. Была полностью укомплектована, имела около 200 КВ и Т-34. С 22 июня вела бои на Львовском выступе против правого крыла ударной группировки группы армий “Юг”. В соприкосновение с противником вошла в полдень 22.06 южнее Кристинополя. 23 июня вела бой в районе Великих Мостов. Вечером того же дня, получив приказ командующего 6-й армии - уничтожить противника в районе Каменки, атаковала немецкие войска на этом участке фронта. 24.06 выведена во Львов,
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2958&Itemid=28

По прибытии в район м. Мосты Вельке дивизия танков противника не обнаружила. После выхода частей дивизии в район сосредоточения по инициативе командования дивизии была выделена танковая группа в составе 1-го танкового батальона 64-го танкового полка под командованием подполковника Голяс для совместных действий с 3-й кавалерийской дивизией в районе Пархач против частей 9-й пехотной дивизии противника. В 17 часов танковая группа Голяс сосредоточилась в ур. Черный Ляс и была готова к атаке, но был получен новый приказ командующего 6-й армией на уничтожение авиационного десанта и 300 танков противника в районе Каменка Струмилова Части дивизии и танковая группа Голяс стали выполнять новый приказ.

В 15 часов 22 июня командующий 6-й армией генерал-лейтенант Музыченко приказал командиру 4-го механизированного корпуса: "а) выделить два батальона средних танков от 32-й танковой дивизии и один батальон мотопехоты от 81-й моторизованной дивизии и нанести ими удар в направлении Жулкева, Каменки-Струмилова, м. Холоюва и во взаимодействии с частями 15-го механизированного корпуса уничтожить пехоту и танки в районе Радехов- б) остальному составу корпуса быть готовым к нанесению удара в направлении Краковец, Радымно с целью уничтожения противника, прорвавшегося в район Дуньковице."
В 16 часов 30 минут указанные в приказе части приступили к выполнению задачи.
Командир корпуса решил нанести "короткий удар", как приказал командующий армией, силами 32-й танковой дивизии. Третьи батальоны полков дивизии еще накануне были подчинены командиру 32-го мотострелкового полка подполковнику Лысенко с задачей выдвинуться юго-западнее Радехова и разгромить прорвавшегося на этом направлении противника. Эти подразделения вышли первыми. На рассвете вслед за ними вышли главные силы дивизии. В 10 часов на марше командир дивизии полковник Пушкин получил новую задачу - уничтожить противника в районе Великих Мостов. Часть сил дивизии пришлось поворачивать на новое направление. Для взаимодействия с 3-й кавалерийской дивизией, действовавшей на этом направлении, комдив выделил усиленный танковый батальон 64-го танкового полка под командованием подполковника Голяса.
К 17 часам группа Голяса выдвинулась в район боевых действий и вместе с кавалеристами приступила к выполнению боевой задачи.

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
В полдень 22 июня передовые подразделения дивизии приблизились к селу Пархач, захваченному противником. Передовой полк майора С. Е. Егорова с ходу развернулся в боевую линию. Полк получил приказ командира дивизии полковника Е. Г. Пушкина одним батальоном атаковать Пархач, а другой послать на Кристинополь. В соприкосновение с немецкой ударной группировкой дивизия вошла в середине дня южнее Кристинополя (Львовский выступ). Чтобы затруднить маневр противнику было решено разрушить мост через речку в тылу противника (южнее Кристинополя). Эту задачу выполнил подоспевший артдивизион под командованием И. И. Корнева. Чтобы навести переправу, немцам, прижатым к речке Солокии, понадобилось дополнительное время.
http://samsv.narod.ru/Div/Td/td032/default.html




Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 57
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 15:01. Заголовок: Karan пишет: Врагу ..


Karan пишет:

 цитата:
Врагу до Немирова-Яворова еще пилить и пилить.


Тут я с вашей оценкой не соглашусь.Пилить сутки.Встречу и подготовить не мешалобы за сутки как раз успелибы .Karan пишет:

 цитата:
И заметьте -Жуков его не съедает вместе с телеграфной лентой.


Это ещё одно подтверждение что Музыченко впоть до этих переговоров не получал приказа сосредоточить корпус у Радехова. Жуков типа раз ты рядом подскачи,а Музыченко и рад бы да бысто не получится ,Жуков ну раз быстро не получится тогда не надо.

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2844
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 15:26. Заголовок: Лемзяк пишет: Тут ..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Тут я с вашей оценкой не соглашусь.


Нет вопросов.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Встречу и подготовить не мешалобы за сутки как раз успелибы


Приведите пример за первую неделю, что успели(планировали успеть) подготовить.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Это ещё одно подтверждение


Это предположение. Нас там не было.
Что толку просить 4МК ,который непонятно где. Журавль в небе?

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 58
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 16:06. Заголовок: volodia пишет: http..


volodia пишет:

 цитата:
http://samsv.narod.ru/Div/Td/td032/default.html


Порадовали,заинтересовало.Раньше не встречал.

Добавлю крошку не про танкистов про желехнодорожников
http://militera.lib.ru/memo/russian/krukov_am/03.html

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 59
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 17:23. Заголовок: Karan пишет: Нас та..


Karan пишет:

 цитата:
Нас там не было


Это не научный подход.
Скажем так это факт говорит скорее в пользу педположения чем против.
Karan пишет:

 цитата:
Что толку просить 4МК ,который непонятно где. Журавль в небе?


Может попробуем здесь установить где были части корпуса на тот момент.?
Для начала время обращения Жукова.Karan пишет:

 цитата:
планировали успеть) подготовить.


Тут вы не правы планировали успеть много где.
А вот почему не успевали по каждаму случаю свои причины,я не сторонник всё под одну гребёнку стрич.



Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2846
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 17:45. Заголовок: Лемзяк пишет: Это ..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Это не научный подход.


Зато кратко. Разверну, научно - данный вывод чем еще подкреплен? Источник.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Может попробуем здесь установить где были части корпуса на тот момент.?


На какой? 24 июня? Что устанавливать, это известно.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Тут вы не правы планировали успеть много где.


Прав. Потому что уже писал ранее - нельзя быть сильным везде. И тыкаться побатальонно во всех направлениях -это огребать
по полной программе на всех направлениях. Кроме этого, пример одного такого намеченного и завязанного(наметили, стало быть, спланировали, начали)боя у меня перед глазами.
Лемзяк пишет:

 цитата:
вот почему не успевали по каждаму случаю свои причины


Свои? Она простая, эта причина. Неумение воевать. Если понимать под словом "воевать"
умение и способность применять все составляющие военного дела на практике. От планирования действий на сутки
и их обеспечения до умения стрелять.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 60
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.11 11:27. Заголовок: БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ ..


БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 009. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ.
24.6.41 00.45
Приказанием генерала армии т. Жукова 8-ю танковую дивизию немедленно пополнить горючим и через Магерув выбросить ее в район Жулкев, где 8-й танковой дивизии получить дальнейшую задачу.
В районе Жулкев 8-й танковой дивизии сосредоточиться к утру 25.6.41 г.,


Командиру 8-й танковой дивизии
В дополнение ранее отданного распоряжения № 009 командующий армией приказал.
а) 8-й танковой дивизии по достижении Жулкев продолжить движение в район Буск, где поступить в подчинение командира 15-го механизированного корпуса.


БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 003. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ. 25.6.41 2.45
6. 8-ю танковую дивизию, по приказанию генерала армии т. Жукова, к утру 25.6.41 г. сосредоточить в районе Жулкев.

Из вышепреведёного видно ,что в приказе 25.06.41 2.45 теже слова что и в приказе 24.06.41 00 45.
особенно упоминание Жукова и фактически невединие о дополнении к приказу 009,заставляет предположить что время приказа 009 определено неверно.
В пользу этих сомнений говорит и то что в сводках 24.06.41.Штаб армии совершенно спокойно отмечает двиджение 8 тд на Язув Старый .(В колоне 8 тд у Немирова 24.06.41 судя по сводке должен был находиться и комкор Власов)
Скан приказа 009 я не нашёл.Может есть какаято возможность проверить датировку приказв 009?



Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2949
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.11 14:36. Заголовок: Лемзяк пишет: заст..


Лемзяк пишет:

 цитата:
заставляет предположить что время приказа 009 определено неверно.


009 - не приказ, а распоряжение. Это для точности, чтоб не было двусмысленности в толкованиях.
Насчет неверного времени - а почему, собственно?
Все "чисто" - распоряжение отдано было, т.е . по команде передано. Не дошло до адресата? Бывает...
А вот ночью 25-го уже приказ. Он дошел.
Сутки 8-я повоевала в интересах 6 армии. И 25-го еще повоюет. Тоже сутки.
Итого - двое. И уйдет не в полном составе.


Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 62
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.11 14:48. Заголовок: Может и так .Но вот ..


Может и так .Но вот закралось сомнение.
Через сутки повторять приказ ,забыв при этом уточнить что идти надо на Буск а не на Жолкву и не упомянуть о подчинении 15-му.

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2950
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.11 14:53. Заголовок: Лемзяк пишет: Чере..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Через сутки повторять приказ ,забыв при


Это не повтор. Это - приказ. Ранее было распоряжение.
Да и не забыл никто ничего. Куда и в чье подчинение идти - 8 тд знала. А маршрут там один.
Жовква -Жултанце-Буск.

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2951
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.11 15:03. Заголовок: Да! Особую пикантнос..


Да! Особую пикантность вопросу придает факт того, что 24-го числа, когда 8 и 81 бодались за Немиров,
32-я шла в район сосредоточения(Язув Стары) - через Львов. А учитывая, что ни она, ни 8-я своей мотопехоты не имели,
т.е. были равноценны в плане боевого состава(только танки, по сути), ее, по идее, и стоило бы отправить туда, куда через сутки пойдет 8-я, изрядно при этом пройдя и повоевав. 32-й же этап ДО Жовквы идти не надо было. Все уже было в районе "шаговой" доступности.

PS И пробок во ЛЬвове бы не было....

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 63
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.11 15:17. Заголовок: Обьяснить можно всё,..


Обьяснить можно всё,но вот сомнение закралось .(да так сильно что даже если в скане окажется всё однозначно .то можно будет обьяснить что описка уже во время войны сделана )


Спасибо: 0 
Профиль
АЗК



Сообщение: 76
Зарегистрирован: 21.01.11
Откуда: Одесса
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.11 14:45. Заголовок: Немного не в тему, н..


Немного не в тему, но касается 4-го МК:

Мы, например, в корпусе проделали такой опыт: на строевых машинах под второе сиденье мы сделали ящик и дополнительно в бочках возим две заправки. Таким образом, дальнобойность колесного транспорта уравновешивается с дальнобойностью танков. Креме того, дополнительно на каждую строевую машину мы кладем 4 ящика патрон и, таким образом, с точки зрения боекомплекта разрыв ликвидируется.


http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/13.html<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2960
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.11 15:23. Заголовок: АЗК пишет: Мы, напр..


АЗК пишет:

 цитата:
Мы, например, в корпусе проделали такой опыт:


Это материалы декабрьского совещания в Москве. Кроме этого, и пехоту сажали на танки десантом.
До войны практика посадки десантом мотопехоты дожила, как минимум в 81 мд(хотя 32 гоняла свой 32 полк пешком),
но 4 ящика патрон и горючее - этого мало, надо ведь, чтоб этот грузовик доехал куда положено.
Хоть пустой, хоть полный...


Спасибо: 0 
Профиль
АЗК



Сообщение: 78
Зарегистрирован: 21.01.11
Откуда: Одесса
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.11 15:45. Заголовок: Karan пишет: До вой..


Karan пишет:

 цитата:
До войны практика посадки десантом мотопехоты дожила, как минимум в 81 мд...


Я єтому как раз и удивился, до войны не разрешали этого делать. Для меня оказался интересным другой факт - доклад делал Потапов. Тогда он был командиром 4-го МК, а после стал командующим 5А. Получается Власов его приемник на посту командира 4-го МК. И интересен вопрос при ком из них 4-й МК получил новую технику? При Потапове или при Власове? Мне так кажется что при Потапове.

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2962
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.11 20:39. Заголовок: АЗК пишет: Я єтому ..


АЗК пишет:

 цитата:
Я єтому как раз и удивился, до войны не разрешали этого делать.


Откуда это известно? Как видите, это преподносилось как передовой опыт, и никого за это
не репрессировали.
АЗК пишет:

 цитата:
И интересен вопрос при ком из них 4-й МК получил новую технику? При Потапове или при Власове?


Корпус -это 3 дивизии с массой техники. Большую часть ее корпус получал при Власове. В частности,
32-я дивизия формировалась при нем.


Спасибо: 0 
Профиль
АЗК



Сообщение: 79
Зарегистрирован: 21.01.11
Откуда: Одесса
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.11 21:01. Заголовок: Karan пишет: Откуда..


Karan пишет:

 цитата:
Откуда это известно?


Не хочу говорить без ссылок. Раньше читал у кого-то в мемуарах(из крупных военноначальников). Но ни в хронике ни в фото 41-го я не видел пехоту на марше на танках. То же самое было в артиллерии если не было посадочных мест специально то расчеты шли пешком и за это командиров драли регулярно на привалах и перед маршем. Это есть у Петрова.
Karan пишет:

 цитата:
Большую часть ее корпус получал при Власове.


При Потапове 32 ТД не было и корпус состоял из двух дивизий?


Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2964
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.11 21:15. Заголовок: АЗК пишет: При Пота..


АЗК пишет:

 цитата:
При Потапове 32 ТД не было и корпус состоял из двух дивизий?


Из трех. Была 10-я, которую потом передали в 15-й МК. Основной поток новой техники во все дивизии шел при Власове.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 69
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.11 12:57. Заголовок: ОПЕРСВОДКА № 05 К 20..


ОПЕРСВОДКА № 05 К 20.00 24.6.41 г. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО
ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ
4-й механизированный корпус выступил из района Каменка Струмилова, Дзибулки в район Янув для нанесения удара в направлении Яворув, Радымно.

БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 0015 ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
ТАРНОПОЛЬ 24.6.41 21.00
Карта 500 000
1. Обстановка к исходу дня 24.6.41 г. – см. карту1.
2. Основная задача армий правого крыла Юго-Западного фронта на 25.6.41 г. – разгром подвижной группы и войск противника, находящихся к северу от линии Щуровице, Дмытрув, Мосты Вельке, и выход 8, 15-го и 4-го механизированных корпусов в район Войница, Милятын, Сокаль (см. карту)1. Помимо разгрома главной (сокальской) группировки противника, этим маневром срывается угроза окружения противником главных сил нашей 5-й армии.
3. Порядок и последовательность выполнения намеченной цели операции:
а) Частям 8, 15-го и 4-го механизированных корпусов в течение ночи на 25.6.41 г. занять исходное положение для перехода в атаку. Поставить и довести до исполнителей задачи на атаку. Проверить правильность занятия исходного положения и знания задачи.
б) Ровно в 7.00 25.6.41 г. механизированным корпусам перейти в атаку и, громя механизированные части и пехоту противника, выполнить к 12 часам ближайшую задачу – см. карту1.

Карты из приказа я не видел но Рябышев передовая этот приказ своим частям 25.06.в 15 20 информирует их и о направлнии для 4 МК Ректинец (возле Мосты Вел)Сокаль
далее последовали переговоры Жукова и Музыченко в которых выяснилось что 4МК не может принять участияв контр ударе,я переговоры не нашёл ,и их следствие


БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 009. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ. Время я вырезал
Приказанием генерала армии т. Жукова 8-ю танковую дивизию немедленно пополнить горючим и через Магерув выбросить ее в район Жулкев, где 8-й танковой дивизии получить дальнейшую задачу.
В районе Жулкев 8-й танковой дивизии сосредоточиться к утру 25.6.41 г., выбросив вперед Отдельный разведывательный батальон для обеспечения выхода дивизии в район Жулкев, имея в виду возможность действия на Мосты Вельке против мотопехоты противника.

БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 003. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ. 25.6.41 2.45
6. 8-ю танковую дивизию, по приказанию генерала армии т. Жукова, к утру 25.6.41 г. сосредоточить в районе Жулкев
Штаб фронта вынужден вносить корективы в отданый в 21 00 приказ и поэтому следует
Командиру 15-го механизированного корпуса
4-й механизированный корпус в операции, проводимой 25.6.41 г., не участвует. 8-я танковая дивизия из района Янув в течение дня 25.6.41 г. выводится в район Буск в распоряжение командира 15-го механизированного корпуса.
БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 03. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО
ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ 25.6.41 2.35
С получением сего сосредоточить к 13.00 25.6.41 г. 8-ю танковую дивизию в район Буск и подчинить командиру 15-го механизированного корпуса.
Маршрут движения: Янув, Куликув, Жултанце, Буск.

и потом Музыченко расподяжается
Командиру 8-й танковой дивизии
В дополнение ранее отданного распоряжения № 009 командующий армией приказал.
а) 8-й танковой дивизии по достижении Жулкев продолжить движение в район Буск, где поступить в подчинение командира 15-го механизированного корпуса.
б) Маршрут движения – Жулкев, Куликув Жултанце, Буск.
в) Дать указание представителю 8-го моторизованного полка о времени и порядке следования к району сосредоточения 8-го моторизованного полка.
и заключение так 8-я ушла без мотопехоты
Командиру 8-го мотострелкового полка
Немедленно выступить по маршруту Львов, Грудек Ягельоньски.
К рассвету 26.6.41 г. занять для обороны восточный берег на фронте Цинюв, Грудек Ягельоньски и упорно его оборонять.
К 8.00 26.6.41 г. сделать окопы полного профиля с нишами для бойцов. Подготовить к взрыву переправы у Каменоброд, Грудек Ягельоньски. Четко организовать марш и регулирование движения, особенно при движении через Львов.



Спасибо: 0 
Профиль
zampolit
администратор




Сообщение: 3503
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.11 13:31. Заголовок: Лемзяк Пардон, а ч..


Лемзяк
Пардон, а что хотим сказать этими приказами?


I am interesteding Niemirow. Niemirow is the best in the world! Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 70
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.11 15:36. Заголовок: Это всё в продолжени..


Это всё в продолжении темы о
БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 009. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ 24.06 00 45
указаное время распоряжения вызывает сомнения.(Вплоть до позднего вечера 24.06 существование этой дерективы не прослеживается ни в приказах ни в донесениях ни в действиях войск,текст дерективы тоже странно выглядит для ночи на 24.06. Колоны 8 тд остоновлены в движении на Жолкву в 21 00 23.06 голова в километре от Жолквы и слова распоряжения идти на Жолкву через Магеров не вписываются )
преведённом мною ряде это распоряжение стоит во временном интервале от 21 00 24.06 до приказа БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 003. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ. 25.6.41 2.45

Выход в это время Распоряжения 009 хорошо соглосуеся со всеми приказами и сводками.




Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 3013
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.11 16:03. Заголовок: Лемзяк пишет: Это ..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Это всё в продолжении темы о


А что из чего должно вытекать/происходить?
Пока не уловил общей идеи.

Спасибо: 0 
Профиль
zampolit
администратор




Сообщение: 3505
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.11 16:08. Заголовок: Пока высокие штабы з..


Пока высокие штабы заниались бумаготворческой работой, 8-я продолжала жить своей жизнью. И как бы там нибыло, но только 25-го она получила приказ на переход к месту расположения 15 мк.
А до этого она выполняла приказы комкора 4.
То биш провал(обрыв) в связи гдето между штабом 6А и 4МК. Или сознательное игнорирование штабом 6А данного решения штаба ЮЗФ.
Или еще что-то, о чем мы не знаем.

I am interesteding Niemirow. Niemirow is the best in the world! Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 71
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.11 17:31. Заголовок: zampolit пишет: То..


zampolit пишет:

 цитата:
То биш провал(обрыв) в связи гдето между штабом 6А и 4МК. Или сознательное игнорирование штабом 6А данного решения штаба ЮЗФ.


У меня такое мнение что ни какого обрыве между штабом 6А и 4МК и тем более сознательное игнорирование штабом 6А данного решения штаба ЮЗФ небыло, потому что штаба ЮЗФ сам птинял решение только в ночь на 25.06
БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 03. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО
ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ 25.6.41 2.35
С получением сего сосредоточить к 13.00 25.6.41 г. 8-ю танковую дивизию в район Буск и подчинить командиру 15-го механизированного корпуса. А дата на распоряжении 009 штарма 6 ошибочна.
Karan пишет:

 цитата:
А что из чего должно вытекать/происходить?


Следствием замысла штаба ЮЗФ по привлечению всего 4МК к удару на сокаль
выраженых приказом фронта БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 0015 ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
ТАРНОПОЛЬ
стали переговоры Жукова и Музыченко из которых стало ясно что 4МК не может учавствовать в этом конт ударе.
Поэтому из корпуса изымается 8тд.(Заспоряжение 009)
Ну и дольнейшая коректировка приказа ПРИКАЗ № 0015 ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА




Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 3014
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.11 17:58. Заголовок: Лемзяк пишет: У ме..


Лемзяк пишет:

 цитата:
У меня такое мнение что ни какого обрыве между штабом 6А и 4МК и тем более сознательное игнорирование штабом 6А данного решения штаба ЮЗФ небыло


Блажен, кто верует, тепло ему на свете.

Спасибо: 0 
Профиль
zampolit
администратор




Сообщение: 3511
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.11 22:52. Заголовок: Лемзяк пишет: У ме..


Лемзяк пишет:

 цитата:
У меня такое мнение что ни какого обрыве между штабом 6А и 4МК


Увы, был и притом конкретный, и Музыченко вынужден был Жукову четко и ясно сказать-я не знаю где 4 мк, связи с ним нет. Далее-автономмный режим 4 мк.
Хз, почему небыло связи, ни делегатами, ни телефонами, ни радио. Но сей факт есть

I am interesteding Niemirow. Niemirow is the best in the world! Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 72
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.11 08:19. Заголовок: У меня по разговору ..


У меня по разговору Жукова и Музыченко практически нет информации.Я знаю что разговор был и что результатом стало требование сосредоточить 8тд в Жолкве к утру 25.06.
Если подскажете какие источники есть по этим переговорам буду благодарен.


Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 3044
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.11 22:05. Заголовок: Лемзяк пишет: закл..


Лемзяк пишет:

 цитата:
заключение так 8-я ушла без мотопехоты


Она и до этого дня была без нее.
А вот это:
Лемзяк пишет:

 цитата:
Командиру 8-го мотострелкового полка
Немедленно выступить по маршруту Львов, Грудек Ягельоньски.


Было вызвано тем, что в 4МК, из 81 и 32 дивизий на этот момент пехоты не было -
не "практически не было", а вообще. О чем тов. Власов был вынужден требовательно напомнить
тов. Музыченко.

PS Так и не понял - какой Сокаль 25-го в районе Буска.


Спасибо: 0 
Профиль
zampolit
администратор




Сообщение: 3522
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.11 01:31. Заголовок: Лемзяк пишет: Если..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Если подскажете какие источники есть по этим переговорам буду благодарен


В инете нет-по сути переговоров, Андрей выше уже говорил, но я повторюсь. Жуков хочет взять 4 мк для удара под дых Клейсту; Музыченко-нет возможности вовремя переместить корпус ибо мосты взорваны и т.д.; Жуков(по сути)-давай 8 тд;
Музыченко-нет связи с 4 мк; Жуков-ну ты найди все таки 4 мк.

Вот по сути и суть.
Как бы от себя-складывается впечетление что Музыченко не сильно и боялся Жукова, даже и в его должности, и гнул свою линию, давя своим "весом". На чем вес был заработан-не знаю. И как бы эта линия поведения Музыченко прослеживается и далее

I am interesteding Niemirow. Niemirow is the best in the world! Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 73
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.11 12:08. Заголовок: Karan пишет: Лемзяк..


Karan пишет:

 цитата:
Лемзяк пишет:
цитата:
заключение так 8-я ушла без мотопехоты
Она и до этого дня была без нее.


Да была без неё до этого но отправлять собирались на Буск всю дивизию
Командиру 8-й танковой дивизии
В дополнение ранее отданного распоряжения № 009 командующий армией приказал.
а) 8-й танковой дивизии по достижении Жулкев продолжить движение в район Буск, где поступить в подчинение командира 15-го механизированного корпуса.
б) Маршрут движения – Жулкев, Куликув Жултанце, Буск.
в) Дать указание представителю 8-го моторизованного полка о времени и порядке следования к району сосредоточения 8-го моторизованного полка.
Я последний пункт понимаю так,8 мсп выдвигается на Буск по другому моршруту так как исходный пункт другой,и разработать этот моршрут и поддерживать управление полком поручается именно комдиву .

Karan пишет:

 цитата:
Так и не понял - какой Сокаль 25-го в районе Буска.


БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 0015 ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
ТАРНОПОЛЬ 24.6.41 21.00 Тут не о каком Буске речи нет.Повторю.
Карты из приказа я не видел но Рябышев передовая этот приказ своим частям 25.06.в 15 20 информирует их и о направлнии для 4 МК Ректинец (возле Мосты Вел)Сокаль
Буск появился позже
БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 03. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ 25.6.41 2.35 С получением сего сосредоточить к 13.00 25.6.41 г. 8-ю танковую дивизию в район Буск и подчинить командиру 15-го механизированного корпуса.
Маршрут движения: Янув, Куликув, Жултанце, Буск.
Я считаю что дополнение к распоряжению 009 Музыченко сделал именно поручив это боевое распоряжение
(№ 03. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ).
Также вероятность того что между распоряжением 009 и дополнением прошло несколько часов а не более суток велика.В тексте дополнения нет каких либо оговорок об отмене задач каторые выполняла дивизия в течении дня 24.06 и возврате к задачам поставленым распоряжением 009 суточной давности..


Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 3047
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.11 12:25. Заголовок: Лемзяк пишет: Да б..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Да была без неё до этого но отправлять собирались на Буск всю дивизию


К исходу 24-го и Люблин брать собирались. И как, взяли?
Лемзяк пишет:

 цитата:
поддерживать управление полком поручается именно комдиву


Вот Фотченкову заняться нечем, как разрабатывать для 8 мсп план-график марша, с учетом того, что этот
самый 8 мсп в этот момент занят охраной штаба 6А.

Я это все к тому, что вся эта приказная переписка.... как бы это сказать, имеет столь же малое отношение к реальности(итоговой), как и упомянутое мной выше "овладение районом Люблин".




Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 74
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.11 12:43. Заголовок: Повидимому Жуков хот..


Повидимому Жуков хотел знать положение корпуса именно на момент их переговоров,естественно Музыченко не мог доложить но для Жукова это не аргумент.
zampolit пишет:

 цитата:
Жуков-ну ты найди все таки 4 мк.


Утром 24.06 Жуков очень жёстко высказался в аналогичной ситуации штабу 5-й А,который не знал где 22МК на момент предпологаемого начала контр удара у Войницы.
zampolit пишет:

 цитата:
Как бы от себя-складывается впечетление что Музыченко не сильно и боялся Жукова, даже и в его должности, и гнул свою линию, давя своим "весом". На чем вес был заработан-не знаю. И как бы эта линия поведения Музыченко прослеживается и далее


От себя у меня как раз всё укрепляется мнение что запушенный Исаевым стереотив Музыченко как своевольного командира не совсем верен.
Да он не посоветовавшись с Фронтам изменил направление марша 8МК .Но ведь он смещает ближе к тому району 4мк.
Заменяя один длинный марш 8-го ,На два 8-й и 4-ймарша покороче.Кто утром 23.06 мог подумать что Кирпонос увидев у Шуровичей мотоциклистов пошлёт за ними в погоню целый корпус из подо Львова,да плюс 10 тд из под Радехова ,повторбсь ведь даже 37 тд шла 23.06 с Кременца мимо Брод.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 75
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.11 13:54. Заголовок: Karan пишет: Вот Фо..


Karan пишет:

 цитата:
Вот Фотченкову заняться нечем, как разрабатывать для 8 мсп план-график марша, с учетом того, что этот
самый 8 мсп в этот момент занят охраной штаба 6А


Скорее всего заниматься ему или его нач штаба этим всёже пришлось ,коль приказ был.Или повашему как.Фотченко получив приказ забрать мотополк сказал он нам не нать охраняет штаб пусть и дальше охраняет.Полк не ушёл не потому что ктото (Музыченко )не хотел его отпускать а потому что обстановка не позволила это сделать.Вы постоянно противопостовляете прриказы действительности,Но происходящее нельзя понять не поняв и замыслов .
А по Люблину что говорить ,Жуков санкционировал изменение направления удара.Хотя идея была интересна .Но сказать чтобы деректива даже не принятая к исполнению не оказала влияние на реальность тоже не приходится .

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 3048
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.11 14:29. Заголовок: Лемзяк пишет: Вы п..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Вы постоянно противопостовляете прриказы действительности


Именно! И вот почему.
Действительность отличается тем, что она - была. А вот это
Лемзяк пишет:

 цитата:
Скорее всего


Гадалово. Разберем конкретно.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Фотченко получив приказ забрать мотополк сказал


А) он получил?
б) кому сказал и когда?
Вы знаете ответы на эти вопросы? Нет. Вам они интересны, наверное. Мне - нет.
Вот почему.
1. Был этот приказ или не был - 8 МСП находился в Бжуховицах даже тогда, когда
8 тд в составе обоих полков вышла маршем на Язув Стары. Это 24-е июня.
2. Когда 25-го июня 8 тд, в составе 1,5 полков пошла обратно, то даже тогда 8 МСП не тронулся с места.
Ни совместно с танками, ни отдельно.
3. 26-го, вечером, когда, с натяжкой говоря, 8-я таки вошла в подчинение 15 МК, где был 8 МСП?
Занимался выходом на рубеж западнее Львова.
Вот и вся реальность. Фотченкову, говорите, пришлось заниматься им?
Лемзяк пишет:

 цитата:
Полк не ушёл не потому что ктото (Музыченко )не хотел его отпускать а потому что обстановка не позволила это сделать.


Что же в ней было такого из ряда вон, чтобы не позволить? Удобная вещь - обстановка... все объяснить может.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 76
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.11 16:04. Заголовок: Karan пишет: А) он ..


Karan пишет:

 цитата:
А) он получил?

Судя по тому что дивизия пошла на Буск приказ она получила ,или как пункты (а,б) дошил а пункт (в ) истрепался в дороге
Karan пишет:

 цитата:
1. Был этот приказ или не был - 8 МСП находился в Бжуховицах даже тогда, когда
8 тд в составе обоих полков вышла маршем на Язув Стары. Это 24-е июня.


А почему полку там не быть приказ командиру 8-й только к утру 25.06 вышел ,после получения штабом 6А вот этого
БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 03. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ 25.6.41 2.35 С получением сего сосредоточить к 13.00 25.6.41 г. 8-ю танковую дивизию в район Буск и подчинить командиру 15-го механизированного корпуса.

 цитата:
2. Когда 25-го июня 8 тд, в составе 1,5 полков пошла обратно, то даже тогда 8 МСП не тронулся с места.
Ни совместно с танками, ни отдельно


Опять же
в) Дать указание представителю 8-го моторизованного полка о времени и порядке следования к району сосредоточения 8-го моторизованного полка.
Пока представитель полка выехал пока добрался.Вполне возможно что какието мероприятия по подготовке к маршу проведены были ,маршировать только пришлось в другую сторону.


 цитата:
Что же в ней было такого из ряда вон, чтобы не позволить?


ответ
"Было вызвано тем, что в 4МК, из 81 и 32 дивизий на этот момент пехоты не было -
не "практически не было", а вообще. О чем тов. Власов был вынужден требовательно напомнить
тов. Музыченко. " да обстоновка просто кричала .Karan пишет:

 цитата:
Вам они интересны, наверное. Мне - нет


Так для чего я тут распинаюсь.Прошу прощения..Вообщем позиции ясны так что дискуссию можно прекратить .



Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 3050
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.11 17:25. Заголовок: Лемзяк пишет: Прош..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Прошу прощения..Вообщем позиции ясны


Извиняться не за что. Что касается позиций - то изначально ,говоря о топике темы, речь шла о том, чем руководствовался кто и когда, принимая решение.
К концу же ветки - о том, что делать выводы на основании только имеющегося "массива" документов - неверно.
По ряду причин. То есть, объяснить то можно все, но только отсутствие иных (не найденных пока, уничтоженных, отсутствовавших вообще) документов как минимум - не дает возможности понять, почему полк № пошел не туда, а сюда, и не через Энск, а в обход. И не вчера, а завтра. Или - наоборот.

Все эти директивы, указания, распоряжения - это все здорово и хорошо. Это верно - это документы, это источники.
Но - ни один из них не ответит, почему, к примеру, по 4МК издается в 11.50 приказ на выдвижение частей 81 мд маршрутом не через Немиров, а эта самая 81 мд уже почти пять часов кряду действует именно на Немиров, по приказу того же самого комкора.

PS Что касается 8 мсп. Я выше оговорился - он уходил в резерв 6А. Подумайте - как коррегируется одновременное нахождение его в резерве армии (а он там оставался до 26 числа включительно) с указанием ему же куда то там идти.
Директив и распоряжений -полно. Вопрос только, начинали ли исполнять старые, до момента, когда уже поступала новая. А то и не одна. И чем были продиктованы действия по итогу -имеющимися доками, ненайденными или вообще, были "вызваны обстановкой".

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 77
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.11 14:38. Заголовок: Karan пишет: Подум..


Karan пишет:

 цитата:
Подумайте - как коррегируется одновременное нахождение его в резерве армии (а он там оставался до 26 числа включительно) с указанием ему же куда то там идти.


Не плохо корегируется .Штаб армии только утром 25 .06 издаёт приказ для Фотченко передать через предстовителя полка маршрут и график выдвижения.Не думаю что бы Фотченко торопил выдвижении полка .Быстрое выдвижение могло сново оторвать полк от дивизии танки бы отстали(получилось наоборот промедление с выдвижением обернулось окончательным отрывом),К томуже все эти движения педставителя полка требуют время.Вечерний же приказ 25.06 20 45 из штаба армии отменяющий утренний и ставящий полку новую задачу поступает в полк немедленно штаб армии рядом.
Karan пишет:

 цитата:
Вопрос только, начинали ли исполнять старые, до момента, когда уже поступала новая. А то и не одна. И чем были продиктованы действия по итогу -имеющимися доками, ненайденными или вообще, были "вызваны обстановкой".


Всё это предмет изучения .Если есть основания то можно предпологать что существужт и не известные документы.Но при этом считать что на основании известных нельзя делать никаких выводов потому что мы не знаем всего, тоже нельзя. Добавлю что нельзя сбрасывать со счетов и датировку приказов на основании ошибочной датировки тоже можно сделать не верные выводы.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 81
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.11 17:01. Заголовок: Движения 32 мсп с мо..


Движения 32 мсп с моим гадаловом на тему ,почему и чем были вызваны эти движения.

План прикрытия
"мп 32 тд с б-ном средних танков - резерв 6 ск южнее Немирова"

ДОКЛАД О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 32-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ
"32-й мотострелковый полк после суточного 40-километрового марша следовал в пешем строю в район сбора по тревоге 2 км западнее Блыщиводы. "
Видим что полк не идёт в резерв 6 СК а направляется к Жолкве,где сосредотачивается 32 т.дивизия.Дальше
"32-я Дивизия получила приказ во взаимодействии с 8-й танковой и 81-й мотострелковой дивизиями окружить и уничтожить противника в районе Дуньковице. Не пройдя 30 км до района Лозина"
В связи с чем 32 мсп как пеший не способный учавствовать в движении на Дуньковицу направляют в направлении Магерув Немиров"В 2 км западнее Жулкев полк получил приказ перейти в район Магерув к утру 23.6.41 г. и войти в резерв командира 6-го стрелкового корпуса, "
Далее
"БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 001. ШТАРМ 6 ЛЬВОВ. 23.6.41 2.00
6. 4-му механизированному корпусу для задержания противника, в случае его прорыва в районе Мосты Вельке, к утру 23.6.41 г. выбросить мотопехоту на рубеж (иск.) Желдец, Турынка, Кулява, Замечек,........Высланный пеший полк 32-й танковой дивизии в район м. Немирув, оставить в подчинении командира 6-го стрелкового корпуса"
Но повидимому ком корпуса имел другие соображения насчёт 32 мсп Ещё до приказа
"но в 21 час получен второй приказ: движение на Магерув приостановить и сосредоточиться в районе Крехув до особого распоряжения."
Это вызвано наверное тем что без учёта 32 мсп на рубеж (иск.) Желдец, Турынка, Кулява, Замечек 4 мк мог выдвинуть только 8 мсп.Поэтому вечером 23.06 в сводке 4Мк значится 32 мсп сосредоточен в Замечек.Дальше в свете того что 8 МК у армии забрали .Музыченко всё тревожнее смотрит на свой левый фланг(полосу97сд).8 мсп изымается в резерв армии вечером 20 00 23.06.
К утру 24.06 решение принято .В 8 00 отсылается приказ БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 002. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ. 24.6.41 .По котораму весь 4МК (кроме 202мсп и 32 мсп) нацеливают на Яворовское направление.


"32-й мотополк (как пеший) немедленно направить в гор. Львов в резерв армии, после чего будет возвращен 8-й мотострелковый полк"
8-й мсп после его смены 32 мсп должен был уйти к своей дивизии в Язов Старый.Но смены не произошло,после известных Львовских событий Музыченко решает сменить 32-м 202 -й мсп.Эта смена затянулась до вечера 25.06

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 82
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 13:49. Заголовок: Прочитал переговорв..


Прочитал переговорв ставки и юго-западного поздно вечером 24.06
В этот вечер как помните Жуков досадовоет что ком фронта позволил Музыченко с утра увести 4 МК в полосу 97 сд.Потом они прелагают усилия чтобы вернуть корпус обратно к Жолкве,всё что удаётся это вырвать 8 тд.А всё потому что Жукову и фронту не досуг уделить внемание кризису в полосе 97 сд.Они организовывают контр удар, а в районе Яворова командарм вертись как хочеш вот и приходится вконце концов принять аргументацию Муэыченко и оставить большую часть корпуса на Яворовском напровлении .

В Ставке забот наверное меньше и кризис в полосе 97 сд их заботит.Они правда в мягкой рекомендателиной форме спрашивабт ком юго-западного "не сто лива вам отвести войска(26 А и 192 гсд 12 й армии)на рубеж Рудки Борислав Сколе".И получают ответ что пока рано может только в ночь на 26 если контр удар не удасца.И ни каких мыслей насчёт как высвободившиеся силы из 26А моглибы помоч 6А.

Спасибо: 0 
Профиль
Михаил





Сообщение: 57
Зарегистрирован: 08.03.09
Откуда: С. Петербург
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 09:35. Заголовок: Ребята! Вы пытаетес..


Ребята!
Вы пытаетесь на основе отчетов о боевых действий 4 мк, 32 тд; на основе мемуаров советского периода и т.п. воссоздать реальные события 41 года! Отец еще в 2008 году, прочитав все это, сделал вывод о малой достоверности (кроме населенных пунктов упомянутых в документах) всех этих бумаг. На практике все было страшнее , проще и примитивнее...
Вы делаете громадную работу, но в этой плоскости "домысливания" боевых действий, проживая в 2011 году, эта работа уже напоминает програмирование компьюторной игры...

Более реальное описание того что творилось в в июне 41 - в воспоминаниях по Бресту вhttp://militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/01.html

Спасибо: 0 
Профиль
zampolit
администратор




Сообщение: 3629
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 10:20. Заголовок: Михаил пишет: эта р..


Михаил пишет:

 цитата:
эта работа уже напоминает програмирование компьюторной игры...


Собственно вы сами активно пользовались отчетами 32 тд :)
И что дальше? Штыки в землю и по домам?
И фиг с ним, как погиб Жеглов, кстати, я просил у Вас его фотографию для сайта, что стало с Варыпаевым, неговоря о простых и до сих пор неизвестных танкистах.

I am interesteding Niemirow. Niemirow is the best in the world! Спасибо: 0 
Профиль
volodia
moderator




Сообщение: 2748
Зарегистрирован: 30.04.08
Откуда: Украина, Червоноград
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 07:51. Заголовок: Уважаемый Михаил!Вы ..


Уважаемый Михаил!Вы не правы.Мы стараемся делать то,чего не сделала власть за 40 лет после войны.Когда еще были живы очевидцы и участники этих событий.
Михаил пишет:
 цитата:
Отец еще в 2008 году, прочитав все это, сделал вывод о малой достоверности (кроме населенных пунктов упомянутых в документах) всех этих бума


Отец Ваш сам не знал масштабов событий,ни на момент войны ,ни после...
Вы же использовали наработки форума,и должны признать,что здесь много рационального ,и не только "кроме населенных пунктов упомянутых в документах"!

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 3334
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.11 09:09. Заголовок: Лемзяк пишет: Проч..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Прочитал переговорв ставки и юго-западного поздно вечером 24.06


Источник не подскажете, если он открытый? Хотелось бы освежить в памяти.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 83
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.11 09:28. Заголовок: Вопрос по http://nie..


Вопрос по
http://niemirow41.narod.ru/1941/25.06.41/25.06.41.html
Выполняя приказ № 003, 97 сд РККА, концентрирует свои силы и усилия на левом фланге.

Может вы знаете ,в чём выразилось концентрация сил на левом,и какие силы 97 сд остались на правом фланге?

Спасибо: 0 
Профиль
zampolit
администратор




Сообщение: 3640
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.11 13:30. Заголовок: Лемзяк пишет: Може..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Может вы знаете ,в чём выразилось концентрация сил на левом,и какие силы 97 сд остались на правом фланге?


По состоянию на сегодняшний день можно сказать, что все, что к 25.06.41 осталось от 97 сд, было сконцентрировано в район Яворова. Схемку я набрасывал на основе "истории 97 сд" могу вечером посмотреть.

I am interesteding Niemirow. Niemirow is the best in the world! Спасибо: 1 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 84
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.11 14:01. Заголовок: Karan пишет: Источн..


Karan пишет:

 цитата:
Источник не подскажете, если он открытый



Подвиг народа Календарь боевых действий Июнь 1941 тип документа Переговоры смотрите по 24.06 .1941 у меня 28 строкой

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 3335
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.11 14:50. Заголовок: Лемзяк пишет: Подв..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Подвиг народа Календарь боевых действий Июнь 1941 тип документа Переговоры


Посомтрел, даа, давно не был. Забавные попадаются вещи.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 85
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.11 15:23. Заголовок: Karan пишет: Забавн..


Karan пишет:

 цитата:
Забавные попадаются вещи


Это вы о Антанеску и огненном дождике?

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 3336
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.11 15:43. Заголовок: Лемзяк пишет: Это ..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Это вы о Антанеску и огненном дождике?


Это тоже, конечно(благо, диалог легко ложится на современные события, только ФИО персонажей заменить). А так, кроме здорового оптимизма, порадовал т. Музыченко,
с взятым 3-мя танковыми колоннами Грушевым к 23-00 22 июня.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 86
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.11 16:07. Заголовок: Karan пишет: т. Муз..


Karan пишет:

 цитата:
т. Музыченко, с взятым 3-мя танковыми колоннами Грушевым к 23-00 22 июня.


Ну а чего нет с утра танки были у Брусно Старый к ночи Грушев. (шутка)
А вообще опыт применения немцами танков с 1939 изучался.Поэтому их боялись и ждали везде.Даже из 152 мм гаубиц 09/30 г как пишет Петров тренеровались прямой неводкой по танкам стрелять.Создавались мобильные арт.противотанковые бригады и тд.Готовились.А оптимизму к утру 23.06 да даже к вечеру 24.06 ещё рано улитучиться.Ещё считали что инициативу перехватим.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 87
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.11 16:28. Заголовок: zampolit пишет: все..


zampolit пишет:

 цитата:
все, что к 25.06.41 осталось от 97 сд, было сконцентрировано в район Яворова.


Да на Нагачёв нацеливался 4Мк.Танки 8 тд уже подошли 8 мсп ждали.Когда 8тд вместо Нагачёва пошла на Магерув это стало неприятным сюрпризом для ком 6 ск.По пятам у танкистов начали входить в район Язова части 1 гпд.Прикаэ у ком 6 ск наступательный .В бой севернее Яэова бросают танки 32 тд.Пехоту для них взять негде.323 мсп уже ввязался в бои под Яворовом.

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 3337
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.11 19:31. Заголовок: Лемзяк пишет: Ещё ..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Ещё считали что инициативу перехватим.


Считали. Но вот упоминание про захват Грушева к ночи 22/23 им не пахнет. Им=оптимизмом.
А фраза то знаковая. Переводя на простой язык научпопа, со ссылкой на ЦАМО можно сказать: " Несмотря на то, что УЖЕ к полночи 22 июня противник занял Грушев, тем самым вбив клин между сд 6-го корпуса, командарм-6 потерял еще сутки и не предпринял...."
Не так?
Лемзяк пишет:

 цитата:
По пятам у танкистов начали входить в район Язова части 1 гпд.


Это откуда такой вывод?
Лемзяк пишет:

 цитата:
323 мсп уже ввязался в бои под Яворовом.


Еще раз настоятельно прошу понятия типа "полк ввязался", "дивизия ведет наступательные бои" конкретизировать до уровня их состава.
Чтобы людей не вводить в заблуждение. Чтобы было понятно ,что полк=1 батальон, что дивизия = часть танкового полка и ОРБ.
Оно так честнее.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 89
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 16:28. Заголовок: Karan пишет:Это отку..


Karan пишет:
 цитата:
Это откуда такой вывод?


Насколько я знаю,не смотря на бой в Немирове 24.06 командование не изменила намериний в отношении применения 8тд и она продолжила сосредотачение в районе Старый Язов.И начала уходить оттуда только утром 25.06. Если я ошибся поправте.Конкретизировать местоположение частей и подразделений 8 тд вночь на 25.06 не могу,просто не имею необходимых для этого документов.Потому реконструировать полностью события 25.06 своим четырёх строчным сообщением не пытался.просто хотел обратить ваше внимание на то что утром 25.06 части 8тд покидают район Язова,что и становится причиной что
"1 гпд занять высоты 277, 271, 273 вдоль дороги Немиров -Яворов "
http://niemirow41.narod.ru/1941/25.06.41/25.06.41.html
Мне придстваляется что вплоть до получения приказа №3 (перед утром 25.06)ком.кор 6 расчитывал на 8тд.



Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 3343
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 19:58. Заголовок: Лемзяк пишет: не с..


Лемзяк пишет:

 цитата:
не смотря на бой в Немирове 24.06 командование не изменила намериний в отношении применения 8тд и она продолжила сосредотачение в районе Старый Язов.И начала уходить оттуда только утром 25.06. Если я ошибся поправте.


Немного да ,поправлю. Бой в Немирове был для 8-й(в основе своей) - спонтанным. Он не планировался.
Задача была на сосредоточение в районе Язува. Собственно, ее и выполняли,отвлекшись на Немиров.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Конкретизировать местоположение частей и подразделений 8 тд вночь на 25.06 не могу,просто не имею необходимых для этого документов.


А их и нет, особо. То есть - есть, отрывочные. Дающие картину значительно ДО, и уже ПОСЛЕ.
Т.е. - доки корпуса-армии-фронта дают картину, но на уровне полков-экипажей - она более объемна и не так проста.
Ее неоднозначность попробуем поверить немцами. Не стоит забывать про значение дороги Немиров-Яворов. Кстати, в этом и кроется возможный ответ на Ваш же вопрос про смещение 97-й сд к условно стыку с 26-й армии. Дырка была уже -немцы разомкнули стык между ней и 41-й ,а 159-я была мало того что оттянута восточнее, так и воевала в интересах левого фланга 41-й.
Лемзяк пишет:

 цитата:
утром 25.06 части 8тд покидают район Язова,


Далеко не утром. Во второй половине ,скажем так.
Что касается
Лемзяк пишет:

 цитата:
ком.кор 6 расчитывал на 8тд.


Разумеется, только скорее не комкор-6, а командарм-6. Роль 6 СК в Яворовских событиях пока не исследовалась подробно.
Вообще, Яворов как сражение малоизучен(и нами в том числе, увы. Есть на то ряд причин.)
К сожалению. Поскольку, если попробовать охватить все эти события хотя бы мельком, по верхам высших документов - операция планировалась серьезная,
согласно предвоенным Уставам и наставлениям. С артиллерией, пехотой и маневренными силами. Результат - налицо.
Очень много уделено внимания ДУбно, а тут поинтереснее будет. Гораздо. Потому как тут именно "как учили".
Пока идет процесс сбора низовой(иначе не успеть, люди не архивные описи, они смертны) информации.
Но бои 25-26 в том районе, это "штука посильнее Фауста Гёте"(Сиречь Дубно). Это мое мнение, разумеется.


Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 90
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 17:20. Заголовок: Немного обших мыслей..


Немного обших мыслей.
Вечер 22.06 проблема вырисавалась враг давит вдоль дороги Радымно Краковец Яворов Янов Львов.Дорога танкоопасная.Если враг введёт танки в прорыв будет не сладко.Решение принято 4мк получает приказ на сосредоточение для контр удара на Дуньковицу.Для штаба Юго-Заподного вообше сосредоточение корпуса у Янова уже свершившийся факт.
Второе слабое место разрыв между 97сд и 41 сд.Но там хороших дорог нет.И хоть сообщения о враджеских танках на этом направлении переодически появляются их недостоверность скоре всего быстро определяется.Пока на это направление не поварачивают даже полки 159 сд повидемому она попрежнему должна сменить 3кд.Но на Немиров поварачивают 32 мсп как не способный участвовать в походе на Дуньковицы.
Но вот командарм получил в подчинение 8МК который надо сосредоточить у Винники Куровице в готовности к контратаке мотомеханизированных частей противника, обнаруженных в районе Сокаль. Решение которое он принял в ночь на 23.06.,Выглядит логичным и выгодным со всех сторон.1.8 му МК Яворовское направление ближе чем Сокальское.,и он вполне успевает там сосредоточиться 2.4 мк гораздо раньше мог был введён на сокальское направление ,чем 8-й при этом он снимал всякие угрозы по направлению Пархач Жолква.3 Отпадала необходимость перебрасывать 159-ю к Пархачу и в добавок к 32 мсп у Немирова ,можно бросить полки 159 -й на Верхората .Там какраз обозначилась угроза захвата Рава-Русской.Всё вроде хорошо и правельно.Но тем не менее решение оказалась роковым не только для 6А и Яворовского сражения но и для Юго-Западного фронта.
Во второй половине дня 23.06 штаб фронта узнаёт что у Берестечко появились передовые части врага.Это угроза для таких стратегически важных городоа как Броды и Дубно.Ком фронта требует направить в Броды 8-й МК.Обсуждался ли вопрос с Музыченко какой корпус 4-й или 8-й направить Броды.Даже если и обсуждался Музыченко конечно предпочитал оставить себе родной 4-й.А может в штабе фронта даже не знали что 8-й перенаправлялся и считали что он у Куровиц,а Музыченко даже не попытался отстоять своё решение,за такую точку зрения говорит то что 8му мк на Марш Грудек Броды отвели менее 16 часов,с учётом время на даставку приказа.Притом с утра 24.6.41 г. атаковать и уничтожить танки противника в направлении по обстановке. Это явный перебор даже для того времени"не реальных по времени приказов".Вполне возможно что знай фронт что большая часть корпуса идёт на Грудек а не подтягивается к Куровицы и решение былобы другим.Всё это конечно гадалово,но и попытка понять почему именно 8-му,самому далёкому поручается такое срочное дело.Вариант типа кто тебе позволил перенаправлять корпус и ничего не знаем и чтобы завтра с утра корпус атаковал у Брод,эмоционально может и понятен но для дела

Спасибо: 0 
Профиль
Михаил





Сообщение: 58
Зарегистрирован: 08.03.09
Откуда: С. Петербург
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 20:13. Заголовок: zampolit пишет: Соб..


zampolit пишет:

 цитата:
Собственно вы сами активно пользовались отчетами 32 тд :)
И что дальше? Штыки в землю и по домам?
И фиг с ним, как погиб Жеглов, кстати, я просил у Вас его фотографию для сайта, что стало с Варыпаевым, неговоря о простых и до сих пор неизвестных танкистах.


Не обижайтесь! Вы меня не поняли. Я имел ввиду не материлы форума, которые очень значительны, а архивные документы (отчеты по боевым действиям), а также домысливание мыслей товарища Жукова и т.п. Вы делаете громадную и полезную работу чтобы востановить события 41 года. Но ставить нас на место Жукова и делать выводы за него нецелесообразно.
В отчетах по боевым действиям 32-й тд есть четкое определение населенных пунктов в привязки к датам, что не может помнить ветеран. Но в общем, характеризуя первую неделю войны - это было "драпание", как сказал Жаркой Ф.М. Фото вышлю вместе с главой книги. Всех погибших танкистов по Подольску вставил в текст. С отчетами по боевым действиям имел дело при иследовании событий 42 года под Сталинградом и не советовал бы верить им на 100 процентов.

Спасибо: 0 
Профиль
Михаил





Сообщение: 59
Зарегистрирован: 08.03.09
Откуда: С. Петербург
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 20:23. Заголовок: volodia пишет: Отец..


volodia пишет:

 цитата:
Отец Ваш сам не знал масштабов событий,ни на момент войны ,ни после...
Вы же использовали наработки форума,и должны признать,что здесь много рационального ,и не только "кроме населенных пунктов упомянутых в документах"!



С большой благодарностью воспользовался фотографиями с форума, о чем неоднократно писал.
Что касается отца - то его бумажный архив по 32-й тд был на 2008 год, я думаю, один из самых полных (кроме Подольского архива). Отчет Пушкина был "официально" утвержден как основной, поэтому некоторые разночтения были выполнены в его сторону. Основная оставшаяся проблема - погибшие по МЕМОРИАЛУ и в действительности...

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 3355
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 23:35. Заголовок: Лемзяк пишет: Втор..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Второе слабое место разрыв между 97сд и 41 сд.Но там хороших дорог нет.


Здрасьте.
Дорога Любачув-Немиров -это направление, которое режет весь РП-2 как нож масло. И это учитывалось.
И еще: ну не уходила вся159 сд к 3-й кд. А "работала" на 41-ю.
Совет: поднимите по ОБД пленных по НЕмирову, очень интересно. Я не в упрек, а как в поиск.
И еще: как раз дорога проходит именно там. Она более чем нормальна. Ссылки немцев на пыль и песок -это их "внутритевтонские" разборки.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Но тем не менее решение оказалась роковым не только для 6А и Яворовского сражения но и для Юго-Западного фронта.


Чем?!Лемзяк пишет:

 цитата:
Всё это конечно гадалово,но и попытка понять почему именно 8-му,самому далёкому поручается такое срочное дело.


Это да. Малопонятно. Исходя из общей обстановки. Но - Вы же сами говорили, что на фронте 26-й армии тишина. Так? Есть свободный МК.
Кого использовать, как не его? 4-й влез в Радзехов(влез-влез), ео нельзя трогать, плюс ему надо пехотку поддержать, на Сан выйти.
НУ и кого использовать?
Дырка между 41 и 97 сд уже была, и Музыченко этого очень опасался(это то ,о чем было в ПП РП №2). Плюс еще стык с 26-й.
Так мехкорпуса и ходили ,вдоль линии фронта.


Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 91
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.11 09:41. Заголовок: Михаил пишет: домыс..


Михаил пишет:

 цитата:
домысливание мыслей товарища Жукова и т.п.Но ставить нас на место Жукова и делать выводы за него нецелесообразно.


Здравствуйте Михаил.
Ну это камень в мой огород.Я поясню своё мнения .В домысливание я рассматриваю ценность ни как в ответе ,но как в постоновке вопроса.В часности о переговорах Жукова и Музыченко пока документ не появился в оригенале принимать пересказы следует критически .Я например прочитав скан переговоров Жукова и Потапова увидел что это не совсем то как это представляли в пересказах(например Владимирский).
Опять же чтобы понять хочеш не хочеш приходится ставить себя на место будьто военначальника либо солдата.Например если посмотреть что просходило на фронте и чем занимался военначальник во время когда от него требовали отчёт там о боевых действаях или отчитаться где и когда застрял каждый из потеряных КВ,то как то спокойнее относишся и к ошибкам в отчётах,никто их за истину в последней инстанции и не принимает ,но вместе с другими источниками это всё таки информация и информация важная.
Михаил пишет:

 цитата:
характеризуя первую неделю войны - это было "драпание",


Тут немного не понял это куда драпала например 32 тд 22.06,23.06,24.06,25.06,26.06.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 92
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.11 12:47. Заголовок: Karan пишет: Дорога..


Karan пишет:

 цитата:
Дорога Любачув-Немиров -это направление, которое режет весь РП-2 как нож масло. И это учитывалось.


Да это я понимаю и 97 сд ещё 23.06 пытается перекрывать и дорогу на Яворов,и дорогу Любачев Немиров.Более критическое положение всёже считалось на Яворовском направлении.
Karan пишет:

 цитата:
И еще: ну не уходила вся159 сд к 3-й кд


Да я и не писал что уходила.159 сд до ночи на 23.06 сосредоточена в Магерув .У меня попытка поднять вопрос,связано ли решение о задействовании 159 сд на Верхората,с решение повернуть 8 МК на Грудек либо оно было раньше .Я предположил что связано.
Karan пишет:

 цитата:
Чем?!


Ну для Яворова это тем что не будь этого решения то корпус уже 23.06 был бы в основном сосредоточен на этом направлении. А так он и 25.06 не смог сосредоточится.
А для фронта в как минимум в суточной задержке с выдвижением 8МК.Всё таки к утру 25.06 корпус ещё мог прищемить хвост 11тд действуя из Брод.Karan пишет:

 цитата:
Так мехкорпуса и ходили ,вдоль линии фронта


Да это всё понятно.И с Музыченко ясно.Я задался вопросом,потрудился ли Музыченко до 15 00 23.06 донести до фронта что 8МК не там где они думают.Или это стало для них сюрпризом уже после того как приказы были отданы.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 93
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 14:46. Заголовок: Karan пишет: Единст..


Karan пишет:

 цитата:
Единственно - был "фантом" в лице 3-го МЦП. Что он делал и чем занимался -тайна, покрытая мраком.


Может вы уже встречали но повторение не беда.
ОБД
Николаичев Александр Арсентьевич __.__.1921 4 МК 3 мотоцикл. полк мотоциклист убит 24.06.1941 под Немиров.

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 3377
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 14:49. Заголовок: Лемзяк пишет: Може..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Может вы уже встречали но повторение не беда.


Разумеется. Еще при написании 2-й статьи. С тех пор и ФИО добавилось, только
абсолютно не прояснилась роль полка что под Немировым, что вообще в первые дни.
Связь, разведка - максимум, что можно предположить.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 94
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 16:03. Заголовок: Прошолся по списку ...


Прошолся по списку .Есть убитые в бою и есть убитые в разведке.Не знаю можно ли строить какието предположения.

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 3379
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 16:12. Заголовок: Лемзяк пишет: Не з..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Не знаю можно ли строить какието предположения.


Не стоит. Собственно, применительно к Немирову это совпадающие обстоятельства.
Другое дело, что "что и как" там можно было разведывать, учитывая мизерность расстояний, а также то, что
ни 53-й, ни 15-й полки обстановки не знали. Либо результаты сообщались не им, а в штакор-4, не попадая вниз,
кому они были нужны.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 95
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.11 09:09. Заголовок: Ну судя по тому что ..


Ну судя по тому что распоряжение 53-му на движение на Немирув поступило от комкора и не прослежевается в сводках штарма ,какието сведения о движении противника на Немирув комкор из корпусных средств разведки получил.Опять же судя по сводке штарма комкор в колоне 8тд .И если уж до него что доходило то и до колоны должно бы дойти.Лемзяк пишет:

 цитата:
Есть убитые в бою и есть убитые в разведке


Ятут о том что уместны ли могут быть такие простые аналогии
Николаичев Александр Арсентьевич убит в бою значит сушествовал в районе Немирова некий заслон из отделения,взвода,и тд мотоциклистов которые приняли бой.
Высоков Сергей Семёнович убит при разведке 8.07.1941(речь уже не о Немирове) значит разведка.

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 3382
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.11 09:27. Заголовок: Лемзяк пишет: каки..


Лемзяк пишет:

 цитата:
какието сведения о движении противника на Немирув комкор из корпусных средств разведки


Корпусных или нет - неизвестно. Нет данных. Не надо забывать ,что средства разведки были у полков, у дивизий.
И они работали по этим направлениям еще с 23-го. Если т.Власов в течение 5 часов умудрился выдать 2 взаимоисключающих приказа, правда, один -устно, то, наверное, он много чего представлял о развитии ситуации.
Лемзяк пишет:

 цитата:
И если уж до него что доходило то и до колоны должно бы дойти.


О составе колонны данных нет. Кто в нее входил, маршрут и пр.
Лемзяк пишет:

 цитата:
убит в бою значит сушествовал в районе Немирова некий заслон


Мог существовать, мог не существовать. По тому же Немирову, если внимательно смотреть ОБД, найдете еще ФИО, умершего от ран, полученных при разведке там же. К чему будем склоняться?
Состав полка примерно представляете? Это не 1 Николаичев и еще пяток-другой мотоциклистов. .
Никаких упоминаний - ни у немцев, ни в наших документах о какой то заметной роли 3 мцп 24 числа - нет. В лучшем случае указано, что он вместе с 53 полком отходит. Все.
Единственная пехота, упомянутая применительно к 24-му, это десантная рота Струкова.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 96
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.11 11:40. Заголовок: Karan пишет: О сост..


Karan пишет:

 цитата:
О составе колонны данных нет. Кто в нее входил, маршрут и пр.


Ну из штаба армии моршрут всей 8тд в 18 00 24.06 виделся так Добросин Магерув Немиров Язов Старый.
В колоне точьно небыло 8 мсп, и должен был быть штакор.
81 мд Магеров Вишенка Малая Стажиск.
Ну а что было на самом деле незнаю.


Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 3383
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.11 12:01. Заголовок: Лемзяк пишет: Ну а..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Ну а что было на самом деле незнаю.


Ну как же?
Было(получилось) строго наоборот. Маршрут 81, согласно докам штарма, шел МИМО Немирова, 8-й тд, напротив, через него.
Правда, не для всей дивизии.
В сухом остатке имеем устный приказ Власова на действия 81 мд на Немиров, отданный рано утром, письменный (в 12 дня)- о движении ее же через Вишенку(сиречь, через полигон) напрямую. Причем, после прохождения 16 полка тем же маршрутом.
Ну, а события дня-вечера 24 числа известны.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 97
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.11 08:20. Заголовок: Karan пишет: Если ..


Karan пишет:

 цитата:
Если т.Власов в течение 5 часов умудрился выдать 2 взаимоисключающих приказа.......отданный рано утром, письменный (в 12 дня)-


Предположу,может чтото покажется вам рациональным.
По сведению штарма на 10 00 24.06 , 97 сд под угрозой окружения отходит на рубеж Нагачёв ,Коханувка ,река Ретичен ,Верховина.Что это значит ,это значит что дорога на Яворов открыта.97сд севернее её на 20 км.Уже тогда повидимому принимается решение на сосредоточеный удар 4 МК на Яворовском направлении.С другой стороны уход правого фланга 97 сд делал Немировский маршрут проблемным .Командавание не желает тратить время и распылять силы на Немиров.Сначала всеми силами мощный удар на Яворовском направлении,потом всеми силами на Немирув.Потому и новый приказ .А 15тп и 53 тп наверное завернуть просто не успевали.(Материалом по бою 24.06 владею слабо ,просмотрел ФИ 2008)

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 3391
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.11 08:51. Заголовок: Лемзяк пишет: По ..


Лемзяк пишет:

 цитата:
По сведению штарма на 10 00 24.06 , 97 сд под угрозой окружения отходит на рубеж Нагачёв ,Коханувка ,река Ретичен ,Верховина.Что это значит ,это значит что дорога на Яворов открыта.


Не совсем. Загибался как раз правый фланг 97-й. Образуя дыру между ней и 41-й. Направление Яворова было менее опасным. Кроме 97-й там еще с 22 был батальон 323 полка с ротой танков 53-го.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Сначала всеми силами мощный удар на Яворовском направлении,потом всеми силами на Немирув.


Только вот его не миновать, чтоб нанести удар куда бы то ни было. Вот в чем фишка. Хочешь-не хочешь, а сначала надо
его пройти.
Лемзяк пишет:

 цитата:
А 15тп


15 полк двинулся по приказу корпуса как положено, в 12-00, 24-го.
А вот
Лемзяк пишет:

 цитата:
53 тп наверное завернуть просто не успевали


К этому моменту уже подходил к Немирову. Устный приказ Власова на то был утренний(скорее, ночной).
По действиям 15-го полка есть немного в вышедшей ФИ по "КВ в июне 41". Там приведены фрагменты его ЖБД.


Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 98
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.11 10:48. Заголовок: "Коханувка ,река..


"Коханувка ,река Ретичен ,Верховина"
Я немного ошибся левый фланг по сводке 18 00 24.06 загнут и загнут сильно от Кохановки до Верховины километров 12 фронтом на юг.
А вот проблематичность Немировского маршрута уже к 10 00 обозначилась .И приказом 12 00 корпус сворачивает с этого моршрута.Режет угол.

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 3394
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.11 11:07. Заголовок: Лемзяк пишет: И пр..


Лемзяк пишет:

 цитата:
И приказом 12 00 корпус сворачивает с этого моршрута.Режет угол.


Вы ставите телегу впереди лошади. Происходит это не из-за того, что "проблематичность обозначена".
Приказ корпуса предписывает движение осуществлять как положено было по довоенным представлениям.
То есть - 2 дороги на дивизию. Поэтому 15-й идет на запад(маршрут №1), 16-й - на юго запад(маршрут №2). Это 8-я.
За 16 полком должен идти 53-й с 125 артполком и пр. То есть, оба полка, 16 и 53 минуют Немиров, для 15-го он неизменен.
Все это великолепие приказывается в 11.50 по Москве. Когда 53 полк уже как часов 4-5 выполняет приказ по уничтожению противника в городе Н., двигаясь - маршрутом №1. На основе чего? Приказа Власова.
Почему штакор спустя 5 часов после устного приказа своего командира издает приказ, не соответствующий реальной обстановке, мне неведомо. А ведомо мне следующее: первыми в город Н. вошли танки 16 тп, за ними 53-го, а уже потом, в качестве 3-й части "марлезонского балета" - подошел и 15 тп.
Роль танков 16 тп неизвестна. Ибо документов по нему на сей момент - нет. А те, что есть, не дают однозначного ответа на вопрос -какая часть полка и в качестве кого там была.

А теперь вернемся к Яворову. Забежим, так сказать, вперед.
Немиров, со всеми его загадками и противоречиями в источниках, коих масса - это "детский сад, младшая группа", по сравнению с тем, что будет твориться спустя сутки-двое в районе Краковец-Чернилява-Язув Стары-Яворов.
Вот где, как говаривал последний президент СССР - "пир духа"!

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 99
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.11 12:54. Заголовок: Karan пишет: Почему..


Karan пишет:

 цитата:
Почему штакор спустя 5 часов после устного приказа своего командира издает приказ, не соответствующий реальной обстановке, мне неведомо


Понятно.Вы не связываете приказ на поворот на маршрут №2 всех кроме 15 тп с опасением что Немировский маршрут перехватывается противником.Действительно если уж согласно приказа 53 тп должен фактически вернуться от Немирова то почему 15 тп должен продолжать движение на Немиров.Спасибо,вопросов пока нет.


Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 3396
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.11 13:02. Заголовок: Лемзяк пишет: Вы н..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Вы не связываете приказ на поворот на маршрут №2 всех кроме 15 тп с опасением что Немировский маршрут перехватывается противником.


Абсолютно не связываю. Ибо никакого поворота и не было. Речь об ином: приказ в 11-50 вне реальности вообще.
По нему выходит ,что все полки позавтракали, умылись и только и ждут сигнала, дабы выступить на врага, выкинув его за р. Сан.
"А в это время в замке..." (в жизни, то есть). Часть 16 полка и 53 полк уже прошли Щержец и подходят к Пшедместью. Где-то там же урчит моторами мотоциклов 3 мцп.
Лемзяк пишет:

 цитата:
если уж согласно приказа 53 тп должен фактически вернуться от Немиров


53-й полк исполнял последний приказ. А он был утром. 15-й исполнял свой последний, от 11-50.

Спасибо: 0 
Профиль
bush_makin



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.11 08:52. Заголовок: капитан Кравченко


Добрый день, уважаемые! Может быть не в тему.
Случайно забрели на Ваш сайт, и нас заинтересовала следующая запись:

Командный состав упраления корпуса и корпусных частей в период боев за
Львовский выступ
Б. Штаб
Строевой отдел (4-й)
Начальник отдела до 24.06 капитан Морозов Михаил Иванович (п. 24.06.41); на 2.08.41 капитан Кравченко

Хотелось бы узнать источник информации. Быть может эта информация как-то связана с нашим дедом - КРАВЧЕНКО АЛЕКСЕЙ ИВАНОВИЧ, 1905 г.р., уроженец д. Бенардосовка, Зиновьевского округа, (ныне село Мостовое, Николаевской области), установлением судьбы которого занимается уже третье поколение нашей семьи. В 1938-1939 году окончил академию им. Фрунзе в г. Москва, и был направлен во Владивосток с семьей, а перед войной (март 1941 г.) – в город Львов (в семейном архиве есть письмо и фотография, датированные маем 1941 г.). Последнее место службы – особый корпус железнодорожных войск, звание - капитан, последняя дислокация на май 1941г. – г. Львов (п/я 279). В первые дни ВОВ был откомандирован из железнодорожных войск в распоряжение командира танкового корпуса, дислоцированного в районе г.Львов (сопроводительное письмо начальника 8 отдела № 61/8/206 от 22 января 1946 г. на имя начальника отдела кадров Управления танковых войск КА).
Пропал без вести в июне 1941 г. На сайте «Мемориал» в информации об исключении из списков есть данные приказа об исключения из списков (приказ № 1828 от 17.07.1946 года ГУК ВС ).
Из воспоминаний родственников (записи за 1975г.) в самом начале войны Кравченко А.И.попал в плен к немцам под Рiвно (так в записях), был направлен в Киев , где находился 2 месяца. Бежал из плена (и с ним еще 8 человек), пробрался в Кировоградскую область, где жили родственники. Примерно до ноября 1942 г. был жив.
По сведениям родственников был связан с партизанами или с подпольем г.Кировограда.
Последний раз его видели в ноябре 1942 года, сказал, что будет пробираться за Днепр.
Других сведений нет.
Обращения в госархивы Кировоградской, Николаевской областей, ЦДАГО Украины, Комитет по вопросам бывших ветеранов и подпольщиков г.Кировограда не дали никаких результатов. В ЦАМО и РГВА сведения за 1939 г.
С уважением. Бушмакины

Спасибо: 0 
zampolit
администратор




Сообщение: 3763
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.11 09:18. Заголовок: Я Вам ответил тут ht..

I am interesteding Niemirow. Niemirow is the best in the world! Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 145
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.11 13:12. Заголовок: Оказывается Исаев (П..


Оказывается Исаев (Приграничное стр 512)приводит пересказ приказа фронта для 6А в ночь на 23.06.В котором говориться что фронт притписывает направить 4 мк против Радеховской груперовки.И обещает напривить 8 мк на фронт 6А(Рава Русская)
Я както раньше не обратил внимания.После этого разговоры о Самоуправстве Музыченко вообще лишины всякого основания.
1 Приказ 22.06 нанести сильный удар на Радехов посылкой отряда лысенко выполнен
2 Есть разрешение использовать 8 МК на левом фланге
3 4 мк приказом сдвигается севернее Жолквы для удара по Пархачко Радеховской группировке.
Так где на утро 23.06 самоуправство Музыченко.Миф.?

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 4533
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 19:49. Заголовок: Лемзяк Про мост в ..


Лемзяк
Про мост в Каменке - разве там указано, что речь идет о 23.06. По источнику минимум на 1-1,5 дня позже(упоминание о подрыве).

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 4534
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 19:57. Заголовок: Лемзяк пишет: И об..


Лемзяк пишет:

 цитата:
И обещает напривить 8 мк на фронт 6А(Рава Русская)


Да, есть такой пассаж. Правда, неясно, говорится ли об этом (про 8МК и Раву) в этой телеграмме.
Или же это логическая цепочка.....

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 146
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 15:11. Заголовок: Karan пишет: Правда..


Karan пишет:

 цитата:
Правда, неясно, говорится ли об этом


"Далее в приказе предписывалось ....Также Музыченко было обещано"
Karan пишет:

 цитата:
что речь идет о 23.06.


Дубно стр 57 " утром второго дня войны .....Во первых."
Я источников никогда не видел и Исаев не даёт ссылку на документ.
А косвенно рассуждая группа Лысенко по мостам вночь на 24.06 прошлв назад.
Судя по всему мосты взорвали 24.06 после того как 32 тд ушла от Каменки на Яворов,а 10 тд ушла от Холуева на Броды.
Связь в сообщении Исаева мостов и 8 тд заставляеет предположить что эти переговоры велись после приказа от 21 00 24.06 1941 http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2445&Itemid=99999999
Вообщем с моим предположением что распоряжение №9 для 8тд http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2449&Itemid=99999999 вышло 25.06 в 00.45 вы знакомы.Пока у меня такая картинка .Дальнейшие исследования покажут.
Другое
Я не разделяю мнения Исаева что Музыченко проигнорировал приказ фронта 22.06
Также не разделяю тезис о подпирании фронта 3 кд 4-м МК.Так стало внещне выглядеть только потому что обещаный 8 МК забрали .В не участии 4МК в конт ударе на Соколь винавато не своеволее Музыченко а непоследовытельные суетливые дёрганные решения фронта.Не каких решений кризиса в полосе 97 сд фронт не предлогал.Ни тебе отвода на восток 26 А ни чего другого вот и пришлось соглашаться с решением Музыченко.
Своевольного использования 8 тд 24.06 тоже небыло её потребовали только вночь на 25.06.Я думаю эти мои догадки заслуживают проверки.


Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 4546
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 15:40. Заголовок: Лемзяк пишет: ..


Лемзяк пишет:

 цитата:
"Далее в приказе предписывалось ....Также Музыченко было обещано"


Вы же понимаете, что это изложение. А вот какими словами - хз.
Если это, о чем я думаю, то это уже позже 24-го точно. Поскольку в переговорах между ЖУковым и Музыченко мосты упомянуты наравне с событиями во ЛЬвове. А они, в т.ч. и по причине прохода 8-го МК через Львов(Музыченко), происходили 24-го числа.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Своевольного использования 8 тд 24.06 тоже небыло её потребовали только вночь на 25.06.


То есть? Ничего, что в цитируемом документе стоит:

В 00.45 24-го июня ее никуда не надо выбрасывать, ей достаточно моторы завести -и она УЖЕ в Жовкве.
Фронт 3-й кд 4-й мех не подпирал. Согласен. Если уж что он подпирал/им планировалось подпереть - это Раву. И 41 сд.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 147
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 16:48. Заголовок: Karan пишет: Если э..


Karan пишет:

 цитата:
Если это, о чем я думаю, то это уже позже 24-го точно. Поскольку в переговорах между ЖУковым


после переговоров с Жуковым и была отданна распоряжение там так и написано
Karan пишет:

 цитата:
В 00.45 24-го июня ее никуда не надо выбрасывать, ей достаточно моторы завести -и она УЖЕ в Жовкве.


Эта несуразность распоряжения сразу пропадает если оно вышло 00.45 25-го
Ошибка в датировке могла очень легко закрасться уже при написании распоряжения.Поздно вечером 24.06 принемается решение в текс пишется 24.06 потом глаза смотрят на стрелку время запысывается 00.45.Совсем не удивительно что могли и не подумать впопыхах что дата не та.
Я думаю не какой многодневной тягомотины с выдиранием 8 тд небыло .Потребовали именно 00.45 25 и задержал дивизию только Магеров.

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 4548
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 19:27. Заголовок: Лемзяк пишет: Я ду..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Я думаю не какой многодневной тягомотины с выдиранием 8 тд небыло .Потребовали именно 00.45 25


Документы говорят - 24-го, идея/посыл говорит - 25-го? Так?
Лемзяк
Вы же вроде не Солонин/Бешанов. К чему такие передерги?
Задача отправить в "под условное Дубно" ставилась быстро и по времени максимально вовремя, т.е. 24-го в полночь. А вот то, как это было исполнено....
Я бы сослался на длинный пробег приказов, если бы не знал, кто и почему - остановил 15 полк на маршруте на Жовкву 25-го вечером.
Так что -либо смотрим по документам(включая даты) и принимаем их как источник - либо на них не опираемся вообще.
Тогда вопрос - на что опираемся?
На документы "противной" стороны? А там свои заморочки, ничуть не меньше.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 148
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 20:09. Заголовок: Karan пишет: Так чт..


Karan пишет:

 цитата:
Так что -либо смотрим по документам(включая даты)


Категоричность не на пользу поиску.Или верим всем или не кому? Это перегиб.По поводу даты этого распоряжения я высказ вполне конкретные сомнения.Проверить их можно .
1Ошибки дат могут быть
2.В распоряжении ссылка на приказ Жукова значит надо искать переговоры Жукова где говориться о 8 тд пологаю такие были единственными
3.Несуразность задач и сроков учитывая дислокацию
4. Нет ни какого другого дакумента в течении 24.06 который на любом уровне упоминает,предпологает это распоряжение зато их навалом 25.06.
5.Приказ Фронта 24.06 21 00 говорит о всём 4МК для контр удара и лиш после этого выходит 4 мк в деле 25.06 не учавствует 15 МК подчинить 8 тд 6 а передать в 15 8 тд и тд и тп.
Оснований для проверки достаточно.
Karan пишет:

 цитата:
Задача отправить в "под условное Дубно" ставилась быстро и по времени максимально вовремя, т.е. 24-го в полночь


Не совсем .Продолжение распоряджения гласит
"В районе Жулкев 8-й танковой дивизии сосредоточиться к утру 25.6.41 г., выбросив вперед Отдельный разведывательный батальон для обеспечения выхода дивизии в район Жулкев, имея в виду возможность действия на Мосты Вельке против мотопехоты противника. "
Опять же максимально быстро если дата 25.06 0045. А если 24.06 то таких щедрых сроков тогда никто не довал.
Потом о Марше на Бусск ещё не додумали .
Я не имею ни скана переговоров жукова ни скана распоряжения потому я лиш поднимаю вопрос аргументируя почему это надо проверять.Если это комуто покажется резонным.Хорошо.Нет буду дальше следить за исследованиями.

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 4551
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 21:08. Заголовок: Лемзяк пишет: Кате..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Категоричность не на пользу поиску.Или верим всем или не кому? Это перегиб.


Предложите свою модель? Я не к тому, что либо-либо, но: к чему "передумывать" известные доки?
Я об этом. Просто - вот попробуйте прикинуть, как кто должен был действовать не "как нам щас виднее", а "как было принято и положено".
И было ли оно? Это "положено". Послезнание - хреновая штука.
Не знаю, может нам стоило оговорить изначально это, но мы... Как бы сказать - мы действоописатели. У нас есть свои мысли на тему " А с какого ...кса был дан такой приказ", но это не наше, ибо сие тупик и фэнтэзи..
Наша задача - описать конкретные дейсвия частей КА по факту.


Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 149
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 21:42. Заголовок: Karan пишет: конкре..


Karan пишет:

 цитата:
конкретные дейсвия частей КА по факту.


Так факты тоже проверки требуют.

Karan пишет:

 цитата:
" А с какого ...кса был дан такой приказ"

Так там же написано по приказу Жукова.Этот факт я не передумываю.
Вообщем пока по этому распоряжению мне нечего добавить .Опубликуют сканы или другие документы проливающие свет на вопрос то выскажусь .


Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 4552
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 21:49. Заголовок: Лемзяк Давайте не ..


Лемзяк
Давайте не будем уходить от темы? Какое время указано на приведенном Вами распоряжении?
Какие основания у Вас считать, что дату написали ошибочно на сутки?
Это - для начала. А потом уже ,когда определимся с терминологией и понятиями - пойдем дальше(понятия - т.е. термины, примененные в этих документах)

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 150
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 22:08. Заголовок: Основания .К вышеска..


Основания .К вышесказаному на сегодня могу добавить .
Если верить дате на распаряжении.
Получается что около полночи на 24.06 Жуков передаёт приказ 8 тд перебросить в Жолкву .Хотя в это время там весь 4МК по сводкам фронта проходит.Так что требует Жуков держать 8 тд до утра 25.06 в Жолкве ?
Он не требует оставить 32-ю в Каменке ?


Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 4553
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 22:26. Заголовок: Лемзяк пишет: Полу..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Получается что около полночи на 24.06 Жуков передаёт приказ 8 тд перебросить в Жолкву .


Да. Поскольку она наиболее ближайшая из находящихся. Он оперирует понятиями: танковая дивизия в сборе есть в этом месте.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Так что требует Жуков держать 8 тд до утра 25.06 в Жолкве ?


? Он не требует этого. Он требует иного. Стоящую на 24-00 в районе Жовква(как наиболее ближайшую комплектную) 8-ю тд выдвинуть на восток-северо-восток.
При этом(это мое мнение) - он думает ,что это 8-я тд в штатном виде. 2 полка танковых, один -мотострелковый, один артиллерийский. Чего нет.
Дальше идет прием-передача по инстанциям и - куда утром 24.06. уходят 2 танковых полка 8-й тд? Ибо кроме танковых - никакими иными силами комдив-8 оперировать не мог. Где был 8-й мсп и 8-й гап? А уходят они "в другую сторону".
Лемзяк пишет:

 цитата:
Он не требует оставить 32-ю в Каменке ?


А ее там и не было. Откуда?

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 151
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 19:08. Заголовок: Karan пишет: А ее т..


Karan пишет:

 цитата:
А ее там и не было. Откуда?


Из доклада не совсем Каменка но очень близко Батятычи."В 17 часов был получен новый приказ командующего 6-й армией на уничтожение авиационного десанта и 300 танков противника в районе Каменка Струмилова Части дивизии и танковая группа Голяс стали выполнять новый приказ, но там танков противника не обнаружено.24.6.41 г. К 1 часу дивизия сосредоточилась в районе Дзибулки, Батятыче, организовав разведку в направлении Каменка Струмилова.
Karan пишет:

 цитата:
8-ю тд выдвинуть на восток-северо-восток.


Были приказы вночь на 23.06 фронтовой которой пересказывает Исаев и приказ армии №1 и боевое распоряжение гтарма №5 которое меняет для 4МК задачи приказа№1.
Потом ,есле верить дате и тексту распоряжения №9 ,Жуков требует 8 тд к утру 25.06 в Жолкву. Вночь на 24.06 мосты не взораны ,решения на переброску корпуса к Язову не принято так почему Жуков не требует весь корпус а лиш 8 тд да и то всего лиш переброситьв Жолкву(а она и так там) и не срочно а к утру 25.06 .Вот на ночь 24.06 ни каких дакументов ни фронтовых ни армейских о том что 8-я тд предназначается для выдвижения на восток невидно.Более того Музыченко уже через три часа издаёт приказ где Распоряжением и не пахнет и совершенно спокойно в течении дня 24.06 отчитывается перед фронтом о марше 8 тд на Язов.
Потом поздно вечером 24.06 приказ фронта ставит задачу всему 4 МК наступать на Сокаль через Пархач ,Крыстынополь.Следуют переговоры с Жуковым выясняется что 4МК невозможно привлеч он к Язову ушёл.Жуков требует 8 тд,на Радехов .Она не может мосты взорваны .Жуков требует сосредоточить её в Жолкве до дальнейших распоряжений.О том и Приказ штарма №3.Через несколько часов решили обойти Буг через Буск.
Ну разве тут мои подозрения о ошибке на пустом месте?.Разве требования Жукова и Текст распоряжения не выглядят нелепымы на 00.45 24.06.?Может распоряжение получило практическую реализацию 24.06.?Нет.



Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 152
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 07:45. Заголовок: Ещё .Правильность да..


Ещё .Правильность даты могут подтвердить или опровергнуть номерные боевые распоряжения штарма для 4 МК.Пока в инете есть только распоряжение №5 середина 23.06 и распоряжение №11 от 27.06.

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 4570
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 22:46. Заголовок: Лемзяк пишет: Пока..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Пока в инете есть только


Когда то давно, для удобства -я вбил в один файл все приказы по 4-му МК из СБД. Может, стоить их сюда перепостить, для
опять-таки, удобства и конкретики?

Спасибо: 0 
Профиль
volodia
moderator




Сообщение: 3175
Зарегистрирован: 30.04.08
Откуда: Украина, Червоноград
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.11 09:35. Заголовок: конечно стоит. очень..


конечно стоит. очень ждем

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 4580
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.11 10:03. Заголовок: В свернутом виде. Б..


В свернутом виде.

Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 153
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.11 19:13. Заголовок: Исаев почемуто счита..


Исаев почемуто считает что Это
Скрытый текст

Было после этог

Скрытый текст

А не наоборот.Даже если Музыченко узнал о прорыве на Корчин от своей Авиаразведки это совсем не автомат что группа Лысенко не реакция на приказ фронта.У Исаева это реакция на авиаразведку ,силовая разведка .

Ещё на Подвиге Народа в скане БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 002. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ. 24.6.41
Сразу за датой стоит время написаное карандашом 8 00
А в конце приказа отмечено что экземпляр №3 отправлен в 8 30 о чём подпись нач опер отдела Веялко

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 4598
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 13:27. Заголовок: Лемзяк пишет: что ..


Лемзяк пишет:

 цитата:
что Это


Лемзяк пишет:

 цитата:
Было после этог


КМК, странно, когда фронтовое распоряжение дублирует армейское. По логике наоборот должно быть.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 154
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.11 18:31. Заголовок: Karan пишет: стран..


Karan пишет:

 цитата:
странно, когда фронтовое распоряжение дублирует армейское


Да Исаев ставит распоряженеие фронта для 6А одновременно с приказом фронта 15 -му МК на контр удар на Радехов.Но даже по тексту фронтового распоряжения для 6А видно что оно вышло раньше чем было решено направить на Радехов 15 МК.Так частям из 4МК из района Жулкев фронт предписывал взаимодействовыть с ПО 15-го МК а не с самим 15 Мк.
Я думаю Нет оснований считать что распоряжение было после 15 00

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 174
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 15:04. Заголовок: Люблин


Я раньше считал что Юго -Западный фронт сразу отказался проводить в жизнь дерективу №3.Но посидев над решениями которые были приняты вночь на 23.06. моё мнение изменилось.Хоть замах удара и не такой глубокий,но всёже фронт пытался действовать согласно дерективе.
1. 4 МК через Мосты Велики подгатавливает удар на Крыстынополь.
2. 15 МК через Радехов на Соколь и Крыстынополь .
3 . 8 МК по сосредоточении у Грудек Янгельского тоже предпологается ввести через Рава-Русская.
Тут видно что до получение дерективы 8 МК собирались задействовать гораздо восточнее.Кроме того 4 МК который до дерективы лиш помогает у Радехова 15 му по получению дерективы всеми силами нацеливается на север.Командарм даже из под Радехова отзывает отряд Лысенко.
На севере быстро ввести можно было только 22 МК .Потому замах уменьшили не из Любомля на Холм и Люблин а через Устилуг на Красностав.Этот город в задаче 5А позволяят предположить что тудаже должны были выйти и южные мех.корпуса.Дериктиву похоронили только после 15 00 23.06 когда обнаружив немцев у Берестечко направили 8 МК на Дубно..


Спасибо: 0 
Профиль
zampolit
администратор




Сообщение: 4031
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 21:50. Заголовок: Лемзяк пишет: 8 МК..


Лемзяк пишет:

 цитата:
8 МК по сосредоточении у Грудек Янгельского тоже предпологается ввести через Рава-Русская.


Тут опечатка, или я чего-то не знаю?

Лемзяк пишет:

 цитата:
Кроме того 4 МК который до дерективы лиш помогает у Радехова 15 му по получению дерективы всеми силами нацеливается на север



Я тут тоже чего то упустил.


I am interesteding Niemirow. Niemirow is the best in the world! Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 5450
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 21:54. Заголовок: zampolit пишет: Тут..


zampolit пишет:

 цитата:
Тут опечатка, или я чего-то не знаю?


Речь про сосредоточение 8МК под Яворовым, с целью использования в полосе и интересах 6 Армии на Раву.
Честно говоря, я еще осенью как поглядел на эти хребты - 271, 273, 277 - так и представил себе картину маслом....
Преодоление 8-м МК этих гряд...
zampolit пишет:

 цитата:
Я тут тоже чего то упустил.


Речь про то, что 4МК выделил всего 2 тб и 1 мсб.


Спасибо: 0 
Профиль
zampolit
администратор




Сообщение: 4032
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 22:11. Заголовок: Гут..


Гут

I am interesteding Niemirow. Niemirow is the best in the world! Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 175
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.12 13:11. Заголовок: Karan пишет: Речь п..


Karan пишет:

 цитата:
Речь про сосредоточение 8МК под Яворовым, с целью использования в полосе и интересах 6 Армии на Раву.


Я бы сказал с целью использования в полосе 6 Армии на Раву в интересах обеспечения фронтового удара условно на Люблин,в котором 6А должна была играть основную роль.Мой пост какраз направлен на тот вывод что с утра 23.06 до 15 20 23.06 6А выполняла указания фронта по удару на Люблин.К сожалению фонд 334 пока не выложен на "подвиге" а то что есть в СБД в инете вызывает желание взглянуть на сканы
zampolit пишет:

 цитата:
Кроме того 4 МК который до дерективы лиш помогает у Радехова 15 му

.
Ну да ,как там Музыченко"Жулкев, Каменка Струмилова, м. Холоюв и во взаимодействии с частями 15-го механизированного корпуса уничтожить пехоту и танки в районе Радзехув. По ликвидации противника в указанном районе указанным подразделениям сосредоточиться в лесу 2 км южнее м. Холоюв." То есть помочь разбить и отойти юж.Холуев.А по получении задания на Люблин в приказе №1 около 2 00 23.06 Музыченко уже ставит задачу отряду Лысенко двигаться на Мосты Вельки.В 7 00 23.06 Карпезо уже имеет на руках капию приказа Музыченко жалуется что 10 тд осталась не обнспеченой со стороны Корчина.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 177
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.12 17:23. Заголовок: В продолжение темы о..


В продолжение темы о дате и времени выхода распоряжения №9.
Вот пример 100% повторяющий ситуацию.
БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 04. ШТАРМ 5 ЛЕС ЮГО-ВОСТОЧНЕЕТЕРЕМНО 24.6.41 00.45 Карта 200 000
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2/36/081
На самом деле этот приказ вышел после контрудара на Войницу.Когда смотриш на скан то видна причина ошибки .Приказ отпечатан 24.06.41 время не отпечатоно оставлено место.Потом приказ подписывается и ставится карандашом время 00 45 а уже на дворе 25.06.



Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 5807
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.12 22:25. Заголовок: Думаю, что ув.Лемзяк..


Думаю, что ув.Лемзяк не обидится. Потому как все на пользу.
Им найден вот такой документ.



При прочтении - смотрите сами порядок листов, не уверен, что правильно загрузились.


Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 181
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.12 07:57. Заголовок: Karan пишет: смотри..


Karan пишет:

 цитата:
смотрите сами порядок листов, не уверен, что правильно загрузились


Там ещё такая особенность сообщения каждой стороны на своих листах ,а это ведь диалог, чтобы он сложился приходится определять где есть"перехожу на приём" я уже прочитал,будет время напечатаю упорядоченый диалог.

Интересно что предложение контр-удара на Дубно 15МК и8МК исходит от Кирпаноса.Он както совсем не упоменает что уже приказал мехкорпусам отходить,постеснялся чтоли.Раньше во всей литературе оно преподносилось как требование москвы.Причём в переговорах видно что москва поддерживая такой удар отнюдь не торопит с ударом наоборот "дайте мех.корпусам собраться рекомендую обеспечевать удар прикрываясь мотодивизиями с запада"
А запрещаю отход относится к 26-й и 6-й Армиям,да и вообще не отход а отход к Злочеву.Надо разобраться с этим вопросом.Что другие документы говорят?

Спасибо: 0 
Профиль
АЗК



Сообщение: 295
Зарегистрирован: 21.01.11
Откуда: Одесса
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.12 21:34. Заголовок: Лемзяк пишет: Там е..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Там ещё такая особенность сообщения каждой стороны на своих листах ,а это ведь диалог, чтобы он сложился приходится определять где есть"перехожу на приём" я уже прочитал,будет время напечатаю упорядоченый диалог.


Первый раз такое слышу, что бы телеграфные переговоры так фиксировались.
На телеграфных аппаратах того времени, а это скорее всего были СТО-35, передача и прием записывались на одну бумажную ленту, которую потом наклеивали на бланк. Таким образом на каждом узле связи создается свой экземпляр документа, который подшивается в дело(секретное или совсекретное).
Кстати сам бланк не характерен для телеграфных сообщений того времени. Точно не помню, там должнобыть что-то такое:
"Военно-телеграфная станция №....", а тут "Телеграф Телеграмма".
И еще на бланке должно быть полно всяких служебных отметок

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 182
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.12 09:16. Заголовок: АЗК пишет: Первый р..


АЗК пишет:

 цитата:
Первый раз такое слышу


Слышиш или видиш?Документ перед глазами.О характерности ничего сказать не могу,потому я ограничелся тем что отметил особенность в составленом документе ,чем организационно или технически она вызвана не знаю.Читать его конечно очень не удобно .

Спасибо: 0 
Профиль
АЗК



Сообщение: 296
Зарегистрирован: 21.01.11
Откуда: Одесса
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.12 10:39. Заголовок: Лемзяк и слышу и виж..


Лемзяк и слышу и вижу. В сети полно документов-телеграфных переговоров, сравни их с представленными.
1. Бланки на которые наклеена лента - гражданские. На последнем фото можно прочитать графу "Счет слов"
2. Если это переговоры, то они по любому отражаются на одной ленте.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 184
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.12 11:12. Заголовок: АЗК пишет: Если это..


АЗК пишет:

 цитата:
Если это переговоры, то они по любому отражаются на одной ленте


На последнем скане "Где Никита Сергеевич познакомте его с нашим переговорами"Кроме того первый лист карандашом отмечено "разговор Кирпаноса с ....."
И тем немения даже по печати листы Кирпоноса и листы Москвы отличаются .

Сравнил бланки и таких полно .Переговоры Жукова и Потапова 24.06.1941 да на одной ленте но бланк такойже.Но карандашом отмечено разговор по прямому проводу.

Спасибо: 0 
Профиль
АЗК



Сообщение: 298
Зарегистрирован: 21.01.11
Откуда: Одесса
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.12 11:37. Заголовок: Андрей! Все равно до..


Андрей! Все равно должны быть служебные отметки. "Принял телеграфист Пупкин, время, дата" "Передал телеграфист Непупкин".

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 185
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.12 12:52. Заголовок: Наверное должны,я ту..


Наверное должны,я тут совсем не специалист.Почему документ оказался в таком виде у меня никаких версий.
Но переходы по диалагу приходится делать чисто смысловые иногда после нескольких строк иногда с середины листа явных пометок нету иногда встречается "у меня всё" но както тоже не в системе.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 186
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.12 12:50. Заголовок: Karan пишет: При пр..


Karan пишет:

 цитата:
При прочтении - смотрите сами порядок листов, не уверен, что правильно загрузились


Напечатал этот документ.черновик вылаживаю я думаю будет полезен,хотя требует редактирования.
Особо отмечу что по нас пунктам над картой я не сидел а в сканах много нечитабельны так что там есть перлы.
Нумерация сканов в моём тексте по тому как они на "Подвиге народа"
Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 5838
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.12 13:13. Заголовок: Лемзяк :sm36: Спас..


Лемзяк
Спасибо. Ряд моментов тут, конечно, весьма и весьма.
"Гипс сымают, клиент уезжает, все пропало!" 2500 танков, котлы, какие-то мега потери у 6 армии....
Конница с танками в Судовой Вишне....
И что характерно - все МК перечислены, даже 24-й, кроме -4-го! Который на дату разговора(там, емнип, 27.06. стоит?) вполне себе еще сильная единица.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 187
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.12 15:50. Заголовок: Karan пишет: "Г..


Karan пишет:

 цитата:
"Гипс сымают


Да оргументация в докладе Кирпаноса какаято ,картинку не сложиш.Вообщем москва не может понять что происходит и откуда такие выводы.
Да документ несколько коректирует то что писал Баграмян .Надо по другим бумагам сопоставить.
Повторюсь интересно что на Дубно предложил ударить сам Кирпонос ещё до того как получил приказ наркома войска не отводить,как этот удар Кирпонос хотел проводить вмемте с отходом непонятно.


Karan пишет:

 цитата:
емнип, 27.06. стоит


Время разговора по содержанию оного определяется как ночь на 27.06 либо очень раннее утро 27.06
"Я смогу доложить не в шесть а через 40 минут"
"По опыту раньше шести утра наврядли вам будет ясна обстоновка?"

По 4-му МК наверное его применение на стыке 6-й и 26-й армии было оговорено раньше.На до поискать другие документв за эту ночь на уровне москва фронт а пока
БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 004. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ. 26.6.41 03.30
6. 4-й механизированный корпус выполняет особые задачи фронта.

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 5841
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.12 16:31. Заголовок: Лемзяк пишет: БОЕВО..


Лемзяк пишет:

 цитата:
БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 004. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ. 26.6.41 03.30
6. 4-й механизированный корпус выполняет особые задачи фронта.


Вот-вот. И именно фронт в разговоре с Москвой его и не упоминает.
Не корпус, а колобок. Как Ильич: "Наденьке сказал, что ушел к Инессе, Инессе - что к Наденьке,
а сам - на чердак..."

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 188
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.12 16:41. Заголовок: Пробежался по докуме..


Пробежался по документам фронта за 27.06.1941
1) РАЗВЕДСВОДКА № 7. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА К 10.00 27.6.41

2) ПН номер записи в бвзе 60247883 , 60247886 -в 11 00

3) ПН номер записи в бвзе 60247888- в 15 40

4) ПН номер записи в бвзе 60247879-вечером

5) БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 0017. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ 27.6.41


6) ПН номер записи в бвзе 60247890-в 24 00 тоже есть в СБД

Интересно что послав 8 МК в 9 00 на Дубно .Фронт продолжал аргументировать необходимость отходить(4-й документ).

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 5852
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.12 20:40. Заголовок: Лемзяк пишет: Интер..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Интересно что послав 8 МК в 9 00 на Дубно .Фронт продолжал аргументировать необходимость отходить(4-й документ).


Блин, не люблю я эту стратегию, ибо гадалово на послезнании, но, чистое ИМХО.
Логично - прикрываясь с севера и парируя возможный удар, отводим войска из района могущего прийти "полярного зверька".

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 189
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.12 14:57. Заголовок: Андрей,я наверно не ..


Андрей,я наверно не внятно выразил свою мысль.
После ночных переговоров принят приказ не отступать и нанести контр удар.Решение на контр удар направляется в мех карпус (для нас это подтверждается сообщением от 24 00).Понятно что на момент составления документа 4) в оперативном отделе не знали что 8-й корпус продвинулся.
Я несколько о другом.После переговоров прошло чуть больше полусуток а в штабе при тойже обстановке что была в момент переговоров(опять как и вовремя переговоров отмечается что наши корпуса остановрлены у Шуровичей) и зная что москва запретила отход сново делают вывод необходим общий отход войск фронта.Т.е фронт предложив контрудар и проводя его продолжает смотреть назад.Все кроме 8 Мк стоят потому когда узнали о успехе корпуса никто не успел подойти для развития наступления.


Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 294
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.13 16:55. Заголовок: Ещё раз обратил вни..


Ещё раз обратил внимание на документ номер в базе ПН 60247879.
вторая половина дня 27.06.1941
документ заканчавается разделом "Необходимо"и далее задачи на отход корпусов и армий к Злочеву .А последняя строчка и вообще приказная"Отход поизвести ночами в два перехода.Начало отхода с наступлением темноты 27.06"
Неужто 27.06 был и второй стоп приказ ?
В 8-м мехкорпусе помнят стоприказ 26.06
В 15-м стоприказ 27.06 (правда там путаница с номером приказа)
Для 6-я армии есть приказ фронта 26.06 но есть также 27.06 ссылка на приказ фронта .
37-й ск 26.06 знает о стоп приказе .

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 7848
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.13 21:37. Заголовок: Лемзяк пишет: доку..


Лемзяк пишет:

 цитата:
документ номер в базе ПН 60247879.


Пусть лежит, для наглядности.


Строго говоря - это все-таки доклад. А не приказ. Полагаю, что это - основа для приказа на то или иное действие.

Спасибо: 1 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 295
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.13 08:17. Заголовок: Karan пишет: это вс..


Karan пишет:

 цитата:
это все-таки доклад


Документ по скану не понятно чей.
Из шапки Полевое управление.Вроде в то время было кроме штаба в Тарнополе было полевое управление в Новоград -Волынске там генерал Соколов собирал сведения по фронту и особенно трудно доходящие до Тарнополя сведения из 5А .Возможно это их документ и часть "необходимо" это всего лищ запоздалая трансляция стоп приказа от 26.06.
15 МК к 12 00 27.06 уже прекратил отход это тоже говорит скорее что выполнялся всё таки стоприказ от 26.06
Приказ 6А 27.06 тоже скорее всего следствие стоприказа 26.06
Я пока склоняюсь что второго стоп приказа небыло.



Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 300
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.13 14:07. Заголовок: Есть сводка Багромян..


Есть сводка Багромяна 14 00 23 00.
Он пишет что после налёта нашей авиации в 12 00 23.06 ,наша 3-я кд перешла с большим воодушевлением в атаку с целью отбросить врага за Солокию.Больше ничего о этой атаке не известно.А ведь 32-я тд тогда уже подходила к Мостам Великим.По очёту же 32-й тд группа Голяс была готова к атаке только в 17 00 и не успела атаковать .Может конечно в атаке кавалеристов 63-й тп и не участвовал ив 17 00 организовывалась следующая атака .
Если подправить дату то может и есть что то что послужило основой для этого описания.
volodia пишет:


 цитата:
В полдень 22 июня передовые подразделения дивизии приблизились к селу Пархач, захваченному противником. Передовой полк майора С. Е. Егорова с ходу развернулся в боевую линию. Полк получил приказ командира дивизии полковника Е. Г. Пушкина одним батальоном атаковать Пархач, а другой послать на Кристинополь. В соприкосновение с немецкой ударной группировкой дивизия вошла в середине дня южнее Кристинополя (Львовский выступ). Чтобы затруднить маневр противнику было решено разрушить мост через речку в тылу противника (южнее Кристинополя). Эту задачу выполнил подоспевший артдивизион под командованием И. И. Корнева. Чтобы навести переправу, немцам, прижатым к речке Солокии, понадобилось дополнительное время.
http://samsv.narod.ru/Div/Td/td032/default.html


Может есть чтото из 9пд или 44 АК ?



Спасибо: 0 
Профиль
zampolit
администратор




Сообщение: 4332
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.13 21:35. Заголовок: Лемзяк пишет: Если ..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Если подправить дату то может и есть что то что послужило основой для этого описания.


Я думаю что не надо подправлять дату. На мой взгляд сводка Баграмяна в данном случае отражает ситуацию как она есть.
К сожалению этот спонтанный или не спонтанный рейд по коммуникациям "панцерштарссе" не удался.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 301
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.13 08:12. Заголовок: zampolit пишет: не ..


zampolit пишет:

 цитата:
не надо подправлять дату


Не у Багромяна конечно а здесь http://samsv.narod.ru/Div/Td/td032/default.html
"В полдень 22 июня передовые подразделения дивизии (32 тд)"
zampolit пишет:

 цитата:
этот спонтанный или не спонтанный рейд по коммуникациям


Интересно поискать поучаствовал ли в этой спонтанной атаке ктото из 32-й.
Кстати на утро 23.06 армия и фронт рассматривает планируемые действия 4 МК не как нажим на камуникации а как лобовой удар по Пархачско Радеховской групперовки.В утреннем донесении армии ,читаем мех группа врага прорвалась и от Крыстынополя развивает удар на Мосты Вельки.Радеховская группа- по словам из отчёта ком 37 тд видно что прежде всего педпологалось её движение из Радехова на Бусск, в крайнем случае на Броды с последующим заваротом на юг.
Ксм 5-й армии утром 23.06 тоже считает что от Владимира -Волынска враг попрёт не на восток а на север на Ковель.

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 7912
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.13 09:17. Заголовок: Лемзяк пишет: Ксм 5..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Ксм 5-й армии утром 23.06 тоже считает что от Владимира -Волынска враг попрёт не на восток а на север на Ковель.


Зачем?!

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 302
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.13 09:39. Заголовок: Karan пишет: Зачем?..


Karan пишет:

 цитата:
Зачем?!


Окружить и уничтожить 5-ть дивизий (15-й СК и 22 мк).Там ведь и северную клешню от Бреста на Ковель тоже видели.
Тогда ведь тяжело было даже вообразить что немцы наберутся наглости и бутут переть строго на восток с флангами в 300 км .
Короткие окружения класическими каннами приграничных армий цель понятная и выполнимая .

Спасибо: 0 
Профиль
zampolit
администратор




Сообщение: 4335
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.13 15:28. Заголовок: Лемзяк пишет: Кстат..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Кстати на утро 23.06 армия и фронт рассматривает планируемые действия 4 МК не как нажим на камуникации а как лобовой удар по Пархачско Радеховской групперовки.


Я думаю правильнее было бы написать что так думает штаб фронта, но никак штаб армии.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 304
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.13 16:39. Заголовок: zampolit пишет: но ..


zampolit пишет:

 цитата:
но никак штаб армии


Как раз штаб армии. Разговор с музыченко 8.05 23.06" 7 00 .3-я кд обороняется по Болотня.По нащим данным танки прорвались и движутся на Мосты Вельки"


Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 7915
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.13 21:35. Заголовок: zampolit пишет: Я д..


zampolit пишет:

 цитата:
Я думаю правильнее было бы написать


Лемзяк пишет:

 цитата:
Как раз штаб армии.


Я верно понимаю. что речь идет о доках с БД "Подвигнарода"?
Если так -то есть просьба - давайте вы не будете повторять ошибок Нуждина, не давшего карт, и при некой
ссылке на что-то - давать док из БД?
Это не ЦАМО, не РГВА, не НАРА - затрат и уникальности тут нет.
А то пока не понятно - утверждение есть - базы его -нет.

Спасибо: 0 
Профиль
zampolit
администратор




Сообщение: 4336
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.13 07:49. Заголовок: Лемзяк пишет: Как р..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Как раз штаб армии. Разговор с музыченко 8.05 23.06" 7 00 .3-я кд обороняется по Болотня.По нащим данным танки прорвались и движутся на Мосты Вельки"


Возвращающаяся к исходной фразе-Вы пишите "лобовой удар". Просто эта фраза может трактоваться по всякому. Суть же в том, что в случае прорыва танков противника планировалось использовать для уничтожения этих танков 4 мк. Тоесть 4 мк по сути получал изначально пассивную задачу-находиться в режиме ожидания, и только если вдруг....

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 305
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.13 08:30. Заголовок: Да извиняюсь.Просто ..


Да извиняюсь.Просто сам уже читал эти переговары раз сто,писал по пямять потому забыл сослаться.Сканы да и вообще файлы по технически организоционыым причинам поднимать не могу,потому указываю номер БД Подвига 60251842.

А вообще Музыченко ждёт этого прорыва танков врага на МостыВельки уде в момент приказа №1 ..Уже там
"6. 4-му механизированному корпусу для задержания противника, в случае его прорыва в районе Мосты Вельке, к утру 23.6.41 г. выбросить мотопехоту на рубеж (иск.) Желдец, Турынка, Кулява, Замечек, остальными силами быть готовым к уничтожению пархачской механизированной группировки противника, во взаимодействии с 15-м механизированным корпусом который........."
Направление ударов: 1) Жулкев, м. Мосты Вельке; 2) Крехув, Добросин, Пжыстань, Стар. Мосты."
Но если в приказе ожидание прорыва то в разговоре ожидания доходят до непровереных даных что прорыв состоялся.В докладе ком 32-й тд тоже отмечено что в 10 00 23 дивизия получала приказ уничтожить в Мосты Вельке танки противника.
То какие данные заставили Музыченко так считать,может и просто страхи.
Но я о том что он считал.А считал он на утро 23.06 ,что танковая групперовка врага действует не только по вост берегу Буга от Сокаля на Радехов и Буск но и по Западному от Крыстынополя на Мосты и Жолкву.Эту группу и уничтожают в лобовом встречном ударе 15 МК на восточном а 4 МК на заподном берегу буга.



Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 306
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.13 08:47. Заголовок: zampolit пишет: Тое..


zampolit пишет:

 цитата:
Тоесть 4 мк по сути получал изначально пассивную задачу-находиться в режиме ожидания, и только если вдруг....


Если вы ожидаете прорыва то можно конечно попытаться упредить врага и нанести первым удар.Но если вы считаете что прорыв врага может состояться до сосредоточения корпусато требовать немедленного удара частями по мере подхода не лучший вариант. Жуков например требовал утром 24.06 не бросаться с отдельными частями а встречать врага на хороших позициях уничтожать а потом атаковать.Так что тут не так делал Музыченко,почему вы считаете что находивщийся в Яновских лесах корпус должен был получить сразу окончательную задачу,причём после разгрома танковой групыы у пархача эта задача могла поменятьсяю. напримкр в случае неудачи 15 МК и выхода врага к Бусску.
А лобовой удар ,я имел ввиду что удар не во фланг идущей на Дубно группе.А встречный удар по Идушей на ЮГ группе.

Спасибо: 0 
Профиль
zampolit
администратор




Сообщение: 4337
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.13 13:00. Заголовок: Лемзяк пишет: Так ч..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Так что тут не так делал Музыченко,почему вы считаете что находивщийся в Яновских лесах корпус должен был получить сразу окончательную задачу,причём после разгрома танковой групыы у пархача эта задача могла поменятьсяю. напримкр в случае неудачи 15 МК и выхода врага к Бусску.


Я просто констатировал факт.

Лемзяк пишет:

 цитата:
А лобовой удар ,я имел ввиду что удар не во фланг идущей на Дубно группе.А встречный удар по Идушей на ЮГ группе.


Ок

А вобще, ситуация в этот день была намного сложнее, чем может представляться.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 308
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.13 14:21. Заголовок: zampolit пишет: Я п..


zampolit пишет:

 цитата:
Я просто констатировал факт.


Я всётаки не воспринемаю желания Музыченко оставить (на время марша корпуса)за собой а не за комкором право принятия решения на начало удара ,как намерение пассивно испольговать корпус.
Посмотрим например на 15 МК.Там армейского звена небыло.Зато на дивизионном уровне чётко виден конкретный приказ корпуса на марш и такое же выжидательное "по сосредоточению иметь ввиду".
Потапов, да сразу приказом отдал своему 22 МК в 20 00 23.06 начать наступление.Но это не от того что у Потапова с его т-26 была большая решимость поставить на место зарвавшегося врага чем у Музыченко с его т-34.А скорее из-за того что Потапов к 10 00 23.06 уже ощутил проблемы со связью и со скоростью общения со ввереными ему войсками.Музыченко стал таким решительным только утром24.06 и тоже из-за связи

Спасибо: 0 
Профиль
zampolit
администратор




Сообщение: 4338
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.13 16:55. Заголовок: Тут причина в другом..


Тут причина в другом. Помимо некой угрозы от "Пархачской группировки", Музыченко надо было решать и "Немировский вопрос " и некий прорыв танков противника на Каменку-Бугскую и + еще реагировать на капризы штаба фронта, который пытался вырвать у него танковые дивизии. Поэтому 4 мк и держался на "коротком поводке" :)

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 309
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.13 11:14. Заголовок: ­zampolit пишет: Тут..


*PRIVAT*

Спасибо: 0 
Профиль
zampolit
администратор




Сообщение: 4339
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.13 20:46. Заголовок: Первое. Я бы не хоте..



Исходя из всех общедоступных документов, как то ПОДВИГ и СБД, я вижу что у 4 мк была основная задача согласно приказа 001: при этом подчеркну ключевой момент -в случае прорыва танков из направления Прархач на юг-уничтожить их. В самом приказе нет никакой самостоятельности для 4 мк. Только в случае прорыва. Вот и все. А затем начались на ситуацию накладываться различные факторы, как то переезд щтаба 6А в Брюховичи, а также то, что график выдвижения 4 мк в выжидательный район полетел к черту. Что произошло после обеда, так сказать "во изменении ранее отданного распоряжения", я не знаю. Следов этого, в том числе в доках 4 мк я не нашел. А вот тот факт, что 32 тд на марше разворачивал сам комкор-человек в очках по воспоминания Егорова, стоит принять во внимание. Что-то было, но что, хз. Так что однозначно восстановить цепочку событий и понять логику приняти решений-очень и очень трудно, если не возможно. А по поводу капризов фронта, есть нюанс:

Кроме 8 мк, штаб фронта в лице самого Жукова «пытается» изъять из состава 4 мк и 8 танковую дивизию. Из боевого распоряжения командующего войсками 6 армии №009 от 24.06.41 00.45:
Приказанием генерала армии т. Жукова 8-ю танковую дивизию немедленно пополнить горючим и через Магерув выбросить её в район Жулкев, где 8-й танковой дивизии получить дальнейшую задачу.
В район Жулкев 8-й танковой дивизии сосредоточиться утру 25.6.41 г. , выбросив Отдельный разведывательный бабтальон для обеспечения выхода дивизии в район иДулкев, имея ввиду возможность действовать на Мосты Великие против мотопехоты противника.
Источник: СБД №36 стр .149


Обращаю внимание на время 00:45. Это время-время создания документа, но решение было принять ранее полуночи

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 310
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.13 11:23. Заголовок: zampolit пишет: В ..


zampolit пишет:

 цитата:
В самом приказе нет никакой самостоятельности для 4 мк.


Ок .Но на этом основании нельзя делать вывод ,что Музыченко игнорирует приказ фронта и не соберается наносить фронтовой контр удар совместно с 15 МК.Корпус выдвигается для совместного контр удара с учётом того что на первом этапе выдвижения он ариентируется сначала на вероятный а потом по непровереным данным состоявшийся прорыв.
zampolit пишет:

 цитата:
Что произошло после обеда, так сказать "во изменении ранее отданного распоряжения", я не знаю. Следов этого, в том числе в доках 4 мк я не нашел


Я думаю стоит искать.Ведь "воизменения"сушествует значит было и то что изменял.
Нопример 1."во изменение" нанести короткий удар значить до этого предписывался длинный
2. "во изменения" не остовлять мотополков значит до этого придписывалось мотополкам дейсвовать в полосе продолжительный период.
Конечно эти трактовки предположения (домыслы) ,на них не построиш утверждений но поиск в этом направлении думаю надо вести
zampolit пишет:

 цитата:
Из боевого распоряжения командующего войсками 6 армии №009


Я уже высказывал свои аргументы по поводу этого распоряжения.
Допустим имел место около 24 00 23.06 имел место разговор с Жуковым либо штарм получил его требование.
Что знал жуков на этот момент о 4-МК.Он точно знал что мехкорпус согласно приказа штарма с утра 23.06 движется на Жолкву.Да штаб фронта не знает судя по вечерней сводке каие действия совершил корпус но он знает район действия корпуса ,Жолква.Что требует ,зная всё это,Жуков ?он требует чтобы 8-я тд к утру 25.06 сосредоточилась в жолкве и ждала долнейщих распоряжений.На марш из р-н Жолкев в Жолкев Жуков даёт 34-ре часа. Браво Жуков .А цель ?Для чего вдруг в 24 00 23.06 Жукову приспичело чтоб утром 25.06 8-я танковая была в Жолкве.
Далее Музыченко пищет распоряжение высокому комкору в очках.Не в штаб фронта для галочки а комкору.Взять 8-ю тд немедленно (34 часа это немедленно на одно км марш)пополнить гарючим и через Магеров обеспечивая впереди развелку.
Нарисуйте место дивизии на момент выхода распоряжения и попытайтесь выполнить вполне конкретные мероприятия из распоряжения.
Сравните два текста
1."Приказанием генерала армии т. Жукова 8-ю танковую дивизию немедленно пополнить горючим и через Магерув выбросить ее в район Жулкев, где 8-й танковой дивизии получить дальнейшую задачу"
2."6. 8-ю танковую дивизию, по приказанию генерала армии т. Жукова, к утру 25.6.41 г. сосредоточить в районе Жулкев."
Эти два текста близнецы а по датировке меж ними 26 часов.
На самом дели как вы логично заметили решение принято до полуночи .До полуночи действительно дата была 24.06 но вот после полуночи к 00 45 надо было дату то сменить на 25.06.
И всё становится на свои места ,и привычные 8-часов на марш ,и почему через могеров и зачем и почему только 8-ю дивизи.И почему колону надо предворять действиями разведбата.Всё становится ясно .
Для примера посмотрите скан приказа 5А №4 дата 24.06 время 00 45
Так вот это приказ на оборону войскам армии вышедший после Войницы. Номер в базе "Подвига" 60227802

Спасибо: 0 
Профиль
zampolit
администратор




Сообщение: 4340
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.13 16:49. Заголовок: Лемзяк пишет: Сравн..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Сравните два текста
1."Приказанием генерала армии т. Жукова 8-ю танковую дивизию немедленно пополнить горючим и через Магерув выбросить ее в район Жулкев, где 8-й танковой дивизии получить дальнейшую задачу"
2."6. 8-ю танковую дивизию, по приказанию генерала армии т. Жукова, к утру 25.6.41 г. сосредоточить в районе Жулкев."
Эти два текста близнецы а по датировке меж ними 26 часов.
На самом дели как вы логично заметили решение принято до полуночи .До полуночи действительно дата была 24.06 но вот после полуночи к 00 45 надо было дату то сменить на 25.06.


Интересній вариант. Меня тоже смущали єти длинніе часі для подготовки дивизии

Спасибо: 0 
Профиль
Туляк2



Сообщение: 61
Зарегистрирован: 27.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.13 09:05. Заголовок: Наверное сюда :sm33:..


Наверное сюда
Встретилась такая информация
26.6.: Bevorstehender Panzerangriff aus ostw. Richtung von Sadowa Wisznia wird vermutet, da Gegner auf der von Ost nach West führenden Straße Infanterie auf Panzern und LKW heranführt und Luftaufklärung im Raum um Sadowa Wisznia etwa 100 Feindpanzer feststellt. Der erwartete Angriff findet jedoch nicht statt; während der Nacht zum 27.6. keine Beobachtung von Feindpanzern, sondern nur Spähtrupptätigkeit des Gegners und Artl.-Störungsfeuer
Интересно была ли такая масса танков в районе Судовой Вишни? И куда она испарилась на Яворов? А дата 26.6. не поздно ли?

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 8187
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.13 10:47. Заголовок: Туляк2 пишет: Интер..


Туляк2 пишет:

 цитата:
Интересно была ли такая масса танков в районе Судовой Вишни? И куда она испарилась на Яворов? А дата 26.6. не поздно ли?


Была, конечно. После Яворова, как раз 26-го, 4МК своими частями выходил в этот район для предотвращения танковой атаки противника.
Как всегда ожидаемой и как обычно неподтвердившейся. А потом уже отходил по Городокскому шоссе на восток. Так что все верно.

Спасибо: 1 
Профиль
Туляк2



Сообщение: 62
Зарегистрирован: 27.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.13 11:18. Заголовок: Ясно. 52-й АК не им..


Ясно.
52-й АК не имел особого желания встречаться с таким количеством.
А на запад к Медыки - Мостиски наши танки не уходили?
Удивила эта фраза
Angriffe mit etwa 20 Panzern in Waldgebiet südl. und südostw. Szechynie.
Все-таки 20 танков это явно не орб 99сд

Спасибо: 0 
Профиль
Туляк2



Сообщение: 63
Зарегистрирован: 27.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.13 11:39. Заголовок: Karan пишет: §¬§С§Ь..


Karan пишет:

 цитата:
§¬§С§Ь§а§Ц §й§Ъ§г§Э§а?




Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 8189
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.13 11:43. Заголовок: Туляк2 пишет: Гл..


Туляк2 пишет:

 цитата:


Глюк движка, бывает.
Вопрос - какое число?

Спасибо: 0 
Профиль
Туляк2



Сообщение: 64
Зарегистрирован: 27.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.13 12:03. Заголовок: Karan пишет: Вопрос..


Karan пишет:

 цитата:
Вопрос - какое число?


Всё тоже - 26.06.
с раннего утра разведка на БА, а потом атаки на Баличи и на Шегини с юга и востока
Танки указаны только у Шегини
Пишут, что были отражены

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 8196
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.13 14:19. Заголовок: Туляк2 пишет: Всё т..


Туляк2 пишет:

 цитата:
Всё тоже - 26.06.
с раннего утра разведка на БА, а потом атаки на Баличи и на Шегини с юга и востока


ЕМНИП, не об этом ли речь идет?


Спасибо: 0 
Профиль
Туляк2



Сообщение: 65
Зарегистрирован: 27.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.13 15:11. Заголовок: Karan пишет: МНИП, ..


Karan пишет:

 цитата:
МНИП, не об этом ли речь идет?


Именно об этих боях 99сд и частей 72гсд с войсками 52АК.
Я ранее и написал:

 цитата:
Все-таки 20 танков это явно не орб 99сд


У Стрижакова написано разведбат понес большие потери, кавэскадрона 72 гсд в тех краях не было.
А такому количеству танков ИМХО кроме как с востока из 4МК более взяться неоткуда.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 322
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.13 20:35. Заголовок: У Костенко три дивиз..


У Костенко три дивизии три разведбата тогда всё что можно бросали на правый фланг так что 20 единиц имелось.Кроме того наверняка 8 МК кое что порастерял в полосе армии 23-24 июня

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 8200
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.13 20:38. Заголовок: Туляк2 пишет: А так..


Туляк2 пишет:

 цитата:
А такому количеству танков ИМХО кроме как с востока из 4МК более взяться неоткуда.


Нет. Во первых - это восприятие. В котором что танки, что БА - танки. А во-вторых, где 10 - там 15, где 15- там 20..
Слив надо как то грамотно оформлять. И 20 танков тут - самое оно, для всех - одним для объяснения причин отхода, вторым - собрали все.
Но в данном случае - наши - кроют не наших. Ибо они могли собрать всё - вплоть до "Комсомольцев", а это всегда пугало WH в первую неделю.

Спасибо: 0 
Профиль
Туляк2



Сообщение: 66
Зарегистрирован: 27.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.13 23:13. Заголовок: Лемзяк пишет: У Кос..


Лемзяк пишет:

 цитата:
У Костенко три дивизии три разведбата тогда всё что можно бросали на правый фланг так что 20 единиц имелось


Поскребите и мне докажите! У вас есть наличие на ТРИ Орб???

Если нет???? Зачем метать сей бисер???

Спасибо: 0 
Профиль
Туляк2



Сообщение: 67
Зарегистрирован: 27.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.13 23:14. Заголовок: Лемзяк пишет: У Кос..




Спасибо: 0 
Профиль
Туляк2



Сообщение: 68
Зарегистрирован: 27.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.13 23:22. Заголовок: Karan пишет: Во пер..


Karan пишет:

 цитата:
Во первых - это восприятие. В котором что танки, что БА - танки. А во-вторых, где 10 - там 15, где 15- там 20.. Слив надо как то грамотно оформлять. И 20 танков тут - самое оно, для всех - одним для объяснения причин отхода, вторым - собрали все


Не согласен. Немцы в сех доках ЧЕТКО отделяют Pzw от PzKwA. (ну в общем думаю почянтно)
А по аналогии где 20 а там 25 а то и 35 и даже 35.
И при ЧЕМ здесь слив ???


Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 323
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.13 16:22. Заголовок: Туляк2 пишет: Заче..


Туляк2 пишет:

 цитата:
Зачем метать сей бисер???


Ну запамятовал я что там гсд,не судите строго.
Туляк2 пишет:

 цитата:
Поскребите и мне


Может этим частично реабилитируюсь."Подвиг " номер в базе 60292010
Из Самбора на Медыке после 14 00 25.06 были посланы два танковых взвода.Понятно что танки 8 МК.
Интересно также про Грудек.

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 8210
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.13 20:05. Заголовок: Туляк2 пишет: Не со..


Туляк2 пишет:

 цитата:
Не согласен. Немцы в сех доках ЧЕТКО отделяют Pzw от PzKwA. (ну в общем думаю почянтно)
А по аналогии где 20 а там 25 а то и 35 и даже 35.
И при ЧЕМ здесь слив ???


Немцы когда отделяют, когда не отделяют... Утверждать обратное я бы не стал.
Далее - если в ОРБ, а он там был, были и БА, и танки, то какие? Поплавки? А теперь вопрос -
какая разница, по сути, между поплавком типа Т-37/8 и Комсомольцем? А их тоже отправляли в бой, случаи известны.
И как противнику их идентифицировать? Как что?
Слив - в данном случае - это описание итогов боя без оставления местности за собой. В этом случае прибавить пяток другой - вполне себе правило.
При занятии этой местности трофеи и потери были подсчитаны?

Я к тому, что невозможного в 20 машинах "типа бронеобъект" у 99 сд нет. Это из реального. ЧТо касается. что это могли быть танки 8 или 4 МК. Это документами не подтверждается, как понимаю. А предположить можно что угодно.
В приведенном документе по ссылке ув. Лемзяк - тоже танков противника хватает. А они там были, танки те?

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 324
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.13 21:07. Заголовок: Karan пишет: Это до..


Karan пишет:

 цитата:
Это документами не подтверждается, как понимаю


Ну в документе определённо два танковых взвода были посланы из Самборв к Медыке. И эти танки явно 8МК больше в Самборе танковой роте взяться неоткуда.
Заметьте что за всё оставленое 8 МК в местах дислокации продолжает отчитываться 26-А даже за Грудек .

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 8211
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.13 22:16. Заголовок: Лемзяк пишет: Ну в ..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Ну в документе определённо два танковых взвода были посланы из Самборв к Медыке.


10 машин, в случае полного состава. Немцы пишут про 20.
Будем считать, что найдена половина(посланы не значит дошли). Вторая половина чья?



Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 325
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.13 22:32. Заголовок: Karan пишет: Вторая..


Karan пишет:

 цитата:
Вторая половина чья?


Я ещё первым постом предложил искать в 26-й А исключив 4 МК
Что не все танки могли быть танками и что заявленые 20 танков следует считать числом приблизительным и надо понимать в смысле до 20 я согласен



Спасибо: 0 
Профиль
Туляк2



Сообщение: 69
Зарегистрирован: 27.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.13 15:26. Заголовок: Лемзяк пишет: Ну за..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Ну запамятовал я что там гсд,не судите строго.


Прошу прощения за резкость!
Лемзяк пишет:

 цитата:
"Подвиг " номер в базе 60292010
Из Самбора на Медыке после 14 00 25.06 были посланы два танковых взвода.Понятно что танки 8 МК.


Очень интересно. Спасибо!
Karan пишет:

 цитата:
Немцы когда отделяют, когда не отделяют...


В данном конкретном документе разделяют их очень конкретно. Pz.-Spähtwagen и Panzern
Повторюсь. Весь фрагмент
26.6.: Feind fühlt vom frühen Morgen ab mit Spähtrupps und Pz.-Spähtwagen gegen eigene Linie aus südl. und ostw. Richtung vor. Es besteht aber nicht der Eindruck, daß ein größerer Angriff bevorsteht.
Medyka wird weiterhin zähestens verteidigt.
Örtliche Angriffe auf Balice werden abgewiesen, desgleichen Angriffe mit etwa 20 Panzern in Waldgebiet südl. und südostw. Szechynie.

Karan пишет:

 цитата:
При занятии этой местности трофеи и потери были подсчитаны?



Нашел другое приложение за ту же дату. Привожу весь оригинальный фрагмент.
http://shot.qip.ru/00fvJJ-6xN3PiVsH/
И что мы видим? немецкий штабист чётко / точно классифицировал типы боевых машин.
И упоминание о Т-34.




Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 8212
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.13 15:42. Заголовок: Туляк2 пишет: И что..


Туляк2 пишет:

 цитата:
И что мы видим? немецкий штабист чётко / точно классифицировал типы боевых машин.
И упоминание о Т-34.



По итогу, в спокойной обстановке можно отличить поплавок от тягача, не спорю. А что он имел ввиду до осмотра - бог ведает.
Повторюсь - в документах 4-го МК нет упоминания про то, что после марша на СВ танки выдвигались западнее ее. И т.б. кого-то атаковали.
Будет док - можно будет о чем то говорить.
Что до Т-34... Смотря где видели. Если западнее СВ, то тогда это 8МК, а в нем они были только в 12 тд. Есть ее ЖБД. На память я не помню, отдавали они роту/взвод для охраны штарма.

Спасибо: 0 
Профиль
zampolit
администратор




Сообщение: 4353
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.13 20:06. Заголовок: Трудно осваивать ист..


Трудно осваивать историю сугубо на сопоставлении фактов из доков противоположных сторон. Тем более что мы не обладаем всем массивом документов. К примеру Николаевские КВ. У немцев факт, у противоположной стороны-РККА-косвенные данные. Так что, теперь немецкие документы и фотографии брать под сомнения? К примеру отчет 97 лпд о боях восточнее Магерова-есть данные о танковой атаке-нет данных со стороны РККА о танках в этом районе. И что-пренебречь немецким доками-пускай это просто фолиант-история 97 лпд? И таких примеров масса.


Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 8214
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.13 21:33. Заголовок: zampolit пишет: У н..


zampolit пишет:

 цитата:
У немцев факт, у противоположной стороны-РККА-косвенные данные. Так что, теперь немецкие документы и фотографии брать под сомнения?


А какие сомнения со стороны РККА?Равно как - и "Восточнее Магерова"? Недостаток, неполнота, да. В случае же, приведенном выше - он(недостаток данных)
скорее, как минимум, обоюдный.
И? Это реальность, вся война в этом. Когда пасьянс сходится - скорее исключение из правила.*
*Если уйти от магистральных направлений.

Спасибо: 0 
Профиль
Туляк2



Сообщение: 70
Зарегистрирован: 27.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.13 22:54. Заголовок: Вот кстати мой майс..



Вот кстати мой майский пост по топику
НЛ лейтенанта Василенко Петра Ивановича
http://shot.qip.ru/0038GN-1T5tGtuA5/
8тд! А были в ней Т-34?
И в продолжении мемуаров Kissel Н. "Gefechte in Rußland 1941 - 1944". S.27
Nach zuverlässigen Feindaussagen kämpften bei Medyka mindestens ein Infanterie-Regiment, ein Pionier-Bataillon und ein Artillerie-Regiment der herangeführten russischen 99. Division. Welchem Verband die Panzer angehörten, blieb ungeklärt.
Мой перевод
По внушающим доверия источникам противника, бои у Медыки вели, по крайней мере, один стрелковый полк, саперный батальон и артиллерийский полк из состава переброшенной русской 99-й дивизии. Какой части принадлежали танки, установить не удалось.
Как вариант почему нет и трофеев и пленных для установления части - танковых потерь не было либо все и всё смогли эвакуировать с поле боя


Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 8215
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.13 23:20. Заголовок: Туляк2 пишет: 8тд! ..


Туляк2 пишет:

 цитата:
8тд! А были в ней Т-34?


Вся на них, только в ней не было и не могло быть отдельного танкового батальона.
А так все верно. Еще с СССР - что не мемуар про начало войны в р-не Львова, так танки, танки - и Перемышль.
Кто знает про Немиров, Яворов, Магеров - никто. А Перемышль? Все! Ибо - знаковое место.
Это не претензия к наградному. Просто констатация факта.
Как пример. Хоть там и не Перемышль, но контекст.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 8216
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.13 10:06. Заголовок: Туляк2 пишет: НЛ ле..


Туляк2 пишет:

 цитата:
НЛ лейтенанта Василенко Петра Ивановича
http://shot.qip.ru/0038GN-1T5tGtuA5/
8тд!


Кстати, я думаю, что он из 3-го тб 16 танкового полка. Именно он действовал(действовал) отдельно от 8-й тд 25-26 числа в районе
Яворова.

Спасибо: 0 
Профиль
Voronov



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.15 20:08. Заголовок: Всем доброго здоровь..


Всем доброго здоровья! Я впервые на этой ветке форума. Если можно, несколько уточнений и дополнений к материалу о военной биографии командира 4-го мк (Источник: К.М. Александров. Мифы о генерале Власове, с. 50). Исхожу из того, что, возможно, кому-то из участников или гостей форума это будет интересно.
Орденом Красного Знамени Власов был награждён 2 января 1942 года «за проявленные мужество и отвагу». И думается, что, возможно, не только за проявленные во время успешного руководства войсками 20-й армии в ходе контрнаступления под Москвой. До этого были официально не отмеченные (и замалчиваемые до настоящего времени) успешный выход из окружения под Киевом, а также решающий вклад в планирование и подготовку успешного контрудара под Ростовом-на Дону.
Звание генерал-майор он получил досрочно в июне 1940 года (до этого 20 февраля 1940 года получил досрочно звание комбриг). Тогда 99-я сд ещё не была признана одной из лучших в Красной Армии, и публикаций в газетах ещё не было. Они появились позднее, в начале октября 1940 года после завершения итоговых смотровых учений войск КОВО, проходивших в конце сентября 1940 года. 22 февраля 1941 года Власов был награждён орденом Ленина «за успешное выполнение боевых заданий и выдающиеся достижения в боевой и политической подготовке». Судя по формулировке архивного документа, это была награда и за успешную командировку в Китай, и за триумф 99-й сд.


Спасибо: 0 
Voronov



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.15 10:49. Заголовок: Ещё одно уточнение к..


Ещё одно уточнение к военной биографии командира 4-го мк. После возвращения из правительственной командировки Власов числился командиром 72-й сд КОВО (К.М. Александров. Новые документы о службе генерал-лейтенанта А.А Власова в Красной Армии, 1940-1941 годы. – Посев, 2013, №12, с. 32-34). Эта должность, по-видимому, была формальным прикрытием его пребывания в качестве военного советника в Китае. В этой дивизии до командировки он успешно прослужил более года. Поэтому до сих пор остаётся загадкой, зачем ему понадобилось добиваться перевода на ту же должность (командира дивизии), но в другую дивизию, в 99-ю сд. Ведь эта дивизия в отличие от 72-й сд была ему совершенно незнакома. Кроме того, 99-я сд в отличие от 72-й сд в то время числилась среди самых отстающих стрелковых дивизий КОВО. И наконец, для того, чтобы удовлетворить просьбу Власова о переводе, командованию Красной Армии пришлось проводить незапланированную ротацию командиров трёх стрелковых дивизий округа (72-й, 99-й и 169-й). Тем же приказом Наркома Обороны, в соответствии с которым Власов был назначен командиром 99-й сд, его предшественник, бывший командир 99-й сд комбриг И.Е. Турунов был переведён на должность командира 169-й сд (К.М. Александров. Мифы..., с.86).

Спасибо: 0 
Voronov



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.15 20:07. Заголовок: И ещё одно уточнение..


И ещё одно уточнение к материалу о военной биографии командира 4-го мк.
zampolit пишет:

 цитата:
В декабре 1940 на декабрьском совещании высшего комсостава в Москве Власов выступает с кратким, но не впечатляющим докладом о боевой подготовке в его дивизии


Что означают слова «с кратким, но не впечатляющим докладом»? Подобная критическая оценка носит скорее эмоциональный, нежели конструктивный характер. Известен ли источник такой оценки? Во-первых, Власов на совещании выступал не с докладом, а в прениях по докладу начальника Генерального штаба Красной Армии генерала армии К. А. Мерецкова "Итоги и задачи боевой подготовки сухопутных войск, ВВС и оперативной подготовки высшего начсостава" (Русский архив: Великая Отечественная. Т. 12 (1-2). Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. — М.: ТЕРРА, 1993). Отсюда и краткость выступления. А во-вторых, судя по всему, у Сталина, вместе с членами Политбюро участвовавшего в работе совещания, сложилось иное впечатление о выступлении Власова, поскольку не проходит и месяца после окончания работы совещания, как Власова назначают командиром 4-го мк, а ещё через месяц награждают орденом Ленина. Видимо, несмотря на целый ряд недостатков, присущих Сталину как руководителю, в этом случае он поставил на первое место реальные достижения Власова (прежде всего, триумф 99-й сд), а не внешнюю эффектность от его умения словами представить свои достижения.

Спасибо: 0 
Karan
администратор




Сообщение: 9239
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.15 00:44. Заголовок: Voronov пишет: Подо..


Voronov пишет:

 цитата:
Подобная критическая оценка носит скорее эмоциональный, нежели конструктивный характер. Известен ли источник такой оценки?


А какой может быть тут конструктив? Реальность его достижений чем-то доказана?
Выборг с Хельсинки он не брал, Муданьцзян тоже.
Обычный доклад в русле новых веяний в боевой подготовке. "Спасибо за доверие, готов оправдать".


Спасибо: 0 
Профиль
Voronov



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.15 14:06. Заголовок: Karan пишет: Реальн..


Karan пишет:

 цитата:
Реальность его достижений чем-то доказана?
Выборг с Хельсинки он не брал, Муданьцзян тоже.


Причём здесь Выборг, а тем более Хельсинки? Взятие городов – это не главный показатель успеха. Суворов считал, что главное это не взятие или удержание населённых пунктов, а нанесение поражения противнику, разгром вражеской армии, с максимальным сохранением собственных сил, главным образом, за счёт грамотного планирования и организации боевых действий.
Да, Власов не участвовал в финской кампании, как и многие другие командиры Красной Армии. Когда он возвратился из правительственной командировки (декабрь 1939 года), война с Финляндией уже шла полным ходом. А вот во время своего пребывания в Китае в качестве военного советника, судя по всему, Власов внёс значительный вклад в успешное планирование и организацию боевых действий армии Чан-Кайши. Его боевые заслуги за этот период были отмечены китайской стороной награждением одной из самых высоких воинских наград – орденом Золотого Дракона. Кроме того, как я уже упоминал в одном из предыдущих постов, 22 февраля 1941 года Власов был награждён орденом Ленина за успешное выполнение боевых заданий (командировка в Китай) и выдающиеся достижения в боевой и политической подготовке (триумф 99-й сд). Разве это не показатель реальности достижений?


Спасибо: 0 
Voronov



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.15 13:41. Заголовок: Два вопроса в дополн..


Два вопроса в дополнение к сказанному в моём предыдущем сообщении:
1. Почему генерал-майор танковых войск, профессионал-танкист Потапов был заменён на посту командира 4-го мк профессионалом-пехотинцем генерал-майором Власовым?
2. Почему новым командиром 4-го мк не был назначен никто из профессионалов-танкистов, отличившихся в боях в Испании, на Халхин-голе и в Финляндии?


Спасибо: 0 
Karan
администратор




Сообщение: 9241
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.15 14:06. Заголовок: Voronov пишет: Прич..


Voronov пишет:

 цитата:
Причём здесь Выборг, а тем более Хельсинки?


Что стоит за "выдающимися достижениями"? Условные Выборг и т.п. - это война.
И оценка командиров за достижения в ней - с натяжкой, оговорками, приписками - оценка именно боевая.
В данном же случае - этого нет. Как и нет(хотя, может мне не попалось на глаза) каких либо упоминаний о влиянии наличия
тов. Власова на победоносные боевые действия китайской армии.
То, что оценили его заслуги, значит, сочли нужным на тот момент. Какие то мотивы были. Но знак равенства между наградили ОЛ и суперодаренностью я бы не ставил.
Речь все-таки шла больше о его выступлении - а оно - именно обычная ответная речь: всего понемногу. На том заседании были куда как более
конкретные и ценные выступления. Кстати - среди тех, кто вызывался в Москву - был и Потапов, и Фотченков, и комдив-81 Варыпаев.
Вообще, интересно посмотреть документы по довоенной 99-й сд. Благо были инспекции, проверки. Вот что в них - это самое интересное.
А то окажется, как с 81-й мд в декабре 40-го.

Voronov пишет:

 цитата:
1. Почему генерал-майор танковых войск, профессионал-танкист Потапов был заменён на посту командира 4-го мк профессионалом-пехотинцем генерал-майором Власовым?


Потому что Потапов был назначен командующим 5 армии. Равно как и Жуков тогда же из командующего КОВО превратился в начальника Генерального штаба.
Voronov пишет:

 цитата:
2. Почему новым командиром 4-го мк не был назначен никто из профессионалов-танкистов, отличившихся в боях в Испании, на Халхин-голе и в Финляндии?


Не имею понятия. Однако, если посмотреть другие корпуса - много там танковых профи?

Спасибо: 0 
Профиль
Voronov



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.15 15:14. Заголовок: Karan пишет: интер..


Karan пишет:

 цитата:
интересно посмотреть документы по довоенной 99-й сд. Благо были инспекции, проверки. Вот что в них - это самое интересное.
А то окажется, как с 81-й мд в декабре 40-го.


Если не секрет, а что же такое произошло с 81-й мд в декабре 1940 года?
Karan пишет:

 цитата:
Потому что Потапов был назначен командующим 5 армии. Равно как и Жуков тогда же из командующего КОВО превратился в начальника Генерального штаба.


Вы можете привести хотя бы ещё один пример из назначений и ротаций января 1941 года, когда командиром механизированного корпуса, а тем более самого мощного в военном округе, назначили командира стрелковой дивизии, профессионального пехотинца, не имеющего ни малейшего опыта работы с танковыми подразделениями. Пример с Жуковым не убедителен. Если в случае с 4-м мк имеет место явное нарушение специализации и преемственности командования, то в случае с Жуковым - обычное повышение в должности с сохранением специализации и преемственности. Командующий военным округом становится начальником Генштаба - это один из вариантов вполне естественного повышения. Назначение Потапова - в целом тоже нормальное повышение в должности, поскольку танковых армий не было, а были только общевойсковые. Кроме того в состав 5-й армии входили и танковые дивизии. Хотя и здесь можно отметить некоторое нарушении специализации , поскольку основу общевойсковой армии всё-таки составляют пехотные соединения.


Спасибо: 0 
Karan
администратор




Сообщение: 9243
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.15 15:26. Заголовок: Voronov пишет: Хотя..


Voronov пишет:

 цитата:
Хотя и здесь можно отметить некоторое нарушении специализации


На память не скажу, но, предположу. что если пробежаться по кадровым изменениям того времени, будет не один пример подобного.
Навскидку - Кондрусев, Новосельский. Рост численности армии, формирование мехкорпусов - где профессиональные танковые кадры брать?
А тут - передовой комдив, с ТВД знаком, политически надежен, генеральское звание присвоено.



Спасибо: 0 
Профиль
Voronov



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.15 22:04. Заголовок: И ещё об одной загад..


И ещё об одной загадке из военной биографии командира 4-го мк. В своём «Открытом письме», опубликованном в марте 1943 года, Власов писал о сражении на Львовском выступе: «Мой корпус в Перемышле и Львове принял на себя удар, выдержал его и был готов перейти в наступление, но мои предложения были отвергнуты». Известно ли что-либо об этих предложениях Власова? Судя по всему, они содержали план проведения контрнаступательной операции в районе Львовского выступа силами 4-го мк. Известно ли, почему это контрнаступление не было санкционировано командованием армии?

Спасибо: 0 
Voronov



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.15 18:04. Заголовок: Отсутствие ответа на..


Отсутствие ответа на моё предыдущее сообщение – это тоже информация. В данном случае она свидетельствует, скорее всего, о том, что никто из знатоков боевого пути 4-го мк, участвующих в форуме, не располагает необходимыми сведениями по этой проблеме. Вполне возможно, что прямых свидетельств найти не удастся. Учитывая продолжающуюся в РФ и поныне достаточно жёсткую антивласовскую кампанию, практически всё, что позволяло бы положительно оценить действия Власова на посту командира 4-го мк (коменданта КИУРа, командующего 37-й армией, заместителя главкома ЮЗН, командующего 20-й армией, заместителя командующего Волховским фронтом, командующего 2-й ударной армией) находится в архивах РФ вне открытого доступа или вообще «изъято из обращения» со времён «следствия» 1945-1946 годов.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 368
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.15 10:50. Заголовок: Voronov пишет: «Мо..


Voronov пишет:

 цитата:
«Мой корпус в Перемышле и Львове принял на себя удар, выдержал его и был готов перейти в наступление, но мои предложения были отвергнуты».


Корпус в Перемышле небыл.Удар корпус принемал на себя уже начиная с 25.06 .
С чем он хотел перейти в наступление после этой даты и куда, скорее всего врёт генерал.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 369
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.15 10:56. Заголовок: Voronov пишет: что..


Voronov пишет:

 цитата:
что позволяло бы положительно оценить действия Власова



А каму это так горит положительно оценивать предателя. В этом есть нужда.
А по 4-му так вообще складывается устойчивое впечатление что то что всёже удалось сделать корпусу так это скорее вопреки горе командирам а не в заслугу.

Спасибо: 0 
Профиль
Voronov



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.15 20:41. Заголовок: Лемзяк пишет: скоре..


Лемзяк пишет:
 цитата:
скорее всего врёт генерал


Вы ошибаетесь. Работая над «Открытым письмом», Власов хорошо понимал, что ещё могут быть живы по обе стороны линии фронта многие из тех, кто был в курсе подробностей его боевой биографии, связанных в том числе и с 4-м мк. Такие, например, как находившийся в то время в плену командующий 6-й армией генерал Музыченко, а также продолжавшие службу в Красной Армии бывший начштаба 4-го мк генерал Мартьянов и бывший командир 32-й тд 4-го мк полковник Пушкин. Вряд ли собственная дискредитация в глазах бывших сослуживцев была целью Власова. Поэтому в упомянутом письме он постарался максимально точно, хотя и не вдаваясь в детали, описать основные этапы своей службы в Красной Армии и своего боевого пути до плена. Кроме того при чтении «Открытого письма» следует помнить о некоторых шероховатостях стиля изложения, свойственных Власову, а также и то обстоятельство, что все документы, автором (соавтором) которых был в плену Власов, сначала переводились на немецкий, редактировались немцами, а потом в результате перевода снова на русский приобретали свой окончательный вид.
Очень жаль, что и вы, как оказалось, тоже не владеете информацией по поводу упомянутых в письме отвергнутых предложений Власова о контрударе 4-го мк. Это ещё раз подтверждает предположение о том, что в открытом доступе эта информация, скорее всего, действительно отсутствует.


Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 370
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.15 22:51. Заголовок: Voronov пишет: он п..


Voronov пишет:

 цитата:
он постарался максимально точно,


Говоря о принятии удара у Перемышля где точность? Где понимание что есть многие которые в курсе? Или это шероховатости изложения?
Ну тогда и предложение о наступлении во Львовском выступе смело вносите в эти шероховатости.
Ещё раз отмечу что после того как корпус выдержал удар во Львове о каком либо наступлении в выступе не могло быть и речи ,тем более о самостоятельном наступлении корпуса.
А отсутствие подверждающей информация бывает не только в случаях когда её прячут или потеряли ну и когда её никогда небыло .


Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 9251
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.15 23:24. Заголовок: Voronov пишет: всё..


Voronov пишет:

 цитата:
всё, что позволяло бы положительно оценить действия Власова на посту командира 4-го мк


Положительную оценку Власову, по словам вдовы, давал Потапов, за сохранение личного состава. После войны.
Дело Ваше - принимать этот источник или нет. С другой стороны, тот же Мартьянов, тоже после войны, говорит об обратном. что инициатором активных действий был Пушкин и штаб корпуса. Но - эти предложения не встретили понимания со стороны комкора.

Это к слову о том, насколько верно Власов излагает свою роль.

Спасибо: 0 
Профиль
Voronov



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.15 07:54. Заголовок: Лемзяк пишет: Ещё р..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Ещё раз отмечу что после того как корпус выдержал удар во Львове о каком либо наступлении в выступе не могло быть и речи ,тем более о самостоятельном наступлении корпуса.

Обоснуйте, пожалуйста! Вы второй раз высказываете своё мнение без обоснований или ссылок на доступные источники.
Лемзяк пишет:

 цитата:
отсутствие подверждающей информация бывает не только в случаях когда её прячут или потеряли ну и когда её никогда небыло .


В случае с Власовым первое всё-таки более вероятно, поскольку для большей обоснованности обвинений надо было создать образ бездарного карьериста и потенциального предателя. Не случайно в архивах РФ в открытом доступе отсутствуют такие важные документы как, например, отчёт Власова о выходе из киевского окружения. Известно, что такие отчёты писали все военачальники и гражданские руководители , вышедшие из этого окружения. Некоторые из этих отчётов находятся в открытом доступе, например, отчёты Баграмяна, Астахова, Волкотрубенко.

Спасибо: 0 
Профиль
Voronov



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.15 08:30. Заголовок: Karan пишет: Vorono..


Karan пишет:

 цитата:
Voronov пишет:

 цитата:
всё, что позволяло бы положительно оценить действия Власова на посту командира 4-го мк


Положительную оценку Власову, по словам вдовы, давал Потапов, за сохранение личного состава. После войны.
Дело Ваше - принимать этот источник или нет.


Вы не совсем точно процитировали фрагмент моего сообщения. Я писал не "...всё что позволяло бы...", а "...практически всё, что позволяло бы...". Под этими словами я подразумевал, что всё-таки существует очень небольшое число источников, в которых эта положительная оценка имеется. К этим немногочисленным источникам я отношу и свидетельство вдовы Потапова, которое приводит в своей книге Быков.
Karan пишет:

 цитата:
С другой стороны, тот же Мартьянов, тоже после войны, говорит об обратном. что инициатором активных действий был Пушкин и штаб корпуса. Но - эти предложения не встретили понимания со стороны комкора.


А Мартьянов в то время и не мог сказать нечто противоположное. Тогда нельзя было публично не только говорить и писать что-либо положительное о Власове, но нежелательно было даже упоминать его фамилию. Так, например, даже Баграмян в своих мемуарах ни разу не упоминает фамилию Власова. В тексте он ограничивается словами типа "командарм" или "командующий". При этом все упоминания о Власове носят негативный характер.
Потапов же позволил себе такое опасное откровение лишь в очень узком кругу людей, которым он очень доверял. Поэтому и известно об этом откровении стало лишь совсем недавно.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 371
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.15 13:44. Заголовок: Voronov пишет: всё-..


Voronov пишет:

 цитата:
всё-таки более вероятно


Образ образом , но вероятность там ноль.
Voronov пишет:

 цитата:
мнение без обоснований или ссылок на доступные источники


Ну раз пошло уже про ссылки, то дайте для начало хотябы намёк когда(, числа) и где( местность )состоялось это событие

 цитата:
«Мой корпус в Перемышле и Львове принял на себя удар, выдержал


А я потом уж постараюсь както проаргументировать врлоть до 1-го июля.

Спасибо: 0 
Профиль
Voronov



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.15 18:52. Заголовок: Лемзяк пишет: Образ..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Образ образом , но вероятность там ноль.


Откуда такая 100%-ная уверенность? Располагаете неопровержимыми доказательствами? Поделитесь, если можно.
Лемзяк пишет:

 цитата:
дайте для начало хотябы намёк когда(, числа) и где( местность )состоялось это событие


Это событие (планировавшийся Власовым контрудар) не состоялось, поскольку не было санкционировано командованием 6-й армии. Это следует из текста "Открытого письма". Если бы мне были известны ответы на ваши вопросы, мне незачем было бы обращаться за помощью к форумчанам.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 372
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.15 20:49. Заголовок: Voronov пишет: Это ..


Voronov пишет:

 цитата:
Это событие (планировавшийся Власовым контрудар) не состоялось


Так я не про то что несостоялось ,а аро то что якобы состоялось
«Мой корпус в Перемышле и Львове принял на себя удар, выдержал...."
Вот когда корпус принял и выдержал удар ,вы попробуйте показать , а там я уж покажу почему ни о каком наступлении и мечтать неприходилось.

Спасибо: 0 
Профиль
Voronov



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.15 07:39. Заголовок: Лемзяк пишет: Вот к..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Вот когда корпус принял и выдержал удар ,вы попробуйте показать


Что конкретно Власов понимал под словом "удар" точно сейчас установить достаточно сложно. Но судя по контексту, можно предположить, что речь идёт, главным образом, о первых авиаударах, наносившихся по войскам Львовского выступа (в том числе и по войскам 4-го мк) в течение ночи и дня 22 июня. Поэтому, скорее всего, Власов под словами "выдержал удар" имел в виду то, что несмотря на эти авиаудары войскам корпуса удалось без существенных потерь и своевременно сосредоточиться в предусмотренных на случай войны местах дислокации.

Спасибо: 0 
Профиль
Voronov



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.15 16:47. Заголовок: В дополнение к преды..


В дополнение к предыдущему сообщению.
"Оперсводка №01 к 20.00 22.6.41 штаб ЮЗФ Тарнополь.
…4 мк сосредоточен в районе Домбровице, Мокротин, лес вост. Янув, в готовности к контратаке".
Нетрудно заметить, что этот фрагмент оперсводки почти дословно совпадает со словами Власова из "Открытого письма" о "готовности перейти в наступление". Т.е. как и предполагалось, эти слова Власова не являются дезинформацией. Поэтому остаётся в силе всё тот же вопрос: как, в каком направлении и с какой задачей планировалось провести контрудар силами 4-го мк.


Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 373
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.15 09:25. Заголовок: Voronov пишет: ско..


Voronov пишет:

 цитата:
скорее всего, Власов под словами "выдержал удар" имел в виду то, что несмотря на эти авиаудары войскам корпуса удалось без существенных потерь и своевременно сосредоточиться в предусмотренных на случай войны местах дислокации.


Ну это не серьёзно. Вы представляете какой авианалёт должен " принять " мехкорпус ,чтобы не выдержать его.

Спасибо: 0 
Профиль
Voronov



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.15 21:34. Заголовок: Неужели вы считаете..



Неужели вы считаете, что немцы, зная, что 4-й мк является самым мощным мехкорпусом ЮЗФ, не подвергли его в течение ночи и дня 22 июня максимально возможному огневому воздействию с целью его нейтрализации. Если вы так считаете, то это действительно несерьёзно. Если же вы всё-таки настаиваете на своём мнении, то хотя бы обоснуйте его какими-нибудь убедительными аргументами.

Спасибо: 0 
Профиль
John



Сообщение: 42
Зарегистрирован: 04.01.15
Откуда: Россия, Лыткарино
Репутация: 0