On-line:гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
moderator


Сообщение:1786
Зарегистрирован:13.01.08
Откуда:Москва
Репутация:3
ссылка на сообщение  Отправлено:06.04.12 23:58.Заголовок:Читая Пенежко


Предлагаю открыть ветку для обсуждения знаковой для нашего форума книги, которую здесь почему-то до сих пор обходили вниманием.
Григорий Иванович Пэнэжко (Пенежко в советских изданиях) – «Записки советского офицера», а точнее ее первая часть – «Десять дней войны».
http://militera.lib.ru/memo/russian/penezhko_gi/index.html
Прошлой осенью я ее наконец-то добрался прочитать полностью.

Первые десять дней автор провоевал в 8-м мехкорпусе, в группе Попеля под Дубно, так что тема будет уместна именно в этом разделе.
Книга была впервые издана в 1947 году, то есть перед нами одни из самых первых мемуаров, написанные по свежим еще воспоминаниям, не связанные книгами предшественников. По словам автора, «Записки» были написаны на основе фронтовых дневников
Книга с одной стороны полна мелких подробностей, названий сел и хуторов (что тоже нехарактерно для обычных воспоминаний). Судя по этому, она действительно писалась на основе фронтового дневника – едва ли все эти названия, направления, расстояния сохранились бы в памяти. Кроме того, Григорий Иванович, видимо, не сверялся с архивными документами, а тем более с исследованиями историков (которые вообще еще не были написаны), и его воспоминания могут считаться ценным независимым источником.
С другой стороны, наряду с точными географическими деталями, в книге хватает подробностей, никак не согласующихся с тем, что известно о боевом пути 8-го мехкорпуса – в частности, он первым писал про взятие Дубно, про бегство на самолете мифического немецкого генерала Мильче, ну и многие сотни вражеских танков на поле боя тоже фигурируют. Часть из этих несоответствий объяснима конъюнктурой или желанием приукрасить реальность, часть – ставит много вопросов.
Если посмотреть архивы ВИФа, вокруг них ломали много копий еще в 2000-м.
Например:
«Пенежко хуже, чем "любой мемуар". Пенежко - это заказной мемуар из ГлПУР в котором фактологии почти совсем нет…
…Был такой дяденька - полковник Ковалев, который тоже участвовал в боях вместе с Пенежко. Так вот он еще в 1975 году сказал, что вся первая часть Пенежко - сплошной, как бы это сказать помягче, вымысел. Так как по его словам не было ни красочно описанного боя, когда какие-то мифические КВ разваливали не менее мифические "Рейнметаллы", не было и не менее красочно описанного боя на трофейных танках в темноте. Проверка этих же эпизодов по документам танковой дивизии, проведенная М.Коломийцем тоже ПОЛНОСТЬЮ ОПРОВЕРГАЕТ ВСЕ БОЕВЫЕ ЭПИЗОДЫ, о которых заикался Пенежко в первой части.»
(М. Свирин)

В любом случае, книга требует внимательного прочтения и детального анализа и явно стоит отдельной ветки на форуме.
Дальше я постараюсь постепенно, по главам разобрать путь и воспоминания Пенежко.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -205 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]





Сообщение:170
Зарегистрирован:29.09.15
Репутация:0
ссылка на сообщение  Отправлено:28.03.18 10:24.Заголовок:Про Вербу еще вопрос..


Про Вербу еще вопрос возникает, когда Попель догнал 34-ю у Смолярны она била немецкую колонну западнее Вербы или уже разбила её?

Мне кажется что дело было так: 34-я догнала колонну отшлёпала её, потом подъехал Попель, они (Попель, Васильев) переговорили, отправили группу танков вперед, затем вслед за ней двинули основные силы 34-й.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:534
Зарегистрирован:13.09.10
Откуда:Израиль
Репутация:1
ссылка на сообщение  Отправлено:28.03.18 13:01.Заголовок:Tora пишет: По ЖБД ..


Tora пишет:

 цитата:
По ЖБД 34-й ТД они с Попелем встретились в р-не Смолярня, а значит описанных боёв там в реале быть не могло, так как там 150 танков прошло буквально только что, верно?


Я тут пробежался по текстам глянул на карту подумал , а ведь 34-я двигалась не через Ситно она шла из р-н Хотин Гонаратка так что вполне возможно что уже в р-н Тарнавки Волков был впереди Васильева , так что бои отрядв Волкова в доль шоссе начиная с Ситно могли имнть место. Понятно также почему в докладе 34-я посылается за отрядом Волкова . Пока дивизия получив утренний приказ разворачивалась начинала движение на Дубно мобильный отряд Волкова двигаясь от Ситно вырывается вперёд уже у Тарнавки ну а пока Попель встретился с Васильевым это уже Смолярня

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:311
Зарегистрирован:05.04.16
Откуда:германия,маннхайм
Репутация:0
ссылка на сообщение  Отправлено:28.03.18 13:37.Заголовок:Лемзяк пишет: Отк..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Открытым остаётся вопрос по Вербе. Во второй половине дня 27.06 Попель проходит Вербу потом не ясно чья она 28.06 но 29.06 16-я тд с боем занимает Вербу.Всё ли время с вечера 27.06 по утро 29.06 Веба наша или переходила из рук в руки?


Вероятно Верба была наша. Кроме 16-й тд там вроде некому было наступать с юга по дороге на Дубно, 75-я пд шла западнее.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:171
Зарегистрирован:29.09.15
Репутация:0
ссылка на сообщение  Отправлено:28.03.18 23:05.Заголовок:Лемзяк пишет: Я тут..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Я тут пробежался по текстам глянул на карту подумал , а ведь 34-я двигалась не через Ситно она шла из р-н Хотин Гонаратка так что вполне возможно что уже в р-н Тарнавки Волков был впереди Васильева, так что бои отряда Волкова вдоль шоссе начиная с Ситно могли иметь место. Понятно также почему в докладе 34-я посылается за отрядом Волкова . Пока дивизия получив утренний приказ разворачивалась начинала движение на Дубно мобильный отряд Волкова двигаясь от Ситно вырывается вперёд уже у Тарнавки ну а пока Попель встретился с Васильевым это уже Смолярня



Меня только смущает что 34-я в 9:00 двинула, а Попель в 14:00 - а расстояние там от Хотина до Тарнавки и 20 км не будет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:535
Зарегистрирован:13.09.10
Откуда:Израиль
Репутация:1
ссылка на сообщение  Отправлено:29.03.18 12:30.Заголовок:Tora пишет: что 34-..


Tora пишет:

 цитата:
что 34-я в 9:00 двинула


В 9 00 только приказ получили , вывести дивизию из боя построить в колоны оставить прикрытие .то не только 150 танков это тысчи народа много техники.
Толи дело Волков 25 танков и вперёд.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:312
Зарегистрирован:05.04.16
Откуда:германия,маннхайм
Репутация:0
ссылка на сообщение  Отправлено:29.03.18 17:35.Заголовок:Tora пишет: 34-я в..


Tora пишет:

 цитата:
34-я в 9:00 двинула


В 9.00 34-я только приказ получила, и врядли раньше 13-14 часов передовыми частями выступила на Дубно. Основные силы вероятно двинулись еще позже, т.к. в доках 57-й пд упоминается в 16.20 27 июня "сильная атака" на 16-ю тд (её пехотную бригаду) из леса южн.Хотин и 7 танков южнее Редков. (То же самое встречается повторно в мельдунгах в 17.00-18.30, но первое упоминание где-то вскоре после 16 по берлину)
[img][/img]
Плюс было еще донесение от емнип 19.00-19.30 по берлину 27.6 о 80-90 русских танках движущихся на Дубно и, если правильно понял "anfang Werba", головой колонны находившихся в Вербе. Если предположить среднюю маршевую скорость движения колонны километров 10-12 в час, начала движение она примерно около 16-17 по Mоскве.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:317
Зарегистрирован:05.04.16
Откуда:германия,маннхайм
Репутация:0
ссылка на сообщение  Отправлено:29.03.18 21:04.Заголовок:hush пишет: Книги с..


hush пишет:

 цитата:
Книги свежие, выпущено 2 тома:


На озоне она осталась в одном экземпляре (2-й том). взял бы хоть сейчас, но мне оно не необходимо, интерес по теме чисто приватный, тупо для себя. Если кому из форумчан оно надо, мешать не буду.
если в ближие дни её никто не возьмёт, куплю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:175
Зарегистрирован:29.09.15
Репутация:0
ссылка на сообщение  Отправлено:29.03.18 23:18.Заголовок:Ещё раз три мемуара ..


Ещё раз три мемуара почитал (Попель, Пенежко, Волков), общий вывод такой получается: Попель сам рванул в 34-ю, а Волков попёр вперед, и кого-то расколотил в треугольнике: Тарнавка - Грановка - Иване-Пусте.
Дальше смотрим в ЖБД 34-й, а там написано: наступать в направлении: Козин - Верба - Дубно, если глянуть по карте, то 34-й нет смысла ехать вниз к Тарнавке - Грановке, ведь с Козина есть прямая дорога на Вербу, которая проходит возле Смолярны где по ЖБД 34-й Попель в 15:00 и встретил дивизию, но в своем мемуаре Попель пишет что он не был с Волковым а только слышал как тот кого-то колотит.

Дикая мысль: может Попель действительно после Вашугина поехал сам в 34-ю, а к Смолярне чуть позже выдвинулся Волков с каким-то приказом???


в верху Попеля кусок, внизу слева Пенежко, справа Волкова




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение:2655
Зарегистрирован:13.01.08
Откуда:Москва
Репутация:3
ссылка на сообщение  Отправлено:05.11.19 22:01.Заголовок:Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Предлагаю открыть ветку для обсуждения знаковой для нашего форума книги, которую здесь почему-то до сих пор обходили вниманием. Григорий Иванович Пэнэжко (Пенежко в советских изданиях)


Занятная деталь - написание фамилии автора было дискуссионным и в начале его армейского пути.
В документах Ленинградского танкотехнического училища, в приказе по училищу от 26 декабря 1937 года приведен список младшего комсостава курсантских рот. В нем в 4-й роте значится исполняющий должность командира отделения курсант 3 курса Пенежко Григорий Иванович. А поверх обеих букв е в фамилии курсанта пропечатаны э.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение:11019
Зарегистрирован:16.03.10
Откуда:Россия,Москва
Репутация:5
ссылка на сообщение  Отправлено:30.11.19 20:06.Заголовок:Вопрос! Не про Пенэ..


Вопрос!

Не про Пенэжко, а про Попеля. На руках его книга 1959 года издания. На милитере, как понял, 2001. То ли давно читал, то ли текст меняли - но как-то не по себе от прочитанного. Но: есть там плюс - фото на вкладках. Фото участников тех боев - нужны? Или они уже доступны?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:458
Зарегистрирован:05.04.16
Откуда:германия,маннхайм
Репутация:0
ссылка на сообщение  Отправлено:01.12.19 10:01.Заголовок:Karan пишет: Фото у..


Karan пишет:

 цитата:
Фото участников тех боев - нужны? Или они уже доступны?


Конечно нужны, выложите пожалуйста. Мне нигде не попадались.
а почему не по себе от прочитанного?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение:11020
Зарегистрирован:16.03.10
Откуда:Россия,Москва
Репутация:5
ссылка на сообщение  Отправлено:02.12.19 20:20.Заголовок:jaroslaw пишет: Кон..


jaroslaw пишет:

 цитата:
Конечно нужны, выложите пожалуйста. Мне нигде не попадались.
а почему не по себе от прочитанного?


В среду попробую отсканировать. Почему не по себе?
Видимо, слишком давно читал, "на веру". А сейчас - черт бы с ними, с немцами, скоько там покрошили - на то и мемуар. Но там с географией косяки сплошные. ДА и те же немцы - "поймали генерала, не донесли, снарядом разорвало" - ну да... Так и про Гитлера можно, мол, в Брестской крепости отравился, а в 45 яд сработал. Помер же?

Не, неприятно читать. Город-крепость Дубно, Злочев после Тарнополя с болотами... Кстати, в конце, когда уже был на армии и далее - таки да: Хрущев, Епишев и т.д. Продукт эпохи... Но - есть фото, это плюс.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение:2658
Зарегистрирован:13.01.08
Откуда:Москва
Репутация:3
ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.19 10:57.Заголовок:Karan пишет: Видимо..


Karan пишет:

 цитата:
Видимо, слишком давно читал, "на веру". А сейчас - черт бы с ними, с немцами, скоько там покрошили - на то и мемуар. Но там с географией косяки сплошные. ДА и те же немцы - "поймали генерала, не донесли, снарядом разорвало" - ну да... Так и про Гитлера можно, мол, в Брестской крепости отравился, а в 45 яд сработал. Помер же?


На этом контрасте отдельно впечатляет подробное и в целом точное описание географии у Пенежко.
При этом Попель в 50-х реально в архивах сидел, есть его автографы в листах выдачи довоенных дел фонда 12 тд, например. Автографы зачастую одиночные, ни до, ни после него уже никто не брал.

Фотографии, конечно, были бы интересны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:459
Зарегистрирован:05.04.16
Откуда:германия,маннхайм
Репутация:0
ссылка на сообщение  Отправлено:06.12.19 17:52.Заголовок:Karan пишет: Видимо..


Karan пишет:

 цитата:
Видимо, слишком давно читал, "на веру". А сейчас - черт бы с ними, с немцами, скоько там покрошили - на то и мемуар. Но там с географией косяки сплошные. ДА и те же немцы - "поймали генерала, не донесли, снарядом разорвало" - ну да...


У меня все руки не доходят вдумчиво перечитать Попеля и Пенежко. В прошлом году фрагментами почитывал. После немецких документов впечатление конечно совсем другое, чем когда школьником читал или лет 15 тому перечитывал.
Хотя какие-то эпизоды имхо вполне могли быть в реальности, например разговор с Васильевым, в котором тот критикует организацию наступления 26 июня, или случай в Лешневе с вышедшей из боя 34-кой.
А вобщем конечно Попель тот еще мюнхаузен.
Причем был ведь реальный шанс во второй половине дня 27 разгромить опергруппу штаба 16-й тд в Вербе Каменной.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение:11022
Зарегистрирован:16.03.10
Откуда:Россия,Москва
Репутация:5
ссылка на сообщение  Отправлено:06.12.19 23:25.Заголовок:Дело, кмк, не в наци..


Дело, кмк, не в национальности доков, а в самом их факте доступности. Наши не менее, если не более ( потому что наши) жестки. Разве что менее конкретны по деталям. После них все переворачивается. Видимо, расчет и строился на «кому надо, тот и напишет, как надо». А остальным это лишнее знать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:460
Зарегистрирован:05.04.16
Откуда:германия,маннхайм
Репутация:0
ссылка на сообщение  Отправлено:07.12.19 14:32.Заголовок:Karan пишет: Дело, ..


Karan пишет:

 цитата:
Дело, кмк, не в национальности доков, а в самом их факте доступности. Наши не менее, если не более ( потому что наши) жестки. Разве что менее конкретны по деталям. После них все переворачивается. Видимо, расчет и строился на «кому надо, тот и напишет, как надо». А остальным это лишнее знать.


Согласен, но наши уж очень скудны на детали.По крайней мере те, что мне попадались. В архиве у меня нет возможности с ними ознакомиться, только ОБД или если что в сети выложено. В том же ЖБД например ни слова за атаки на Вербу в середине дня 30 июня или за вечернее наступление 44-й пд. За бои 68-го тп с 79-м пп 16-й тд у Хотина-Гоноратки 27 июня тоже ничего. Единственное - 4 немецких танка подбитые западнее Вербы скорее всего как раз из танковой роты двигавшейся вместе с 79-м пп. И то это только версия, уверенно не сказать.
Немецкие документы упомянул потому что можно сравнить некоторые эпизоды. Например Попель пишет что разгромили автобат, у немцев 400 двухсотых в т.ч. генерал. А по факту разгромили на рассвете лазарет 113-й пд (23 убитых и несколько десятков раненых) и вечером её же малую транспортную колонну (по штату 29 человек). Т.е. если даже её всю целиком на ноль помножили, немецкий безвозврат максимум около 60 человек. и никакого генерала. Результат конечно очень хороший, 44-я пд при разгроме группы Попеля вдвое меньше убитыми потеряла. Но Попель то по любому брешет как мюнхаузен.
Ну и забавные детали в немецких доках тоже иногда бывают. Когда группа Сытника 10 июля отбила у 113-го батальона пто два пака, один из них несколько часов спустя бросили, уж хз по какой причине. В немецких отчетах в вышестоящие инстанции, по памяти не скажу точно то ли 113-я пд корпусу, то ли корпус армии, этот пак фигурирует как отбитое у русских полевое орудие))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение:11023
Зарегистрирован:16.03.10
Откуда:Россия,Москва
Репутация:5
ссылка на сообщение  Отправлено:08.12.19 00:12.Заголовок:Вот это все: «описан..


Вот это все: «описание широкими мазками» с оверклеймом по типу «мы их сотнями били, но их тыщи» и вообще нежелание разбирать начальный период лично меня с детства бесило. Учитывая, что в моей школе был музей 8 мк.

А уж потом, в зрелом возрасте - тем более непонятно. Только теперь иное: пережевывание одного и того же без конкретики уровня «место-дата-танк». Ерсте колонне, цвайте колонне...

Обидно за самих себя: французы расписывают поименно судьбу(дней на 10-15) какого-нибудь полевого батальона подвоза с функцией хлебозавода, вплоть до биографий бойцов и съёмок на месте, а у нас по дивизиям инфы - одни мемуары. А полковых историй вообще нет.


PS. Развязался, вроде, с делами, отсканирую фото, не забыл.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:461
Зарегистрирован:05.04.16
Откуда:германия,маннхайм
Репутация:0
ссылка на сообщение  Отправлено:09.12.19 18:22.Заголовок:Karan пишет: Вот эт..


Karan пишет:

 цитата:
Вот это все: «описание широкими мазками» с оверклеймом по типу «мы их сотнями били, но их тыщи» и вообще нежелание разбирать начальный период лично меня с детства бесило. Учитывая, что в моей школе был музей 8 мк. А уж потом, в зрелом возрасте - тем более непонятно. Только теперь иное: пережевывание одного и того же без конкретики уровня «место-дата-танк». Ерсте колонне, цвайте колонне...


у меня интерес к теме пошел с Пенежковских мемуаров. ну когда пятиклассником на каникулах читаеш, оно как бы на "ура" заходит. вопросы, сомнения и злость на то, что вместо правдивого описания событий враньё голимое пишут позже появляются.
понятно конечно, что если вдумчиво читать очень много интересных и правдивых деталей можно найти, но общее впечатление по всем этим мемуарам можно выразить многословно но исключительно нецензурно.
и хочется постараться насколько возможно докопаться до реальных событий. как, кто, где. понятно, что сейчас уже не реально узнать например кто сжег броневики разведбата 16-й мд или поименно установить погибших утром 29 на въезде в Забрамье. Но хотя бы насколько получится. хоть какие-то эпизоды.
Вот еще хотел поинтересоваться, вы то всяко в теме, я в этом вообще не понимаю. Можно ли как-то сделать так, чтобы полковник Васильев из пропавших без вести официально стал числиться погибшим? Куда писать надо, и стоит ли вообще?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение:11024
Зарегистрирован:16.03.10
Откуда:Россия,Москва
Репутация:5
ссылка на сообщение  Отправлено:09.12.19 19:49.Заголовок:jaroslaw пишет: Мож..


jaroslaw пишет:

 цитата:
Можно ли как-то сделать так, чтобы полковник Васильев из пропавших без вести официально стал числиться погибшим? Куда писать надо, и стоит ли вообще?


Можно. В принципе.
Надо подумать, от кого и кем поддержать. Вопрос - как увековечивать и что считать за факт смерти? КВ в Повче?
По уму, это надо. Тем более, что он не единственный - мы тут по Субботино косяков нашли, не пересказать. Вот тоже гадаю - как эти косяки убрать - когда 1 человек трижды похоронен в двух могилах и не по той воинской части? Но тут проще - в местный военкомат, с обоснованием + дубль в МО РФ.
А вот с Васильевым, сейчас, на Украине... тяжелее. Но не бесполезно - важно - чем обосновывать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:462
Зарегистрирован:05.04.16
Откуда:германия,маннхайм
Репутация:0
ссылка на сообщение  Отправлено:09.12.19 21:00.Заголовок:Обоснование только о..


Обоснование только одно - фрагмент из отчета 131-го пп. О подбитом КВ расстрелянном 5-см паком где-то западнее Повчи. Там без вариантов о КВ Васильева говорится. Все наровские реквизиты есть, страница, номер, скан. Другое дело насколько оно убедительным покажется тем, кто такие вопросы решает.
емнип Новикова в 50-е годы годы на основе Пенежковских мемуаров погибшим записали. хотя сейчас наверняка мемуар не аргумент.

Вот там кстати тоже непонятный момент с упомянутой в Пенежковских мемуарах захваченной батареей на которой якобы погиб Новиков. по данным немецкой авиаразведки незадолго до появления наших танков примерно в том районе действительно развернулась противотанковая батарея. причем всяко не из 44-й пд, т.к шла она с юга и развернулась на север. больше никаких упоминаний о ней не встречалось. но сам факт того, что наши действительно могли захватить батарею паков не исключен. И хз, может Новикова из пбв в погибшие зачислили не только на основе мемуара но и после опроса участников тех боёв, а в документе как источник указали мемуар.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -205 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 84
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет