On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Karan
администратор




Сообщение: 2838
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 11:37. Заголовок: Передвижения 4 и 8 мехкорпусов в полосе 6-й армии(Часть 1-я)




Спасибо: 1 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]


Karan
администратор




Сообщение: 9280
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.15 13:14. Заголовок: Начинаю терять нить ..


Начинаю терять нить и цель дискуссии.
О чем, вообще, речь? О Власове и его роли в начальный период войны?
Или о взглядах школьников Львова на методы борьбы с большевизмом?

Отталкиваться от письма Власова, разбирая его как свидетельство несбывшихся победных мечт -
это примерно то же, как приписывать разгром немцев под Москвой облету оной с животворной иконой на борту.

Мой корпус в Перемышле и Львове принял на себя удар, выдержал его и был готов перейти в наступление, но мои предложения были отвергнуты. Нерешительное, развращенное комиссарским контролем и растерянное управление фронтом привело Красную армию к ряду тяжелых поражений.
А сам тов. комкор, надо полагать, весь в белом, типа "эххх, если бы не комиссары?"
Как там? Voronov пишет:

 цитата:
Задача историка - восстановление подлинного содержания событий и фактов прошлого,


Давайте восстановим.
1. В состав корпуса(берем без вспомогательных частей) входили 8, 32 танковые дивизии, в составе 4 танковых, двух мотострелковых полков и двух артиллерийских. И 81-я моторизованная, в составе 2-х мотострелковых, 1 танкового, 1 артиллерийского. Итого: 5 танковых полков, 4-мотосрелковых, 3 артиллерийских. Вся эта группировка не понесла никаких потерь от налетов авиации, которые бы нарушили связь, снабжение, уничтожили материальную часть и живую силу. Под огнем противника, как 22-я тд в Бресте, частям 4-го МК выходить из парков не пришлось.
2. Яновские лагеря находятся от Перемышля на расстоянии 90 км. Минимальное расстояние, на которое части 4-го МК подходили к Перемышлю - - 50 км. Судовая Вишня.
Далее - Перемышль вообще зона ответственности не 6-й армии. Так что броское начало письма - в топку.
Это всего лишь - ПЕАР. Подробности мало кто мог знать, а вот то, что Перемышль отбили, сообщили уже на второй день войны. И это знали многие. На слуху топоним.
3. Итак, удар люфтов выдержан, Перемышль отбит, готов план наступления.
Смотрим, куда, как и какими силами. Что вообще происходит?
А происходит следующее.
2 полка пехоты - 8 и 202(реально моторизованный) - оставлены во Львове для охраны порядка. 32-й мсп(по сути пеший) ходит, как одинокая гармонь, по Львовскому выступу, выполняя распоряжения и приказы штарма-штакора.
2 батальона средних танков 32 тд и 1 батальон 323 полка к вечеру 22-го отправляются на север,в р-н Радзехова. 1 рота 53 полка приставлена для охраны штарма, 2 роты 53 полка ведут разведку в районе действий 97 сд у Залесской Воли.
Подобьем наличные силы к вечеру 22-го.
1,5 полка пехоты, 3 батальона танков 53 полка, 2 танковых полка 8 тд (если и они не отправляли свои машины в штарм), 2 танковых полка 32 тд, но уже не 8 батальонов, а 6...
Еще никто ни с кем не воюет(кроме 53 полка), а уже как-то победнее.
4. Далее. 23-е число. Ничего не меняется. Корпус совершает слабоорганизованные марши, смещаясь севернее, в район Жовквы. К вечеру, наконец, принимается решение о проведении локального контрудара на Краковец. и
5. утром 24 числа выходит приказ о совершении марша в район восточнее Яворова-Язув Стары. При этом идущая от Жовквы 32 тд делает это через Львов, навстречу идущему на Броды 8-му МК, органично дополняя и без того необразцовый порядок во Львове, а 81-я и 8 дивизии должны идти через Немиров, с поворотом после его прохождения на юг. Если бы не одно НО: рано утром 24-го устный приказ комкора меняет все: 81 дивизии приказывается силами 53 полка при поддержке 323 мсп и 125 ап наступать в направлении Немиров и взять его. Этот приказ мог бы остаться среди легенд(был, не был - устный же!), если бы не ответная записка комдива 81 о начале действий частей.
По итогу - 53 полк, рота 323 мсп, 3 мцп и 15 тп в течение дня воюют под- и в Немирове, 32-я преодолевает пробки - в конце концов план наступления на 24-е число благополучно проваливается.
А в это время в замке шефа Музыченко и Жуков ведут переговоры, и, среди прочих вопросов поднимают следующие: 1 - необходимость выделения 4-го мк для фронтового контрудара, 2 - бардак во Львове и 3 - главный. Рассказав обстановку, объяснив невозможность весь корпус отправить сейчас для контрудара, Музыченко интересуется - "Все ли ясно". На что следует ответ Жукова, заслуживающий стать мемом. "Спасибо, все ясно. Только неясно, где 4-й мехкорпус".
6. Наступает 25 число. И в конце концов части 4-го МК начинают наступление. При этом 53 полк своими танками действует сам по себе, 32-я тд -своими аналогично. 1 батальон 323 полка с управлением дивизии пробивается в Краковец, где в конце концов попадает в окружение и большинством личного состава гибнет. "Без вести" в тех условиях - суть то. Тогда же там же гибнет комдив 97-й сд, в Яворове паника, начинается, мягко говоря, отход. А если по факту - паника и бегство.
Вот этот эпизод - единственный, который можно назвать ударом, контрударом, наступлением 4-го МК. Хотя бы по количеству частей, принимавших в нем участие. При поддержке артиллерии и соседей. Этакое "генеральное сражение". При известном его результате
к штабу корпуса и его командиру вопросы возникают.

Вот краткое содержание событий, которые происходили тогда и которые в своем письме Власов интерпретирвоал как "если бы не комиссары".

Понятно, что не меньше вопросов возникает и к командованию свыше, совсем выше, сбоку и ниже. Но - во-первых, у них своя мера ответственности, у корпуса - своя, и тут вариантов немного - либо корпус и его командир всего лишь передаточное звено, между "городом и деревней", т.е. безынициативный полупроводник, либо инициативы если и были, то так грамотно скрывались, что командованию сверху приходилось через голову ставить частям корпуса задачу. Как, например, в том же Магерове.
И - обратите внимание на топонимы. Никаких Перемышлей и Люблинов с Краковыми, а сплошь Язув Стары, Магеров, Немиров, Яворов...
Никаких космических высот, все куда как приземленнее и проще.

Спасибо: 0 
Профиль
Voronov



Сообщение: 32
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.15 08:30. Заголовок: Karan пишет: Вот кр..


Karan пишет:

 цитата:
Вот краткое содержание событий, которые происходили тогда и которые в своем письме Власов интерпретирвоал как "если бы не комиссары".


Ещё раз вынужден повторить, что речь идёт не о тех событиях, которые связаны с имевшим место контрударом механизированных корпусов ЮЗФ, а с отдельным контрударом 4-го мк, к которому корпус был полностью готов уже к вечеру 22 июня, и на проведение которого разрешение не было получено.
Karan пишет:

 цитата:
И - обратите внимание на топонимы. Никаких Перемышлей и Люблинов с Краковыми


Повторяю, по-моему, уже в третий раз. В моих предположениях об отдельном контрударе 4-го мк, я отмечал люблинское направление, как наиболее вероятное направление дальнейшего движения корпуса после его выхода в районе Радымно на оперативный простор. Причём Люблин не упоминался мной как цель контрудара. Целью удара в этом направлении были тылы и коммуникации пехотных дивизий, противостоящих войскам северного фланга Львовского выступа, а главное, тылы и коммуникации 1-й танковой группы

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 9282
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.15 12:11. Заголовок: Voronov пишет: а с ..


Voronov пишет:

 цитата:
а с отдельным контрударом 4-го мк, к которому корпус был полностью готов уже к вечеру 22 июня


Ни к какому наступлению корпус не был готов ни к вечеру, ни к ночи. Это химера.
Если только не рассматривать наступление как "копать от забора и до обеда".

Никаких условий и возможностей для наступления корпусом на запад в то время и в том месте - не было и быть не могло.

Спасибо: 0 
Профиль
Voronov



Сообщение: 33
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.15 12:25. Заголовок: Karan пишет: Voron..


Karan пишет:

 цитата:

Voronov пишет:

 цитата:
а с отдельным контрударом 4-го мк, к которому корпус был полностью готов уже к вечеру 22 июня


Ни к какому наступлению корпус не был готов ни к вечеру, ни к ночи. Это химера.
Если только не рассматривать наступление как "копать от забора и до обеда".

Никаких условий и возможностей для наступления корпусом на запад в то время и в том месте - не было и быть не могло.


"Оперсводка №01 к 20.00 22.6.41 штаб ЮЗФ Тарнополь.
…4 мк сосредоточен в районе Домбровице, Мокротин, лес вост. Янув, в готовности к контратаке".

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 9286
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.15 23:12. Заголовок: Voronov пишет: "..


Voronov пишет:

 цитата:
"Оперсводка №01 к 20.00 22.6.41 штаб ЮЗФ Тарнополь.
…4 мк сосредоточен в районе Домбровице, Мокротин, лес вост. Янув, в готовности к контратаке".


И? Что это доказывает? Что корпус по мнению штафронта к чему то готов? Контратаке против кого? Какими силами?
Переводя на современный язык - "Корпус находится в районе сосредоточения, боеспособен, может действовать".
Всё. Не более.

Кстати - прикиньте по карте, задумай Власов кого-то атаковать - сколько ему нужно пройти до выхода хотя бы на исходные, по каким дорогам, с учетом
1 дорога=1 дивизия, где эти дороги есть, когда он туда выйдет и когда будет, после этого, готов к контратаке. Одним словом - рассчитайте маневр корпуса.

Спасибо: 0 
Профиль
Voronov



Сообщение: 34
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.15 08:59. Заголовок: Karan пишет: Voron..


Karan пишет:

 цитата:

Voronov пишет:

 цитата:
"Оперсводка №01 к 20.00 22.6.41 штаб ЮЗФ Тарнополь.
…4 мк сосредоточен в районе Домбровице, Мокротин, лес вост. Янув, в готовности к контратаке".


И? Что это доказывает? Что корпус по мнению штафронта к чему то готов? Контратаке против кого? Какими силами?



Насколько мне помнится, именно с этими ворпросами я и обратился за помощью к знатокам форума. Если бы я знал ответы на эти вопросы, сами понимаете, мне незачем было бы их задавать и отвлекать внимание форумчан от более интересных проблем.
Karan пишет:

 цитата:
Кстати - прикиньте по карте, задумай Власов кого-то атаковать - сколько ему нужно пройти до выхода хотя бы на исходные, по каким дорогам, с учетом 1 дорога=1 дивизия, где эти дороги есть, когда он туда выйдет и когда будет, после этого, готов к контратаке. Одним словом - рассчитайте маневр корпуса.


Я бы с удовольствием попытался проделать эту работу, но к сожалению, во-первых, не располагаю подробной картой Львовского выступа образца 1941 года, а во- вторых, и это главное, не имею соответствующей командирской квалификации. Грамотно провести подобный расчёт может только специалист.

Спасибо: 0 
Профиль
Voronov



Сообщение: 35
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.15 17:04. Заголовок: В дополнение к преды..


В дополнение к предыдущему сообщению.
Пытался разобраться, что за Домбровице упомянуто в опресводке 22 июня. На современных картах это оказалось селение в центральной Польше севернее г. Лодзь. Это довольно далеко от Львовского выступа. Может ошибка в названии при передаче оперсводки? Похожее название (по написанию и по звучанию) имеет Добросин. Хотя может быть в 1941 году в тех краях было-таки селение с названием Домбровице.
Добросин вполне согласуется с данными отчёта 32-й тд, где отмечается, что уже днём 22 июня 32-я тд сосредоточилась юго-западнее Жолкева. А Жолкев - это рядом с Добросином. Этот вариант сосредоточения позволял 32-й тд производить движение и наносить контрудары в двух направлениях: вдоль дороги через Мосты В. на Крыстынополь и вдоль дороги через Добросин и Равву-Русскую на Томашув.
Упоминание в оперсводке 22 июня Янова согласуется с отчётом 8-й тд, где говорится, что днём 22 июня дивизия была полностью сосредоточена в районе Янова. Это означает, что наиболее вероятным направлением для удара 8-й тд первоначально планировалось направление вдоль дороги через Краковец и Яворов на Радымно. В районе Янова днём 22июня были сосредоточены и главные силы 81-й мд.
В приказе №4 (18:00 22июня) уже просматривается выбранное Власовым направление главного удара корпуса (точнее, его начальной фазы):
«3. 81 МСД оставались в занимаемом районе в готовности к действию в направлении: ЯНУВ, ЯВОРУВ, КРАКОВЕЦ, РАДЫМНО и имела задачей во взаимодействии с 8-й и 32-й танковыми дивизиями уничтожить противника в районе ДУНЬКОВИЦЕ (н.п. на Яворовском шоссе в 6 км от границы - М.С.)».
Но этот приказ почему-то не был выполнен. Наиболее вероятная причина - свыше поступило распоряжение приказ отменить. И с 23 июня начинается организованная командованием 6-й армии известная эквилибристика с разбазариванием сил корпуса для парирования реальных и мнимых угроз, обильно возникающих на разных участках фронта армии.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 391
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.15 10:24. Заголовок: Voronov пишет: не р..


Voronov пишет:

 цитата:
не располагаю подробной картой Львовского выступа образца 1941 года
Пытался разобраться, что за Домбровице упомянуто в опресводке 22 июня.
наиболее вероятным направлением для удара 8-й тд первоначально планировалось направление вдоль дороги через Краковец и Яворов на Радымно
Но этот приказ почему-то не был выполнен. Наиболее вероятная причина - свыше поступило распоряжение приказ отменить


http://download.maps.vlasenko.net/polska-1950-wig-500k/mapa_polski_1_500_000_przemysl_12_wydanie_lotnicze.jpg
Домбровица на дороге из Жолквы в Янов. Не только 8-я тд но весь корпус должен был выдвигаться по одной дороге до самого Краковца это марш в 50 -60 км .Для сравнения немецкая 16-я тд до утра 25.06 не могла двигаться по дороге от Радехова на Щуровичи из-за того что 11-я тд не освободила её.Наши наверное двигались бы на Краковец в перемешку что совершенно бы не поспособствовало в организации удара.Если бы корпус всё же вознамерился пробивать бреш то обратить в бегство 4-ре вражеские дивизии дело влюбом случае не часов а нескольких дней.С полной силой бои начались бы только 24.06. А 25.06 пехотные дивизии врага наступающие севернее щоссе уже взяли Яворов и Магеров. Выйдя в тыл как самому 4-му МК так и РРУР.
В тоже время для командования 6-й А и ЮЗФ на утро 23.06 удар врага из р-н Радехова Пархача на юг был с вероятностью в 80 % .Ни кто в первые сутки не мог себе представить что они попрут прямиком на Киев ,не пытаясь окружить прежде наши войска во Львовском выступе.
Приказ который пришёл с выше не отменял удара корпуса ,он перенаправлял его на Пархач,на встечу главным силам врага.
То что началось с прорывом немцев к Берестечко 15 00 23.06 это уже другая история.

Спасибо: 0 
Профиль
Voronov



Сообщение: 36
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.15 12:49. Заголовок: Лемзяк пишет: Если ..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Если бы корпус всё же вознамерился пробивать бреш то обратить в бегство 4-ре вражеские дивизии дело влюбом случае не часов а нескольких дней.С полной силой бои начались бы только 24.06. А 25.06 пехотные дивизии врага наступающие севернее щоссе уже взяли Яворов и Магеров. Выйдя в тыл как самому 4-му МК так и РРУР.
В тоже время для командования 6-й А и ЮЗФ на утро 23.06 удар врага из р-н Радехова Пархача на юг был с вероятностью в 80 % .Ни кто в первые сутки не мог себе представить что они попрут прямиком на Киев ,не пытаясь окружить прежде наши войска во Львовском выступе.
Приказ который пришёл с выше не отменял удара корпуса ,он перенаправлял его на Пархач,на встечу главным силам врага.
То что началось с прорывом немцев к Берестечко 15 00 23.06 это уже другая история.


Спасибо за сведения о Домбровице и за обстоятельный ответ. Есть несколько моментов вашего сообщения, на которые хотелось бы обратить ваше внимание. Вот для начала два наиболее существенных из них:
1. Очень важная и интересная информация, но вы даёте её, не ссылаясь на доступные источники. Если, например, вы используете даже только источники из архива Солонина, то всё равно желательно указать, какие именно. Без этих ссылок получается, что вы как бы озвучиваете своё личное мнение. Это особенно важно для тех посетителей сайта, которые следят за нашей дискуссией, но, может быть, не достаточно глубоко знакомы с этими источниками.
2. Вы распространяете свой анализ обстановки вплоть до 25 июня, в то время как план начальной фазы неразрешенного контрудара 4-го мк был озвучен уже вечером 22 июня (см. приказ штакор-4 от 22.06.41 18:00). Поэтому должна быть проанализирована и учтена обстановка, сложившаяся именно к этому времени, т.е. к 18:00 22.06.41. Только в этом случае можно достаточно объективно судить о целесообразности и возможностях нанесения этого контрудара. Всё, что происходило позднее, а точнее, после отказа вышестоящего командования дать разрешение на реализацию этого плана, это уже действительно другая история, к обсуждаемой инициативе Власова никакого отношения не имеющая.


Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 9302
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.15 13:46. Заголовок: Voronov пишет: в т..


Voronov пишет:

 цитата:
в то время как план начальной фазы неразрешенного контрудара 4-го мк был озвучен уже вечером 22 июня (см. приказ штакор-4 от 22.06.41 18:00)


Вам доводилось слышать анекдот с фразой "А вот сосед говорит, что пять раз может. сосед говорит? Да! Ну и вы говорите!"?
Власов, видимо, тоже его слышал.
Приказ Штакора? Их там три за сутки.
Вот приказ №1 - покажите хотя бы намек на гениальный план смертоносного для врага наступления?

Внимательное его чтение свидетельствует о следующем.
1. Корпус сосредотачивается в районах и для выполнения задач согласно плану прикрытия. Этот план есть в сети, можете сверить по пунктам.
2. Обращаем внимание на то, что все 3 дивизии корпуса готовы к действиям на расходящихся направлениях. Каждая в своем секторе.
Вот для наглядности карта с расстояниями.

3. Ни одного упоминания о "начало атаки в ....., к .... выйти на рубеж ......, точка сбора - ...." нет и в помине.
4. Зато есть о проведении оборонительных работ.
Интересно, не так ли?
5. Один мотополк и батальон средних танков - это 32 мсп, и, видимо, ее же танковый. Поскольку экземпляр 32-й дивизии и сказано об этом
в касающемся её пункте приказа.
Один мотополк - во Львове, один - идет пешком, 1 тб средних(не огнеметных Т-26, а Т-34!) - в резерв 6СК, сведений о противнике нет - налицо формирование железного термоядерного кулака!
Вот №2

Что тут с победными планами? Ничего. Всем оставаться на своих местах и вести разведку. Только 8-я тд выходит севернее.
Проходит 3 часа. И вот приказ №3.

Вот тут да - налицо все атрибуты. Маршруты, точки сбора, эшелонирование.
Информации о том, что творится на границе - побольше(наконец становится известно, что впереди ведет бой передовой отряд
81 мд. С 10 утра.). Что видим? Видим то, что реально БГ Лысенко в составе 3 батальонов отправляется под Радзехов, остальные же
по особому сигналу в порядке 81 мд - 8 тд - штакор - 32 тд идут на Краковец.
Отличный план. В нем самое замечательное не столько даже то, что под Радзехов отправляются крохи(идет отсыл про 15 мк, в конце концов),


а то, что 3 МЦП стоит на месте, и разведку он должен будет вести после начала движения: не появится ли со строны Любачува-Немирова противник? Напомню, что по плану прикрытия 6А предполагаемых направлений ударов противника было 3. Рава-Львов, Перемышль-Львов, Любачув-Львов. Самым опасным признано было Равское. Что до Немирова, то отмечалось, что в случае удара по нему противник разрезает район прикрытия на две части, нарушая целостность обороны, получает возможности прорыва, охвата и т.п. Верно, не придерешься.

Вот и смотрите сами - какова целесообразность нанесения этого контрудара. Возможности то были - подставить под огонь танки или позасаживать их в топи - дело нехитрое. А вот целесобразность?
Видимо, ее, кроме Власова(или Музыченко), не видели и тогда. Поскольку сигнала "333" не прозвучало.
А уже следующий приказ, №4, начисто закрывает тему удара на Краковец, разворачивая части для удара на Радзехов-Пархач.
Оставляя в районе Яворов действующие там подразделения 81 мд.
В ночь на 23-е в район вост. Львова начал движение 8-й мк. Который тем же днем будет "перехвачен" Музыченко с задачей действий в полосе 6 СК.

Спасибо: 0 
Профиль
Voronov



Сообщение: 37
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.15 08:26. Заголовок: Karan пишет: Вот и ..


Karan пишет:

 цитата:
Вот и смотрите сами - какова целесообразность нанесения этого контрудара.
Видимо, ее, кроме Власова(или Музыченко), не видели и тогда. Поскольку сигнала "333" не прозвучало.
А уже следующий приказ, №4, начисто закрывает тему удара на Краковец, разворачивая части для удара на Радзехов-Пархач.


Полностью согласен с тем фактическим материалом и с теми выводами, которые вы приводите, опираясь на тексты первых приказов штакора-4. Действительно, в первых двух приказах не было, да и не могло быть (в виду отсутствия достаточно полных данных об обстановке) речи о контрударе в направлении Радымно. И естественно, после того, как предложения Власова, изложенные в его третьем приказе, были отвергнуты, следующий приказ уже не был инициативой Власова, а представлял собой простую трансляцию приказа, поступившего из штабарма-6.
Согласен также и с тем, что предложения Власова о контрударе на Радымно выглядят, на первый взгляд, не вполне логично, учитывая опасность удара противника в направлении Радзехова и, конечно, направление главного удара 1-й тг. Но это только на первый взгляд. Давайте попробуем взглянуть на события под несколько иным углом? Когда стало понятно, что немцы наносят главный удар севернее Львовского выступа, можно было уже тогда сделать вывод о том, что и главные силы немцев (танковые и моторизованные дивизии 1-й тг) сконцентрированы на острие главного удара. А значит силы, предназначенные для прикрытия флангов острия (в частности, противостоящие войскам северного фланга Львовского выступа) расположены с уменьшающимися плотностью, численностью и огневой мощью по мере удаления от острия удара. Следовательно, наиболее слабый участок немецкого построения – это самый удалённый от острия главного удара участок, а именно рубеж Перемышль – Радымно – Ярослав. Поэтому оттуда следовало ожидать только второстепенного (вспомогательного, отвлекающего) давления. И поэтому контрудар против этого самого слабого звена может быть успешен с большей вероятностью, чем контрудар в лоб по острию главного удара или во фланг рядом с этим остриём (пример навязывания свыше подобного бесперспективного лобового контрудара представлен в приведённой вами шифротелеграмме).
Возможно, именно в такой логике выбора направления планируемого контрудара видел Власов основу целесообразности своих предложений. Даже не имея законченного высшего военного образования, он превосходно знал классику тактики. Поэтому, наверняка, он увидел в сложившейся к вечеру 22 июня ситуации классическую схему битвы при Каннах. Как известно, тогда исход сражения с более сильным противником решил удар конницы Ганнибала по самому слабому правому флангу римского войска. Хотя при этом в центре построения войска карфагенян постепенно отходили, оказывая упорное сопротивление мощному давлению превосходящих сил римлян.


Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 392
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.15 11:03. Заголовок: Voronov пишет: Как ..


Voronov пишет:

 цитата:
Как известно, тогда исход сражения с более сильным противником решил удар конницы Ганнибала по самому слабому правому флангу римского войска


4-Й мк конечно был силён но чтобы в одиночку окружать 600 тысячную групееровку врага это даже человеку с незаконченным высшим военным образованием прийти в голову не могло.
Вот откуда у вас такая уверенность в способности корпуса пробить бреш у Радымно. Из приказа видно что 32-я тд должна была выдвинуться во второй эшелон к Нагачёву что автоматом втягивает эту дивизию в бои в этом р-не с 1-й гпд.Для удара на Радымно остались две дивизии . Вот они то по ващему с лёгкомтью прошивают 68-ю пд 257-ю пд 4-ю гпд 125-ю гпд 100 ю лпд и словацкую моторизованую бригаду (вот такая уменьшающимися плотностью).И пошёл гулять по оперативному простору только бензин подвози

Спасибо: 0 
Профиль
Voronov



Сообщение: 38
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.15 19:10. Заголовок: Лемзяк пишет: Voro..


Лемзяк пишет:

 цитата:

Voronov пишет:

 цитата:
Как известно, тогда исход сражения с более сильным противником решил удар конницы Ганнибала по самому слабому правому флангу римского войска


4-Й мк конечно был силён но чтобы в одиночку окружать 600 тысячную групееровку врага это даже человеку с незаконченным высшим военным образованием прийти в голову не могло.


Приводя пример из древней истории, я имел в виду лишь сходство ситуации и первоначального развития контрударов обороняющейся стороны в обоих случаях. Если Ганнибал в ходе сражения осуществил полное окружение основных сил римлян, то это не значит, что Власов планировал окружить силами 4-го мк всю ударную группировку немцев, включая 1-ю тг. Такая задача действительно была непосильна даже такому элитному механизированному корпусу, каким был 4-й мк. Вы полностью игнорируете мои предыдущие сообщения, в которых я уже неоднократно писал о том, что планировавшийся контрудар 4-о мк носил отвлекающий характер, и целью его после взятия Радымно было, скорее всего, создание (поворотом удара на север) угрозы тылам и коммуникациям ударной немецкой группировки. Это вынудило бы немцев приостановить наступление на главном (киевском) направлении и принять меры к устранению этой угрозы. И только после устранения угрозы немецкое наступление было бы возобновлено. Пауза даже в несколько дней была бы достаточна, чтобы остальные мехкорпуса ЮЗФ успели сосредоточиться на главном направлении и подготовились оказать более организованное и слаженное совместное противодействие 1-й танковой группе при её попытке возобновить наступление. Дальнейшие совместные действия 4-го мк и остальных мехкорпусов ЮЗФ вполне могли бы привести к несколько иному исходу танкового сражения в районе Ровно-Броды. Во всяком случае, не к такому катастрофическому, который имел место реально.

Спасибо: 0 
Профиль
Voronov



Сообщение: 39
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.15 13:28. Заголовок: Лемзяк пишет: Из пр..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Из приказа видно что 32-я тд должна была выдвинуться во второй эшелон к Нагачёву что автоматом втягивает эту дивизию в бои в этом р-не с 1-й гпд.


И это вполне естественно. Задачей 32-й тд, по замыслу Власова, было, скорее всего, обеспечение безопасности правого фланга ударной группировки корпуса и защита главной коммуникации корпуса (Яворовского шоссе). И не только от воздействия 1-й гпд. Это становится вполне очевидным, если обратиться к документам из архива Солонина. Из этих документов следует, что севернее шоссе, между 257-й пд, наступавшей вдоль шоссе и южнее его, и 1-й гпд, наступавшей с севера, продвигались переправившиеся через Сан у Ярослава части 68-й пд. Эти части представляли ещё большую угрозу, поскольку находились намного ближе 1-й гпд к намеченному для корпуса участку прорыва (вдоль шоссе на Радымно). Поэтому участие в противодействии и этой угрозе, наверняка, также входило в задачу 32-й тд.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Для удара на Радымно остались две дивизии . Вот они то по ващему с лёгкомтью прошивают 68-ю пд 257-ю пд 4-ю гпд 125-ю гпд 100 ю лпд и словацкую моторизованую бригаду


Предлагая свой вариант соотношения сил на главном направлении контрудара 4-го мк, вы, во-первых, снова забыли сослаться на источники. Поэтому при чтении вашего сообщения непонятно, откуда 22 июня на направлении планируемого контрудара корпуса возникли 4-я гпд, 125-я гпд, 100-я лпд и словацкая моторизованная бригада. Будьте добры, поясните этот казус. Во всяком случае, в документах архива Солонина таких данных нет. Из этих документов следует, что к вечеру 22 июня на намечаемом участке контрудара корпусу могли противостоять части только двух немецких дивизий (257-й пд и 68-й пд). Во-вторых, вами не учтена ширина полосы контрудара. Особый характер местности сводил её к довольно узкому участку вдоль яворовского шоссе. Поэтому участвовать в непосредственном противодействии контрудару смогли бы далеко не все части даже этих двух немецких дивизий. В-третьих, вы не учитываете, что танковая дивизия и пехотная дивизия – это разные «весовые категории». Поэтому сравнивать, как это делаете вы, общее количество дивизий с обеих сторон – это не корректно. В-четвёртых, вы забываете, что помимо 4-го мк, находившегося во втором эшелоне, границу в направлении планируемого удара прикрывали дивизии первого эшелона: 99-я сд 12-й армии и 97-я сд 6-й армии. В течение 22 июня они вели сдерживающие бои против частей 257-й пд и 68-й пд. С севера направление Любачев – Яворов прикрывала 159-я сд 6-й армии, действовавшая против 1-й гпд. Все три дивизии к вечеру 22 июня сохраняли боеспособность, хотя и вынуждены были отойти от границы. Поэтому при оценке соотношения сил эти дивизии должны также быть учтены.
В итоге имеем следующее. К нанесению и обеспечению планируемого контрудара могли быть привлечены две танковых и одна моторизованная дивизии 4-го мк, а также три стрелковых дивизии первого эшелона (99-я, 97-я и 159-я). На главном направлении им могли противостоять части только двух немецких пехотных дивизий (257-й и 68-й). Действия 257-й пд и 68-й пд могла поддержать 1-я гпд, оказывая давление с севера на правый фланг ударной группировки, который прикрывали части 159-й сд и 32-й тд. Как видите, реальное соотношение сил далеко не в пользу немецких войск.


Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 9309
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.15 14:56. Заголовок: Voronov пишет: В ит..


Voronov пишет:

 цитата:
В итоге имеем следующее. К нанесению и обеспечению планируемого контрудара могли быть привлечены две танковых и одна моторизованная дивизии 4-го мк, а также три стрелковых дивизии первого эшелона (99-я, 97-я и 159-я). На главном направлении им могли противостоять части только двух немецких пехотных дивизий (257-й и 68-й). Действия 257-й пд и 68-й пд могла поддержать 1-я гпд, оказывая давление с севера на правый фланг ударной группировки, который прикрывали части 159-й сд и 32-й тд. Как видите, реальное соотношение сил далеко не в пользу немецких войск.


99-я и 97-я уже вели свои боевые действия. И свободных резервов для участия в некоем контрударе не имели. 159-я сд действовала в интересах 41 сд. Обеспечивая ее левый фланг.
У 4-го МК своей пехоты практически нет. Только неполный 323-й мсп.
Чем наступать будем? Танками? ОК, грудью проложим себе.. Проложили. Дальше - что? Этот контрудар будет поддержан? Пойдут за ним плотные ряды кадровой пехоты? Не пойдут, ее просто нет. Значит - до последней капли ДТ и Б-70 вперед, а потом ищем лес им. Попеля?

То, о чем идет речь - это армейский контрудар. И готовиться он мог, должен был - командованием армии. А не корпуса. Как показали дальнейшие события, Музыченко был только "за" использовать "свой" 4МК в своих, армейских интересах. Впрочем, и мимо шедшим 8-м не побрезговал.
Что бы это могло дать? 68-я пд безусловно, огребла бы полной ложкой. Но - огребая, она повыбила бы массу БТ, к ним присоединились бы застрявшие 34-ки, а те, что не застряли, были бы сожжены в глубине обороны. КВ? А есть уверенность, что их бы использовали? Спустя 3 дня была реализация этого плана, что-то не видно, чтобы КВ там были в бою.
За время, пока 68-я будет героически умирать, вся артиллерия будет перенацелена на этот участок(что-что, а это немцы делали очень хорошо и быстро), авиация засечет скопление танков(выход 8МК к Яворову ведь засекли), и, пусть даже раскатав 68-ю, с чем столкнутся прошедшие дальше танки? С тем же самым, только с другими номерами. Например, 4-я гпд.
К концу дня 23-го, или к полудню 24-го - 71 пд возьмет Немиров, 97-я лпд будет на пути к Магерову, танков там уже не будет никаких, "контрударные" будут вынуждены отойти на исходные, и имеем на выходе, что к 25-му немцы выйдут на (примерно) линию Магеров(если не Добросин)- Вишенка-Яворов, при этом стрелковые дивизии 6СК будут практически смяты, танки массово повыбиты, вместе с артиллерией корпусных и РГК полков. Т.е. по сути - такой удар - это тот же "Яворов", но на 3 дня раньше.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 393
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.15 16:36. Заголовок: Voronov пишет: отку..


Voronov пишет:

 цитата:
откуда 22 июня на направлении планируемого контрудара корпуса возникли 4-я гпд, 125-я гпд, 100-я лпд и словацкая моторизованная бригада. Будьте добры, поясните этот казус


Никакого казуса нет http://www.solonin.org/doc_zhurnal-boevyih-deystviy-49-go
23.06 "100 лпд своим авангардом достигла Радымно и встала на привал по обе стороны дороги Ярослав, Радымно." а её артилерия ещё с утра 22.06 поддерживала 257-ю.
"в ночь с 23.6 на 24.6. 4 гпд будет выдвинута вперед, а в ночь с 24.6. на 25.6. форсирует реку по мосту близ Радымно.""С наступлением темноты 23.06 4 гпд выступает из Пшеворск "
Так что все дивизии рядом. И прорвав оборону 68-й пд 8-я тд моментально упералась в 100-ю лпд или в 4-ю гпд если хватало духу пробить и их то рядом и 125-я
"08:35 Командование 17 А сообщает, что 125 пд (резерв ГА "Юг" - М.С.) получила указание зачистить местность в районе Ярослав, Олещиче"
ну и словацкая бригада в состоянии подтянуться в доке и о ней есть . Так что никакого оперативного простора , .


Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 9310
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.15 23:33. Заголовок: Лемзяк пишет: И про..


Лемзяк пишет:

 цитата:
И прорвав оборону 68-й пд 8-я тд моментально упералась


81-я мд на БТ. Что только добавляет остроты идее контрудара.

Спасибо: 0 
Профиль
Voronov



Сообщение: 40
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.15 08:16. Заголовок: Karan пишет: 99-я и..


Karan пишет:

 цитата:
99-я и 97-я уже вели свои боевые действия. И свободных резервов для участия в некоем контрударе не имели.


Совершенно верно. Эти дивизии первого эшелона, как я и отмечал, уже вели боевые действия. И вполне возможно, к вечеру 22-го не имели свободных резервов для участия в контрударе. Но в этом и не было особой необходимости. Их задачей было продолжать связывать своим противостоянием части 257-й пд и 68-й пд, не позволяя немцам использовать их для отражения контрудара дивизий 4-го мк. Т.е. основная роль 99-ой сд и 97-й сд состояла в обеспечении контрудара, а не в непосредственном участии в прорыве к Радымно.
Karan пишет:

 цитата:
159-я сд действовала в интересах 41 сд. Обеспечивая ее левый фланг.


И с этим тоже нельзя не согласиться. Только нельзя забывать, что то же самое можно сказать о любых двух соседних дивизиях, находящихся рядом на линии фронта. Так, например, 41-я сд обеспечивала своим левым флангом правый фланг 159-й, а 159-я сд обеспечивала своим левым флангом правый фланг 97-й и так далее… Как известно, обеспечение локтевой связи с соседями входит в задачу каждого фронтового соединения.
Karan пишет:

 цитата:
У 4-го МК своей пехоты практически нет. Только неполный 323-й мсп.
Чем наступать будем? Танками? ОК, грудью проложим себе.. Проложили. Дальше - что? Этот контрудар будет поддержан? Пойдут за ним плотные ряды кадровой пехоты? Не пойдут, ее просто нет. Значит - до последней капли ДТ и Б-70 вперед, а потом ищем лес им. Попеля?


Вы наверное забыли о том, что суть ближайшей цели контрудара (см. приказ штакор №3) это окружение частей 257-й пд и 68-й пд, успевших переправиться через Сан. Для этого корпусу достаточно было пробить коридор к Радымно, захватить его и удерживать, организовав жёсткую оборону. Тем самым обе немецких дивизии, оставшись без главной переправы через Сан, оказались бы фактически отрезанными не только друг от друга, но и от остальных сил 49-го гпк. Не думаю, что два образовавшихся миникотла прибавили бы боевого духа немецкому воинству. Разбираться с немцами, оказавшимися в окружении, гораздо проще, и объединённых сил корпуса и дивизий первого эшелона для этого было бы вполне достаточно. Что было бы дальше, после выполнения задачи приказа №3, - это уже по обстановке…
Karan пишет:

 цитата:
То, о чем идет речь - это армейский контрудар. И готовиться он мог, должен был - командованием армии. А не корпуса.


А разве кто-то не согласен с этим? Содержание оперсводки №1 ЮЗФ говорит о том, что командование армии было в курсе планируемого контрудара. И значит, если оно подало сведения об этом наверх, то считает этот контрудар вполне подготовленным и в масштабах армии. Музыченко никогда бы не взял на себя такой ответственности, если бы не был уверен в правоте Власова и в достаточной подготовленности и целесообразности планируемого контрудара.


Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 394
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.15 09:06. Заголовок: Voronov пишет: Т.е...


Voronov пишет:

 цитата:
Т.е. основная роль 99-ой сд и 97-й сд состояла в обеспечении контрудара


99-я уже с утра 23.06 не воюет с 257-й пд эта немецкая дивизия вполне свободна в своём манёвре
97-й была способна обеспечить контр удар только с помощью 32-й тд т.е 32-я тд неизбежно исключалась из пробития бреши и надолго застревала под Нагачёвым.Voronov пишет:

 цитата:
а 159-я сд обеспечивала своим левым флангом правый фланг 97-й и так далее


Не забывайте что по плану 159-я весь день 22.06 двигалась к Пархачу и один из её полков уже вечером 22.06 вступил там в бой. И развернули 159-й только когда рещили на Пархач направить 4-й МК. Но даже еслибы 159-я действовала так как она действовала то левый фланг её вечером 23.06 у Недведе (рядом с Верхората) ведёт бой с 295-й пд а правый фланг 97 сд это практически разбитый к вечеру 23.06 батальон у Немирова ведёт бой с 71-й пд в отрыве от своей дивизии . Между ними 97-я лпд в пустоте так что никто ничего не обеспечивал.
Не сильно торопился поддержать удар корпуса и 32-й МСП он в резерве у Крехова даже марш на Немиров ему отменили.Voronov пишет:

 цитата:
Для этого корпусу достаточно было пробить коридор к Радымно, захватить его и удерживать, организовав жёсткую оборону. Тем самым обе немецких дивизии, оставшись без главной переправы через Сан, оказались бы фактически отрезанными не только друг от друга, но и от остальных сил 49-го гпк


Вы на карту посмотрите 68-я пд наступала от Ярослава севернее реки Шкло и переправы на Радымно ей не нужны она в котёл не попадала бы.
Потом Начинать контр удар приходилось бы через р.Шкло , пто подразделения противника выдвинуты на встречу этому удару заблаговременно так что на быстрый прорыв расчитывать не приходится и на Сане их уже бы ждали 100-я 4-я дивизии так что с захватом Радымно не всё однозначно.
Отвлекти такой удар не смог даже бы движения 4-го АК на Магеров ,о каком то воздействии его на движение 1-й тг говорить вообще не приходится.
257-я тоже не попадала в полное окружение район Стубно Медыка к вечеру 23.06 за 101-й лпд .

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 395
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.15 10:28. Заголовок: Karan пишет: 81-я м..


Karan пишет:

 цитата:
81-я мд на БТ. Что только добавляет остроты идее контрудара.


На самом деле еслибы этот удар случился то это былобы лучще того что было в реальности ,8-я тд в течении 23.06 в полном составе (8-й мсп не забралибы в этом раскладе отсутствовала причина) вполне способна сосредоточиться на фронте Вельки Очи Свиданица а то что было у ком 81-й мд сосредотачивалось у Краковца .Бой начатый вечером 23.06 или утром 24.06 при задействование артполков которых в том р-н было достаточно и поддержке полка 97-й сд который итак там действовал, имел не малые шансы на прорыв к Сану ,и даже при настойчивости в несколько дней к уничтожению 257-й пд. Увы это максимум после которого форстрованные марши на Тарнополь.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет