On-line: Сергей Лотарев, гостей 0. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение
Karan
администратор




Сообщение: 2838
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 11:37. Заголовок: Передвижения 4 и 8 мехкорпусов в полосе 6-й армии(Часть 1-я)




Спасибо: 1 
Профиль
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [см. все]


Туляк2



Сообщение: 66
Зарегистрирован: 27.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.13 23:13. Заголовок: Лемзяк пишет: У Кос..


Лемзяк пишет:

 цитата:
У Костенко три дивизии три разведбата тогда всё что можно бросали на правый фланг так что 20 единиц имелось


Поскребите и мне докажите! У вас есть наличие на ТРИ Орб???

Если нет???? Зачем метать сей бисер???

Спасибо: 0 
Профиль
Туляк2



Сообщение: 67
Зарегистрирован: 27.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.13 23:14. Заголовок: Лемзяк пишет: У Кос..




Спасибо: 0 
Профиль
Туляк2



Сообщение: 68
Зарегистрирован: 27.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.13 23:22. Заголовок: Karan пишет: Во пер..


Karan пишет:

 цитата:
Во первых - это восприятие. В котором что танки, что БА - танки. А во-вторых, где 10 - там 15, где 15- там 20.. Слив надо как то грамотно оформлять. И 20 танков тут - самое оно, для всех - одним для объяснения причин отхода, вторым - собрали все


Не согласен. Немцы в сех доках ЧЕТКО отделяют Pzw от PzKwA. (ну в общем думаю почянтно)
А по аналогии где 20 а там 25 а то и 35 и даже 35.
И при ЧЕМ здесь слив ???


Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 323
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.13 16:22. Заголовок: Туляк2 пишет: Заче..


Туляк2 пишет:

 цитата:
Зачем метать сей бисер???


Ну запамятовал я что там гсд,не судите строго.
Туляк2 пишет:

 цитата:
Поскребите и мне


Может этим частично реабилитируюсь."Подвиг " номер в базе 60292010
Из Самбора на Медыке после 14 00 25.06 были посланы два танковых взвода.Понятно что танки 8 МК.
Интересно также про Грудек.

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 8210
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.13 20:05. Заголовок: Туляк2 пишет: Не со..


Туляк2 пишет:

 цитата:
Не согласен. Немцы в сех доках ЧЕТКО отделяют Pzw от PzKwA. (ну в общем думаю почянтно)
А по аналогии где 20 а там 25 а то и 35 и даже 35.
И при ЧЕМ здесь слив ???


Немцы когда отделяют, когда не отделяют... Утверждать обратное я бы не стал.
Далее - если в ОРБ, а он там был, были и БА, и танки, то какие? Поплавки? А теперь вопрос -
какая разница, по сути, между поплавком типа Т-37/8 и Комсомольцем? А их тоже отправляли в бой, случаи известны.
И как противнику их идентифицировать? Как что?
Слив - в данном случае - это описание итогов боя без оставления местности за собой. В этом случае прибавить пяток другой - вполне себе правило.
При занятии этой местности трофеи и потери были подсчитаны?

Я к тому, что невозможного в 20 машинах "типа бронеобъект" у 99 сд нет. Это из реального. ЧТо касается. что это могли быть танки 8 или 4 МК. Это документами не подтверждается, как понимаю. А предположить можно что угодно.
В приведенном документе по ссылке ув. Лемзяк - тоже танков противника хватает. А они там были, танки те?

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 324
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.13 21:07. Заголовок: Karan пишет: Это до..


Karan пишет:

 цитата:
Это документами не подтверждается, как понимаю


Ну в документе определённо два танковых взвода были посланы из Самборв к Медыке. И эти танки явно 8МК больше в Самборе танковой роте взяться неоткуда.
Заметьте что за всё оставленое 8 МК в местах дислокации продолжает отчитываться 26-А даже за Грудек .

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 8211
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.13 22:16. Заголовок: Лемзяк пишет: Ну в ..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Ну в документе определённо два танковых взвода были посланы из Самборв к Медыке.


10 машин, в случае полного состава. Немцы пишут про 20.
Будем считать, что найдена половина(посланы не значит дошли). Вторая половина чья?



Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 325
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.13 22:32. Заголовок: Karan пишет: Вторая..


Karan пишет:

 цитата:
Вторая половина чья?


Я ещё первым постом предложил искать в 26-й А исключив 4 МК
Что не все танки могли быть танками и что заявленые 20 танков следует считать числом приблизительным и надо понимать в смысле до 20 я согласен



Спасибо: 0 
Профиль
Туляк2



Сообщение: 69
Зарегистрирован: 27.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.13 15:26. Заголовок: Лемзяк пишет: Ну за..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Ну запамятовал я что там гсд,не судите строго.


Прошу прощения за резкость!
Лемзяк пишет:

 цитата:
"Подвиг " номер в базе 60292010
Из Самбора на Медыке после 14 00 25.06 были посланы два танковых взвода.Понятно что танки 8 МК.


Очень интересно. Спасибо!
Karan пишет:

 цитата:
Немцы когда отделяют, когда не отделяют...


В данном конкретном документе разделяют их очень конкретно. Pz.-Spähtwagen и Panzern
Повторюсь. Весь фрагмент
26.6.: Feind fühlt vom frühen Morgen ab mit Spähtrupps und Pz.-Spähtwagen gegen eigene Linie aus südl. und ostw. Richtung vor. Es besteht aber nicht der Eindruck, daß ein größerer Angriff bevorsteht.
Medyka wird weiterhin zähestens verteidigt.
Örtliche Angriffe auf Balice werden abgewiesen, desgleichen Angriffe mit etwa 20 Panzern in Waldgebiet südl. und südostw. Szechynie.

Karan пишет:

 цитата:
При занятии этой местности трофеи и потери были подсчитаны?



Нашел другое приложение за ту же дату. Привожу весь оригинальный фрагмент.
http://shot.qip.ru/00fvJJ-6xN3PiVsH/
И что мы видим? немецкий штабист чётко / точно классифицировал типы боевых машин.
И упоминание о Т-34.




Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 8212
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.13 15:42. Заголовок: Туляк2 пишет: И что..


Туляк2 пишет:

 цитата:
И что мы видим? немецкий штабист чётко / точно классифицировал типы боевых машин.
И упоминание о Т-34.



По итогу, в спокойной обстановке можно отличить поплавок от тягача, не спорю. А что он имел ввиду до осмотра - бог ведает.
Повторюсь - в документах 4-го МК нет упоминания про то, что после марша на СВ танки выдвигались западнее ее. И т.б. кого-то атаковали.
Будет док - можно будет о чем то говорить.
Что до Т-34... Смотря где видели. Если западнее СВ, то тогда это 8МК, а в нем они были только в 12 тд. Есть ее ЖБД. На память я не помню, отдавали они роту/взвод для охраны штарма.

Спасибо: 0 
Профиль
zampolit
администратор




Сообщение: 4353
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.13 20:06. Заголовок: Трудно осваивать ист..


Трудно осваивать историю сугубо на сопоставлении фактов из доков противоположных сторон. Тем более что мы не обладаем всем массивом документов. К примеру Николаевские КВ. У немцев факт, у противоположной стороны-РККА-косвенные данные. Так что, теперь немецкие документы и фотографии брать под сомнения? К примеру отчет 97 лпд о боях восточнее Магерова-есть данные о танковой атаке-нет данных со стороны РККА о танках в этом районе. И что-пренебречь немецким доками-пускай это просто фолиант-история 97 лпд? И таких примеров масса.


Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 8214
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.13 21:33. Заголовок: zampolit пишет: У н..


zampolit пишет:

 цитата:
У немцев факт, у противоположной стороны-РККА-косвенные данные. Так что, теперь немецкие документы и фотографии брать под сомнения?


А какие сомнения со стороны РККА?Равно как - и "Восточнее Магерова"? Недостаток, неполнота, да. В случае же, приведенном выше - он(недостаток данных)
скорее, как минимум, обоюдный.
И? Это реальность, вся война в этом. Когда пасьянс сходится - скорее исключение из правила.*
*Если уйти от магистральных направлений.

Спасибо: 0 
Профиль
Туляк2



Сообщение: 70
Зарегистрирован: 27.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.13 22:54. Заголовок: Вот кстати мой майс..



Вот кстати мой майский пост по топику
НЛ лейтенанта Василенко Петра Ивановича
http://shot.qip.ru/0038GN-1T5tGtuA5/
8тд! А были в ней Т-34?
И в продолжении мемуаров Kissel Н. "Gefechte in Rußland 1941 - 1944". S.27
Nach zuverlässigen Feindaussagen kämpften bei Medyka mindestens ein Infanterie-Regiment, ein Pionier-Bataillon und ein Artillerie-Regiment der herangeführten russischen 99. Division. Welchem Verband die Panzer angehörten, blieb ungeklärt.
Мой перевод
По внушающим доверия источникам противника, бои у Медыки вели, по крайней мере, один стрелковый полк, саперный батальон и артиллерийский полк из состава переброшенной русской 99-й дивизии. Какой части принадлежали танки, установить не удалось.
Как вариант почему нет и трофеев и пленных для установления части - танковых потерь не было либо все и всё смогли эвакуировать с поле боя


Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 8215
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.13 23:20. Заголовок: Туляк2 пишет: 8тд! ..


Туляк2 пишет:

 цитата:
8тд! А были в ней Т-34?


Вся на них, только в ней не было и не могло быть отдельного танкового батальона.
А так все верно. Еще с СССР - что не мемуар про начало войны в р-не Львова, так танки, танки - и Перемышль.
Кто знает про Немиров, Яворов, Магеров - никто. А Перемышль? Все! Ибо - знаковое место.
Это не претензия к наградному. Просто констатация факта.
Как пример. Хоть там и не Перемышль, но контекст.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 8216
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.13 10:06. Заголовок: Туляк2 пишет: НЛ ле..


Туляк2 пишет:

 цитата:
НЛ лейтенанта Василенко Петра Ивановича
http://shot.qip.ru/0038GN-1T5tGtuA5/
8тд!


Кстати, я думаю, что он из 3-го тб 16 танкового полка. Именно он действовал(действовал) отдельно от 8-й тд 25-26 числа в районе
Яворова.

Спасибо: 0 
Профиль
Voronov



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.15 20:08. Заголовок: Всем доброго здоровь..


Всем доброго здоровья! Я впервые на этой ветке форума. Если можно, несколько уточнений и дополнений к материалу о военной биографии командира 4-го мк (Источник: К.М. Александров. Мифы о генерале Власове, с. 50). Исхожу из того, что, возможно, кому-то из участников или гостей форума это будет интересно.
Орденом Красного Знамени Власов был награждён 2 января 1942 года «за проявленные мужество и отвагу». И думается, что, возможно, не только за проявленные во время успешного руководства войсками 20-й армии в ходе контрнаступления под Москвой. До этого были официально не отмеченные (и замалчиваемые до настоящего времени) успешный выход из окружения под Киевом, а также решающий вклад в планирование и подготовку успешного контрудара под Ростовом-на Дону.
Звание генерал-майор он получил досрочно в июне 1940 года (до этого 20 февраля 1940 года получил досрочно звание комбриг). Тогда 99-я сд ещё не была признана одной из лучших в Красной Армии, и публикаций в газетах ещё не было. Они появились позднее, в начале октября 1940 года после завершения итоговых смотровых учений войск КОВО, проходивших в конце сентября 1940 года. 22 февраля 1941 года Власов был награждён орденом Ленина «за успешное выполнение боевых заданий и выдающиеся достижения в боевой и политической подготовке». Судя по формулировке архивного документа, это была награда и за успешную командировку в Китай, и за триумф 99-й сд.


Спасибо: 0 
Voronov



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.15 10:49. Заголовок: Ещё одно уточнение к..


Ещё одно уточнение к военной биографии командира 4-го мк. После возвращения из правительственной командировки Власов числился командиром 72-й сд КОВО (К.М. Александров. Новые документы о службе генерал-лейтенанта А.А Власова в Красной Армии, 1940-1941 годы. – Посев, 2013, №12, с. 32-34). Эта должность, по-видимому, была формальным прикрытием его пребывания в качестве военного советника в Китае. В этой дивизии до командировки он успешно прослужил более года. Поэтому до сих пор остаётся загадкой, зачем ему понадобилось добиваться перевода на ту же должность (командира дивизии), но в другую дивизию, в 99-ю сд. Ведь эта дивизия в отличие от 72-й сд была ему совершенно незнакома. Кроме того, 99-я сд в отличие от 72-й сд в то время числилась среди самых отстающих стрелковых дивизий КОВО. И наконец, для того, чтобы удовлетворить просьбу Власова о переводе, командованию Красной Армии пришлось проводить незапланированную ротацию командиров трёх стрелковых дивизий округа (72-й, 99-й и 169-й). Тем же приказом Наркома Обороны, в соответствии с которым Власов был назначен командиром 99-й сд, его предшественник, бывший командир 99-й сд комбриг И.Е. Турунов был переведён на должность командира 169-й сд (К.М. Александров. Мифы..., с.86).

Спасибо: 0 
Voronov



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.15 20:07. Заголовок: И ещё одно уточнение..


И ещё одно уточнение к материалу о военной биографии командира 4-го мк.
zampolit пишет:

 цитата:
В декабре 1940 на декабрьском совещании высшего комсостава в Москве Власов выступает с кратким, но не впечатляющим докладом о боевой подготовке в его дивизии


Что означают слова «с кратким, но не впечатляющим докладом»? Подобная критическая оценка носит скорее эмоциональный, нежели конструктивный характер. Известен ли источник такой оценки? Во-первых, Власов на совещании выступал не с докладом, а в прениях по докладу начальника Генерального штаба Красной Армии генерала армии К. А. Мерецкова "Итоги и задачи боевой подготовки сухопутных войск, ВВС и оперативной подготовки высшего начсостава" (Русский архив: Великая Отечественная. Т. 12 (1-2). Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. — М.: ТЕРРА, 1993). Отсюда и краткость выступления. А во-вторых, судя по всему, у Сталина, вместе с членами Политбюро участвовавшего в работе совещания, сложилось иное впечатление о выступлении Власова, поскольку не проходит и месяца после окончания работы совещания, как Власова назначают командиром 4-го мк, а ещё через месяц награждают орденом Ленина. Видимо, несмотря на целый ряд недостатков, присущих Сталину как руководителю, в этом случае он поставил на первое место реальные достижения Власова (прежде всего, триумф 99-й сд), а не внешнюю эффектность от его умения словами представить свои достижения.

Спасибо: 0 
Karan
администратор




Сообщение: 9239
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.15 00:44. Заголовок: Voronov пишет: Подо..


Voronov пишет:

 цитата:
Подобная критическая оценка носит скорее эмоциональный, нежели конструктивный характер. Известен ли источник такой оценки?


А какой может быть тут конструктив? Реальность его достижений чем-то доказана?
Выборг с Хельсинки он не брал, Муданьцзян тоже.
Обычный доклад в русле новых веяний в боевой подготовке. "Спасибо за доверие, готов оправдать".


Спасибо: 0 
Профиль
Voronov



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.15 14:06. Заголовок: Karan пишет: Реальн..


Karan пишет:

 цитата:
Реальность его достижений чем-то доказана?
Выборг с Хельсинки он не брал, Муданьцзян тоже.


Причём здесь Выборг, а тем более Хельсинки? Взятие городов – это не главный показатель успеха. Суворов считал, что главное это не взятие или удержание населённых пунктов, а нанесение поражения противнику, разгром вражеской армии, с максимальным сохранением собственных сил, главным образом, за счёт грамотного планирования и организации боевых действий.
Да, Власов не участвовал в финской кампании, как и многие другие командиры Красной Армии. Когда он возвратился из правительственной командировки (декабрь 1939 года), война с Финляндией уже шла полным ходом. А вот во время своего пребывания в Китае в качестве военного советника, судя по всему, Власов внёс значительный вклад в успешное планирование и организацию боевых действий армии Чан-Кайши. Его боевые заслуги за этот период были отмечены китайской стороной награждением одной из самых высоких воинских наград – орденом Золотого Дракона. Кроме того, как я уже упоминал в одном из предыдущих постов, 22 февраля 1941 года Власов был награждён орденом Ленина за успешное выполнение боевых заданий (командировка в Китай) и выдающиеся достижения в боевой и политической подготовке (триумф 99-й сд). Разве это не показатель реальности достижений?


Спасибо: 0 
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [см. все]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет