On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
moderator


Сообщение: 1786
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.12 23:58. Заголовок: Читая Пенежко


Предлагаю открыть ветку для обсуждения знаковой для нашего форума книги, которую здесь почему-то до сих пор обходили вниманием.
Григорий Иванович Пэнэжко (Пенежко в советских изданиях) – «Записки советского офицера», а точнее ее первая часть – «Десять дней войны».
http://militera.lib.ru/memo/russian/penezhko_gi/index.html
Прошлой осенью я ее наконец-то добрался прочитать полностью.

Первые десять дней автор провоевал в 8-м мехкорпусе, в группе Попеля под Дубно, так что тема будет уместна именно в этом разделе.
Книга была впервые издана в 1947 году, то есть перед нами одни из самых первых мемуаров, написанные по свежим еще воспоминаниям, не связанные книгами предшественников. По словам автора, «Записки» были написаны на основе фронтовых дневников
Книга с одной стороны полна мелких подробностей, названий сел и хуторов (что тоже нехарактерно для обычных воспоминаний). Судя по этому, она действительно писалась на основе фронтового дневника – едва ли все эти названия, направления, расстояния сохранились бы в памяти. Кроме того, Григорий Иванович, видимо, не сверялся с архивными документами, а тем более с исследованиями историков (которые вообще еще не были написаны), и его воспоминания могут считаться ценным независимым источником.
С другой стороны, наряду с точными географическими деталями, в книге хватает подробностей, никак не согласующихся с тем, что известно о боевом пути 8-го мехкорпуса – в частности, он первым писал про взятие Дубно, про бегство на самолете мифического немецкого генерала Мильче, ну и многие сотни вражеских танков на поле боя тоже фигурируют. Часть из этих несоответствий объяснима конъюнктурой или желанием приукрасить реальность, часть – ставит много вопросов.
Если посмотреть архивы ВИФа, вокруг них ломали много копий еще в 2000-м.
Например:
«Пенежко хуже, чем "любой мемуар". Пенежко - это заказной мемуар из ГлПУР в котором фактологии почти совсем нет…
…Был такой дяденька - полковник Ковалев, который тоже участвовал в боях вместе с Пенежко. Так вот он еще в 1975 году сказал, что вся первая часть Пенежко - сплошной, как бы это сказать помягче, вымысел. Так как по его словам не было ни красочно описанного боя, когда какие-то мифические КВ разваливали не менее мифические "Рейнметаллы", не было и не менее красочно описанного боя на трофейных танках в темноте. Проверка этих же эпизодов по документам танковой дивизии, проведенная М.Коломийцем тоже ПОЛНОСТЬЮ ОПРОВЕРГАЕТ ВСЕ БОЕВЫЕ ЭПИЗОДЫ, о которых заикался Пенежко в первой части.»
(М. Свирин)

В любом случае, книга требует внимательного прочтения и детального анализа и явно стоит отдельной ветки на форуме.
Дальше я постараюсь постепенно, по главам разобрать путь и воспоминания Пенежко.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 235 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]


администратор




Сообщение: 5767
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.12 00:32. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
которую здесь почему-то до сих пор обходили вниманием.


Прям вот так и обходили? Оббегали?
Даже в качестве эпиграфа использовали
Слава богу, что, наконец, руки дошли. Сколько уже на эту тему говорили, с год, примерно?
Давай, дело нужное. Главное, развенчивая одни мифы, не наплодить другие.

По ходу всплытия тех или иных эпизодов, кмк, главное -понять - откуда "ноги растут". Ведь многие вещи, описанные им, хотя бы по первичным признакам, место быть имели. Именно, что им - описанные. Не пережитые. Но - которые - были.
В качестве пролога - наградные листы. В них, кроме описания боевых заслуг Г.И.Пэнэжко(ГСС в т.ч.) интересно и иное: графа "участие в ВОВ".


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 1787
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.12 14:56. Заголовок: Karan пишет: В каче..


Karan пишет:

 цитата:
В качестве пролога - наградные листы. В них, кроме описания боевых заслуг Г.И.Пэнэжко(ГСС в т.ч.) интересно и иное: графа "участие в ВОВ".


Любопытно, что Юго-Западный фронт не упомянут вовсе.

Я вообще-то хотел начать с начала текста, но тут появилось что сказать про самый конец.
Пенежко, по мемуару вышел из окружения своим особенным путем под Тернополем на двух БТ-7 "из полка Болховитинова", которые были в плачевном техническом состоянии ("едва двигались и заводились только с буксира"), но их сумели привести в порядок уже 2 июля. Начал выход уже тогда, когда группа Попеля, подорвав оставшиеся танки, пешим порядком двинулась на восток. Про детали выхода я сейчас даже не буду говорить, об этом потом отдельно. Сейчас я хочу остановиться на самой возможности выхода из окружения под Дубно на двух БТ, поскольку это единственное упоминание о том, что хоть одна единица бронетехники группы Попеля вырвалась из мешка.
Танками из полка Болховитина могли оказаться только Т-26, но я буду исходить из того что тип танка должен помниться лучше, чем его принадлежность к части, и что это были БТ-7.

Всего в 34-й тд были 26 БТ-7 в разведбате и батальоне связи.

Кратко их потери можно суммировать следующим образом:
34 ОРБ
1 - осталась в Судовой Вишне
1 - оставлена в 30 км за Львовом 29.06
2 - оставлены в Грудеке 24.06
8 - заблудились и пропали без вести
2 - сгорели 26.6 Сребно
2 - сгорели 29.6 Дубно
3 - сгорели 30.6 Дубно

34 ОБС
2 - подбиты 30.6 под Дубно
1 - сгорела 28.6 под Бродами
2 - оставлены 27.6 в Буске
1 - оставлена 28.6 под Бродами
1 - оставлена 29.6 под Золочевом

Кандидаты на искомые БТ присутствуют, пожалуй, только среди пропавших без вести. По остальным обстоятельства потерь в актах описаны достаточно четко. Правда, неясно, где именно и когда танки пропали без вести - до броска к Дубно, или уже во время боев вблизи него. Стоит отметить, что акты составлялись вышедшими с тылами 34-й дивизии от Дубно через Старые Носовицы, и свидетельства выходивших с Попелем им еще были недоступны.
Кроме того, теоретически БТ-7 могли присутствовать среди танков 24-го тп Волкова, попавших в группу Попеля, хотя в известных документах говорится только об отряде из средних и тяжелых танков этого полка.

Но есть еще один факт.

На снимке - СПАМ в Бердичеве или его предместьях.
Кроме БТ-7 с треугольником, практически однозначно относящим его к 34-й тд, на других фотографиях СПАМа видны несколько БТ-5, один БТ-7 со старой пунктирной маркировкой и "поплавок". Ну и битые немцы.
Таким образом, независимо от того, что писал Пенежко, один БТ 34-й дивизии добрался аж до Бердичева, где и был подбит или оставлен из-за неисправностей, причем судя по аккуратно уложенным на полки гусеницам, он еще поездил после потери правого ленивца. Правда, пулемет при этом оставлен в башне.

Этот снимок - веский аргумент в пользу правдивости выхода из мешка на БТ в воспоминаниях. Так что перед нами, вполне возможно, один из тех двух БТ. К сожалению, первая часть воспоминаний Пенежко заканчивается в Тернополе, и дальнейшая судьба танков не описана. Возможно, Пенежко как раз и расстался с ними в Тернополе.

Конечно, это мог быть и какой-то из танков, оставленных до Дубно из-за неисправностей в пути. Но это плохо вяжется с упоминаниями в актах невозможности эвакуации из-за занятия территории противником почти по каждому оставленному танку. Да и неисправности у них, в основном, были фатальные в условиях первой недели войны.
Кроме этого танка, по фотографиям известно еще 5 или 6 БТ-7 34-й тд с треугольниками (2 под Вербой, остальные без четких привязок) и еще 1-3 машины без треугольников.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 2233
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.12 18:52. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
постепенно, по главам разобрать путь и воспоминания Пенежко


Это давно пора сделать.
Чтобы не рушить хронологию, предлагаю не перебивать мысль и свои соображения писать после разбора Сергеем (коль уж он взялся) каждого фрагмента, а ему, в свою очередь, предложу не выкладывать сразу помногу, а дробить хотя бы по суткам.

По выжженной равнине
За цугом цуг
Идут по Украине
Солдаты группы "Юг"...
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 5770
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.12 20:17. Заголовок: Kolokol пишет: Чтоб..


Kolokol пишет:

 цитата:
Чтобы не рушить хронологию, предлагаю не перебивать мысль


Согласен. По тому как уже по фото БТ, приведенному выше, УЖЕ есть ремарки.
Kolokol пишет:

 цитата:
ему, в свою очередь, предложу не выкладывать сразу помногу, а дробить хотя бы по суткам.


Тоже самое.
Вот с 22-июня и надо начинать. Цитата-ремарка. Цитату не обязательно всю, достаточно будет упомянуть рамки эпизода и суть оного.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 2235
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.12 20:31. Заголовок: Karan пишет: Вот с ..


Karan пишет:

 цитата:
Вот с 22-июня и надо начинать.


Кстати, может, стоило бы предварительно, до основного "разбора полётов" составить некую табличку - временную шкалу, где определить, т. с., "реперные точки" - т. е. пройтись по всей книге и выписать все временные привязки, указанные явно (25 июня, 16 часов) или неявно (во второй половине дня 30 июня (даты от балды, я не помню фактуру настолько)). После этого будет проще давать описания. По сути - как организация немецкого КТБ.

По выжженной равнине
За цугом цуг
Идут по Украине
Солдаты группы "Юг"...
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 180
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.12 13:51. Заголовок: Я тут пробежался по ..


Я тут пробежался по тексту.
22.06.1941
Утро
Пенежко в штабе 99сд ,должен здать роту танков т-37 которую он сопровождал из рем завода Одесы.

Днём
По распоряжению штаба 99сд прикрывает своей ротой выдвижение правофлангового батальона дивизии .Контракуе мотоциклистов и танки.

Во время речи Молотова
Пенежко в штабе 99 сд,где его нагоняет пакет из округа с изменённым придписанием.Роту надо передать в 34-ю тд.Из штаба 99сд виден костёл за которым лес в котором штаб 34-й тд.

Вечер
Пенежко в штабе 34-й танковой.получает назначение командиром роты в ОРБ.Свидетель получения приказа на движение дивизии к Куровице маршрут севернее Львова.

23.06.1941
Утро
ОРБ прошёл Грудек Янгельский
7 часов утра перед Львовом лично Рябышев на дороге разворачивает колоны на Яворов.
Разведка днём через Яворов добрался лесу откуда наблюдал атаку через торфяной луг и атаку непосредственно на Немиров.Немиров уже горит .Идет интенсивный огонь немеукой полевой артилерии.Какието немецкие танки может штуги скорее всего сев Немирова.
Вечер
Пенежко в штабе
В район сосредоточения подтягиваются другие дивизии корпуса .В 23 прибыл Рябышев.

24.06.1941
Утро
приказ на Марш на Куровице
10 00
Пенежко во Львове бой с националистами.
После полудня
15 км восточнее Винники .Пенежко получает задачу разведать на Каменку и к 16 вернуться в Красне в штаб дивизии.Западнее Каменки беседует с старшеной из 124 сд из пол Крыстынополя.Потом едут до Загуменек.Пленнный и легкотанковой дивизии армии Клейста прикрывающей фланг.
Посде 17 00
Пенежко вернулся в Красне.Штаба ещё нет.
На Закате немецкая танковая атака со строны Бусска которые пришли с Каменки.
22 00
Пенежко в штабе дивизии в Бусске.

25.06.1941
0 30
Допрос командира немецкого танкового полка.
Ночь
Разведка .Деревляны немецкая переправа .Немцы на щоссе Топоров Броды.
Утро
Марш Наш маршрут идёт лесами через Вержбяны, Ангелувку, Олеско, Ясенув, Броды.
К 10 часам первый эшелон — полк Болховитинова — в районе Ясенув встретился с разведотрядом немецкой легкотанковой дивизииВодители попадающихся нам навстречу автомашин говорят, что на западной окраине Брод уже немцы. Броды и Червоноармейск забиты всеми родами войск. За Червоноармейском — одиночные окопы пехоты, встречаются отдельные группы бойцов, идущих лесом. У часовни перед мостом через реку Сытеньку — два лёгких броневика. Спрашиваю у лейтенанта, с опаской поглядывающего за реку: Наших нет. В Комарувке немцы/Встреча с заблудившимися танкистами 37-й тд.Возвращение в Броды


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 5775
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.12 16:25. Заголовок: Обращение к участник..


Обращение к участникам!
Парни, давайте не будем суетиться? Сергей начал нужное дело, думаю, что наработки и мысли по прочитанному у него есть. Зачем мешать
и превращать в гомон?

Давайте так: он выкладывает постепенно, текст все знают, он доступен, по мере накопления можно уже будет полемизировать и пр.

А пока не надо.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 5805
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.12 22:10. Заголовок: Для обсуждения книги..


Для обсуждения книги Пенежко открыта ветка http://nemirov41.forum24.ru/?1-17-0-00000012-000-0-0-1334220863

Там не дубль этой ветки. Там - извините за мой английский - просто "отстойник" для лишнего в этой ветке. По мере ее развития и появления вменяемых постов - объединим. Был бы толк!

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 1793
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.12 12:14. Заголовок: Ну, теперь по порядк..


Ну, теперь по порядку. 22 июня, первая половина дня, район Перемышля.


 цитата:
Вот война и началась! Она застаёт меня неподалёку от Перемышля ранним утром… Серая лента шоссе тонет в тумане. Туман тянется по лощине и цепляется вдали за островерхие кровли Перемышля.
Я веду роту танкеток Т-37. Моя обязанность, как военного представителя на машиностроительных заводах Одесской группы, — сдать роту штабу Н-ской части, стоящему в местечке под Перемышлем. После этого я должен заехать в Одессу, к месту своей службы, а оттуда уже можно в Москву.
Со мной на головной танкетке едет Иван Кривуля, младший политрук, назначенный на должность замполита роты.


По приведенному описанию определенно можно сказать, что рота предназначалась для 99-й сд, где по штату имелась рота плавающих танков в разведбатальоне. Рота двигалась по шоссе Львов-Перемышль.
По 99-й дивизии у меня документов нет, так что будем ориентироваться на «Героев Перемышля» Ю.К. Стрижкова. К сожалению, подробности, которые могли бы касаться Пенежко, он дает, цитируя самого Пенежко, так что сравнить не с чем.

Вообще-то штаб 99 сд (где и встретил войну командир дивизии полковник Н.И. Дементьев) находился в самом городе, а восточнее его, севернее Седлиски, был загодя оборудован КП дивизии, на который вскоре после начала боевых действий штаб через обстрел прорвался из города. Видимо, еще раньше там оказался начштаба дивизии полковник С.И. Горохов, который приехал туда из расположения автобата близ Мостиски через КП 1-го сп.

 цитата:
Когда я вошёл в штаб, командир дивизии, немолодой полковник, разговаривал по телефону, нервно торопил кого-то с выходом…


Здесь речь идет, очевидно, именно о КП. Интересно, что Стрижков процитировал этот фрагмент неточно - заменил слова «командир дивизии» на «начальник штаба», очевидно, считая это более близким к истине.
Полковник сразу отправил прибывшую роту на разведку, заодно с целью прикрыть развертывание полков дивизии. Пенежко попросился исполнять обязанности командира роты на этом задании.


 цитата:
Моя рота, продираясь сквозь небывало урожайную пшеницу, выходит на правый фланг дивизии. Жарко. Парит полуденное солнце. Далеко слева Перемышль. Город в дыму. Видны только шпили костёлов…


По тексту, рота Т-37 успешно атаковала мотоциклистов и тягачи с орудиями, но потом попала под удар немецких танков и, потеряв несколько машин, отступила под защиту своей артиллерии, выведя немецкие танки под ее огонь. В результате было уничтожено около 20 танков противника.
Правый фланг 99 дивизии попадал уже в полосу наступления немецкой 257-й пд. 22 июня бои там действительно шли жаркие. Правда, совсем не факт, что рота Пенежко зашла так далеко (15-18 км от КП дивизии), возможно, она действовала ближе к центру полосы обороны 99 сд.
В любом случае неясно, о каких танках могла идти речь в полосе 99-й сд. Там гарантированно не было немецких танковых дивизий, дивизионов штурмовых орудий – вроде бы тоже. Немецкую пехоту точно поддерживали два трофейных французских «Сомуа», №№ 311 и 312, из состава бронепоезда №31. Но они должны были действовать в самом Перемышле, во всяком случае, 22 июня. Были ли между Перемышлем и Радымно у немцев еще какие-то средства усиления с бронетехникой? Были ли пушечные бронетранспортеры в частях 257 пд?
У Пенежко можно было бы списать этот эпизод на ошибку или преувеличение. Но и в исследовательской работе Стрижкова многократно упоминаются танки, и с подробностями, откуда пришли, куда ушли. Правда, в основном, в более поздние числа (например, 24 июня). Еще упоминается про 10 танков, одолевшие пограничников на мосту в Радымно 22 июня, но тут как раз могут оказаться бронемашины какие-нибудь.


 цитата:
На нашем участке немцы больше не повторяли атак, а ограничивались беспрестанным артиллерийским и минометным огнём, который вели из-за реки… Вскоре к нам подошёл батальон пехоты. От комбата мы узнали, что немцы. прорвав севернее города оборону пограничных застав, взяли пустой Перемышль, к которому так и не успели подойти вышедшие из лагерей полки дивизии, и что сейчас основные силы дивизии брошены туда с задачей отбить город и восстановить положение.
Батальон ещё не занял оборону, как я получил приказ отвести танкетки в район штаба.
В штабе меня ждала телеграмма округа о переадресовке моей роты. В шифровке указывался номер танковой дивизии, для укомплектования которой она предназначалась.


Про Перемышль написано неточно – по данным Стрижкова в городе располагался и с первых минут попали под артобстрел казармы 197-й сп, штаб и еще некоторые подразделения дивизии, но район сбора и подготовленные позиции действительно находились в трех километрах за городом, туда и выходили под огнем части дивизии. Пограничники в городе сопротивлялись до конца, прикрывая развертывание дивизии, и около полудня им был отправлен приказ отойти за линию войск. Очевидно, к этому времени немцы уже и так брали в городе верх.

Ну и несколько слов о принадлежности роты танкеток. Само по себе странно, что разведбат дивизии, которая в прошлом году занимала первое место по уровню подготовке в округе, не имеет положенных машин. Что вообще известно про разведбат?
«Как свидетельствует в своих воспоминаниях, присланных автору, бывший начальник контрразведки дивизии Л.Я. Манилов, «22 июня, когда наши войска вели упорные бои за Перемышль и на границе, немцы выбросили воздушный десант в районе Медыка. Цель этого была ясна – отрезать пути отхода и способствовать окружению наших войск. Для его уничтожения командир дивизии выделил 46-й разведбатальон, который успешно справился с задачей… Особенно отличился своей храбростью уполномоченный особого отдела Петренко, который взял в плен нескольких парашютистов. Это были первые пленные на нашем участке…»
Десант не десант, но по карте ясно, что туда и от границы было недалеко прорваться, и образовавшийся прорыв Дементьев или Горохов оперативно закрыли мобильным резервом. Вполне логично, если именно там действовала рота Пенежко – от штаба до этого района совсем недалеко.

Дальше, 23 июня «во второй половине дня на участке обороны 206-го стрелкового полка фашистские войска… перешли в новое наступление в районе Торки, Позьдяч и Стубно. В сяза с нависшей угрозой полковник Н.И. Дементьев направил туда подошедший 46-й разведывательный батальон дивизии, состоявший из танковой роты, бронероты и мотоциклетной роты…» (замечу, рота Пенежко в это время уже убыла из дивизии).
Разведбат вышел на север из Медыки и через два часа вступил в соприкосновение с противником. Дальше Стрижков, кажется, смешивает в описании танковую и бронероты, рассказывая, как бронерота давила врага гусеницами, и как танкетка командира бронероты А.И. Пирогова была подбита, а сам он не покинул машину и погиб от взрыва боеприпасов.
«До позднего вечера разведывательный батальон продолжал вести бои. Несмотря на большие потери, он выполнил поставленную перед ним задачу…».
В этом же бою, по Стрижкову, погибли командир батальона капитан Веретельников, комиссар батальона А.Н. Кулинич и командир мотороты старший лейтенант И. Саватулин.
По ОБД, Пирогов и Кулинич пропали без вести, оставшись в окружении 23.6.41. Веретельников не вышел из окружения в сентябре 41. И. Саватулин вообще пробивается только как командир эскадрона орб 135 сд, тоже пропал без вести в 1941.
Командира танковой роты в ОБД мне найти не удалось, есть только воентехник, помпотех «бронетанковой роты», пропавший без вести в 41. Бронерота или танковая имеется в виду, неясно. Так что вопрос о танковой роте остается открытым. Скорее всего, она уже была в составе 99 сд. Иначе непонятно, зачем округ роту Пенежко сразу же отзывает из сд, в которой она требуется, и передает в 34-ю танковую дивизию, которой по штату плавающие танки не положены вовсе. Кстати, в 67-м тп 34-й тд, тем не менее уже было к началу войны несколько Т-37. В соответствующем акте (ф. 3029, оп.1, д. 29, л. 27) говорится, что «Машины Т-37 в количестве 4 шт. оставлены в Городке за неимением экипажей и как находящиеся в текущем ремонте».
Вот они:

Если все обстоит так, как описано в тексте Пенежко, то, вероятно, в округе разобрались, что рота отправлена в 99 сд ошибочно и перенаправили ее в ближайшую танковую часть, о чем она получила приказ только по прибытии в 99 сд. Очевидно, приказ был отдан еще до начала войны - потом вряд ли кому-то было бы дело до роты плавающих танков. Возможно, Штаб дивизии использовал роту для преодоления местного кризиса, а потом отправил согласно приказу. Другие объяснения мне в голову не приходят.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 5877
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.12 14:37. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
По ОБД, Пирогов и Кулинич


Погибли они вот тут:

Правда, непонятна фиксация в документах в/пленных. Причем, судя по всему - документы сделаны, как минимум,
в полосе 101-й легкопехотной.





Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 192
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.12 16:36. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
городе, а восточнее его, севернее Седлиски, был загодя оборудован КП дивизии,


Попутно может проясню в утренней сводке 23.06" штаб дивизии остаётся в районе Боратыче" чтото не получилось найти этот Боратыче.
Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Другие объяснения мне в голову не приходят.


Поддерживаю.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 1794
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.12 17:13. Заголовок: Karan пишет: Правда..


Karan пишет:

 цитата:
Правда, непонятна фиксация в документах в/пленных. Причем, судя по всему - документы сделаны, как минимум,
в полосе 101-й легкопехотной.


Да, действительно интересно, почему они мертвых фиксировали и хоронили - у всех указано место захоронения. На листке с красной надписью сказано, что Кулинич погребен в одной могиле с Пироговым, Андреем Тимониным и неизвестным. Тимонин Андрей Трофимович - оформлен у немцев как рядовой, у наших - как зам.политрука, шофер из 46 орб, убитый 23.6.41 под Шехине Медыкского района. А полоса и получается 101-й лпд, все правильно. 257 пд севернее шла - Стубенко-Стубно.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Попутно может проясню в утренней сводке 23.06" штаб дивизии остаётся в районе Боратыче" чтото не получилось найти этот Боратыче.


Это в 10 км к югу от Медыки. Плохо совпадает с "севернее Седлиски".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 292
Зарегистрирован: 31.12.10
Откуда: Украина, Львов
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.12 17:40. Заголовок: Лемзяк пишет: чтото..


Лемзяк пишет:

 цитата:
чтото не получилось найти этот Боратыче.


Оно?



hush Спасибо: 1 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 5879
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.12 21:21. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
почему они мертвых фиксировали и хоронили


Они фиксировали пленных, попавших в плен ранеными.
И, поскольку -сначала плен, потом смерть - отразили. Орднунг, мля....

Насколько я помню, у Стрижкова это место проходило "красной нитью" - как самое слабое - стык армий.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 194
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.12 07:52. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Плохо совпадает с "севернее Седлиски".


Да оно скорее всего не обязано совподать.КП севернее Седлиска не мог долго остоваться т.к Медыкв уже фронт.Конечно надо поискать подтверждения ,но скорее всего послушали вместе с Пенедко речь Молотова и скоро засобирались в Боратыче.Малавероятно чтобы в Боратыче штаб разворачивался с утра 22.06.
Кстати из КП у Седлиска виден костёл за которым лес в котором штаб 34 тд или нет?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 293
Зарегистрирован: 31.12.10
Откуда: Украина, Львов
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.12 10:07. Заголовок: Вот такой фрагмент &..


Вот такой фрагмент "схемки" (подписи на испанском? )



Здесь же фрагменты книги Hans Kissel. "Gefechte im Russland." (на английском).
Лежит все тут: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=118079

hush Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 221
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.12 11:16. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:


цитата:
Попутно может проясню в утренней сводке 23.06" штаб дивизии остаётся в районе Боратыче" чтото не получилось найти этот Боратыче.

Это в 10 км к югу от Медыки. Плохо совпадает с "севернее Седлиски".



По плану прикрытия штаб дивизии как раз в районе Боратыче
"Дивизионный резерв — 2/1 сп в районе Гусаков. Штаб дивизии — Гусаков"(Иринархов )


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 1845
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.12 14:43. Заголовок: Долго ли, коротко ли..


Долго ли, коротко ли, но добрался продолжить. Вторая половина 22 июня. Пенежко со своей ротой разыскивает 34-ю танковую дивизию.


 цитата:
«Как найти эту танковую дивизию, которой переадресована моя рота. Вот задача!» — думал я, но в штабе, когда я сказал об этом, рассмеялись и показали на шпиль какого-то костёла, выдававшегося из-за леса:

— Вон она за местечком, восточное нас, в лесу.

По дороге туда я встретил командира, который охотно подтвердил, что танковая дивизия полковника Васильева сосредоточивается там, в лесу и в большом селе за ним, сказал, что он сам прибыл с ней из Городка (Грудек-Еголон-ского), о чём я его и не спрашивал. Не нравится мне эта словоохотливость.

Разыскать штаб оказалось делом совсем нетрудным, так как вокруг него оживлённо сновали машины.


Насчет Городка все верно. Хотя зимние квартиры 34-й танковой дивизии находились не только в Городке, но и в Судовой Вишне (штаб дивизи, в том числе), но перед войной она, видимо, основными силами находилась у Городка. Полигон там был, летние лагеря или все вместе, пока не знаю. По одному документу за 10 дней до того Т-35 из 68-го тп (зимние квартиры в Судовой Вишне) вышел из строя на гарнизонном полигоне.

По ЖБД, дивизия двигалась двумя колоннами, и правая, в которой как раз двигалась опергруппа штадива и, очевидно, командир дивизии Васильев, шла по маршруту:
Грудек-Ягеллонский, Сандова Вишня, Мосциска, Крисовице, Мыслятыче, Гусакув, Радоховце, Чишки, Луговиска – Конев. Штадив должен был расположиться в Сонсядовице.
На схеме ниже этот путь приведен начиная от Мостиски. До этого дорога простая – по шоссе Львов-Перемышль на запад.

Красным - путь продвижения правой колонны, конечный район ее сосредоточения и планируемое положение штаба 34-й тд.
Синим - места расположения штаба 99-й сд

Выступила дивизия в 13:00, в головы колонн достигли конечных пунктов в 23:45 (по воспоминаниям Попеля в 20:00, но документу веры больше).

Неясно, когда КП 99-й сд переехал из Седлиски в Боратыче, и когда с ним расстался Пенежко. Во всяком случае, если подробность со шпилем костела за лесом не выдумана, то штаб 99-й сд уже был в Боратыче, а за лесом мог быть виден костел в Гусакове. И в этом месте маршрут правой колонны 34-й тд действительно ближе всего подходил к району действий 99-й сд. Другое дело, что Гусаков был лишь промежуточным пунктом, и, судя по времени выхода, голова колонны (а штаб был в ней не первым) должна была выйти к Гусакову-Радоховце где-то около 20 часов – позади оставались три четверти пути (правда, по хорошим дорогам и по светлому времени). И вряд ли штаб в этом районе останавливался. Скорее всего, Пенежко встретился с 34-й тд где-то на марше.

Есть и еще один момент. В своих воспоминаниях замполит 8-го мк Попель (1959), а вслед за ним, с дополнительными подробностями Белевитнев (1975) описывают самовольный приход на помощь 99-й сд танкистов 67-го тп – ради чего был прерван марш. Сам Попель с Васильевым, тем временем, заезжали на КП командира 99-й сд (вместо реального командира Попель указал другого генерала, Шерстюка, в действительности, командира 45-й сд). Этот эпизод мне кажется неправдоподобным (особенно в изложении Белевитнева) и не подтверждается ни ЖБД и документами о потерях 34-й тд, ни Стрижковым. В тексте самого Пенежко также нет никаких упоминаний об участии 34-й тд в боях под Перемышлем. Но возможно, правдивые подробности там есть, и штабы дивизий каким-то образом контактировали.

Так или иначе, Пенежко прибыл к командиру 34 тд Васильеву на совещание, где присутствовал и командир 68-го тп Болховитин. В реальности оно, очевидно, должно было происходить уже после завершения марша.

 цитата:
Где командир крепок, там и боец непоколебим, — продолжал полковник точно таким же, как и тогда в Москве, удивительно ровным, чеканным голосом. — А вот вы, подполковник Болховитинов, сегодня умудрились на марше растерять целый тяжёлый батальон.
Даже при слабом мерцании свечи было видно, как потемнело, залившись краской, лицо подполковника. Он вытянулся и стал оправдываться. Из слов Болховитинова я понял, что первая группа бомбардировщиков противника прямым попаданием бомб вывела из строя три головные тяжёлые машины его полка. Они преградили шоссе. Болховитинову пришлось дать команду сойти с шоссе и продолжать движение по сторонам.
— Здесь-то и началась каша, — оправдывался он. — У одних заглохли моторы при развороте, другие посадили машины в кювете. Сейчас получил донесение: все засевшие машины выбуксированы и идут сюда.


Потери танков от бомбежки документами не подтверждаются, а в остальном, видимо, примерно так марш и выглядел. Возможно три подбитых тяжелых танка – отголосок истории с тремя Т-35, завязшими в реке.
Замечу, что слабое мерцание свечи в самый длинный день в году – пусть даже внутри дома - прямо указывает, что совещание происходило, как минимум, поздним вечером.

 цитата:
— Вашу роту назначаю в разведбатальон, — сказал полковник, возвращая меня к действительности. — Начальник штаба оформит, а завтра получите для доукомплектования роты взвод БТ.
Я не в силах был сказать, что я не строевик, а техник, должен сдать роту и ехать в Одессу. «Скажу в другое время, сейчас неудобно», — решил я.


Так рота Пенежко попала в 34-й орб 34-й тд. Никаких следов Т-37, якобы попавших в разведбат вместе с ним, в документах дивизии не находится, хотя потери техники в них изложены подробно. Собственные Т-37 34-я дивизия оставила на зимних квартирах из-за отсутствия экипажей, о чем я писал выше в этой ветке. Но сам Пенежко еще не раз упоминает свои танкетки в последующих боях.

 цитата:
Где-то близко упала бомба, и, точно от взрыва её, широко распахнулась дверь комнаты. Из тёмной рамы двери, чуть пригнув голову, шагнул невысокий, крепкий командир.
— Из штаба корпуса, — отрекомендовался он Васильеву, вручая пакет.
Полковник и прибывший из штаба корпуса командир наклонились над лежавшей на столе картой…
…в это время Васильев распрямился и потребовал внимания. Он изложил обстановку. В районе Перемышля противник только демонстрирует наступление. Подлинное наступление, имеющее успех, немцы ведут севернее, в направлении Яворов. Дивизия в течение ночи должна совершить обратный марш с обходом Львова с севера и сосредоточиться восточное его, в районе Куровице.


По ЖБД 34-й тд, приказ комфронта Кирпоноса в полночь (выходит, через 15 минут после прибытия головных частей дивизии) передал устно не «командир из штаба корпуса», а сам командир 8 мк Рябышев, приехав на КП дивизии. В мемуарах он, правда, пишет, что оповестил командиров частей на своем КП, но одно другому не мешает – именно в 34-ю тд он потом мог и доехать, поскольку не был в ней с начала войны.
Так что при передаче этого приказа Пенежко, скорее всего, не присутствовал – вряд ли он забыл бы первую встречу с Рябышевым и не описал бы ее в своих мемуарах, тем более, что дальше Рябышев там встречается удивительно часто.
Выйдя из штаба, Пенежко в поисках разведбата знакомится с инструктором политотдела Белевитневым (тем самым, чья книга упоминалась выше), и тот провожает его в батальон, по дороге рассказывая

 цитата:
— Представьте себе, какое нахальство! — возмущается мой спутник. — Только стемнело — к оперотделу подъехала «эмка». Выходит майор, прямо к дежурному. Приехал, мол, из штаба фронта проинспектировать части. Ехал сюда с нашим замполитом, и тот-де указал ему оперотдел. Требует, чтобы оперативный нанёс на его карту расположение полков. Но оперативным дежурным сейчас капитан Карев, парень не промах. «Предъявите, — говорит, — командировку и удостоверение». Взял документы, просмотрел и говорит майору: «Простите, я только помощник дежурного. Сейчас же пошлю за картой к дежурному. Вы посидите ...» — и придвигает майору стул. «Лейтенант, — приказывает он своему помощнику, — возьмите документы майора и сбегайте к Харченко, скажите, что нужна обстановка, пусть даст рабочую карту». Я стою рядом, слушаю и не пойму: Харченко-то — начальник особого отдела, причём же тут он. Ну, и ляпнул Кареву: «С каких это пор работники особого отдела дежурят по штабу?»
Свист падающей бомбы прерывает его рассказ. Мы бросаемся в придорожный кювет. Через минуту подымаемся, идём дальше, мой спутник торопится закончить:
— Так вот. Ляпнул я, значит, а Карев как закричит на меня: «Дайте свою карту! Я отмечу по ней, чтобы не задерживать майора». Ничего не пойму — даю карту. А он мне шепчет: «Чего суёшь нос куда не надо!» Я бы ещё что-нибудь ляпнул, да тут вошёл комендант штаба с автоматчиками и попросил «представителя» следовать к ком» диву. В командировке-то оказалась небольшая ошибочка в штампе... Что вы на это скажете? Шпион. Уж признался.
— Да, теперь смотри в оба, — сказал я. А про себя подумал: «Что ж ты-то у меня документов не спросил?»


Вот этот эпизод было бы, конечно, очень любопытно проверить по документам. Возможно, что-то даже сохранилось, но дела с материалами прокуратуры или трибуналов в ЦАМО простым смертным не выдают, несмотря на формальную рассекреченность. Может, когда архив перейдет в ведение РГВА, с этим станет проще.
Слова «только стемнело» в рассказе также подтверждают, что дело происходит уже ночью. Это вполне соответствует реальной картине. Начав прибывать в место сосредоточения в 23:45 22 июня, дивизия в 1:30 23 июня уже двинулась в обратную дорогу по новому приказу после дозаправки части машин.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 2470
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.12 20:30. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Долго ли, коротко ли,


Сергей, отличный разбор, ждем продолжения.

По выжженной равнине
За цугом цуг
Идут по Украине
Солдаты группы "Юг"...
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 224
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.12 08:51. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
если подробность со шпилем костела за лесом не выдумана, то штаб 99-й сд уже был в Боратыче, а за лесом мог быть виден костел в Гусакове


За Гусаковым вроде леса нет "— Вон она за местечком, восточное нас, в лесу. "


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 235 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет