On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение
Karan
администратор




Сообщение: 2838
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 11:37. Заголовок: Передвижения 4 и 8 мехкорпусов в полосе 6-й армии(Часть 1-я)




Спасибо: 1 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]


Лемзяк



Сообщение: 151
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 19:08. Заголовок: Karan пишет: А ее т..


Karan пишет:

 цитата:
А ее там и не было. Откуда?


Из доклада не совсем Каменка но очень близко Батятычи."В 17 часов был получен новый приказ командующего 6-й армией на уничтожение авиационного десанта и 300 танков противника в районе Каменка Струмилова Части дивизии и танковая группа Голяс стали выполнять новый приказ, но там танков противника не обнаружено.24.6.41 г. К 1 часу дивизия сосредоточилась в районе Дзибулки, Батятыче, организовав разведку в направлении Каменка Струмилова.
Karan пишет:

 цитата:
8-ю тд выдвинуть на восток-северо-восток.


Были приказы вночь на 23.06 фронтовой которой пересказывает Исаев и приказ армии №1 и боевое распоряжение гтарма №5 которое меняет для 4МК задачи приказа№1.
Потом ,есле верить дате и тексту распоряжения №9 ,Жуков требует 8 тд к утру 25.06 в Жолкву. Вночь на 24.06 мосты не взораны ,решения на переброску корпуса к Язову не принято так почему Жуков не требует весь корпус а лиш 8 тд да и то всего лиш переброситьв Жолкву(а она и так там) и не срочно а к утру 25.06 .Вот на ночь 24.06 ни каких дакументов ни фронтовых ни армейских о том что 8-я тд предназначается для выдвижения на восток невидно.Более того Музыченко уже через три часа издаёт приказ где Распоряжением и не пахнет и совершенно спокойно в течении дня 24.06 отчитывается перед фронтом о марше 8 тд на Язов.
Потом поздно вечером 24.06 приказ фронта ставит задачу всему 4 МК наступать на Сокаль через Пархач ,Крыстынополь.Следуют переговоры с Жуковым выясняется что 4МК невозможно привлеч он к Язову ушёл.Жуков требует 8 тд,на Радехов .Она не может мосты взорваны .Жуков требует сосредоточить её в Жолкве до дальнейших распоряжений.О том и Приказ штарма №3.Через несколько часов решили обойти Буг через Буск.
Ну разве тут мои подозрения о ошибке на пустом месте?.Разве требования Жукова и Текст распоряжения не выглядят нелепымы на 00.45 24.06.?Может распоряжение получило практическую реализацию 24.06.?Нет.



Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 152
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 07:45. Заголовок: Ещё .Правильность да..


Ещё .Правильность даты могут подтвердить или опровергнуть номерные боевые распоряжения штарма для 4 МК.Пока в инете есть только распоряжение №5 середина 23.06 и распоряжение №11 от 27.06.

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 4570
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 22:46. Заголовок: Лемзяк пишет: Пока..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Пока в инете есть только


Когда то давно, для удобства -я вбил в один файл все приказы по 4-му МК из СБД. Может, стоить их сюда перепостить, для
опять-таки, удобства и конкретики?

Спасибо: 0 
Профиль
volodia
moderator




Сообщение: 3175
Зарегистрирован: 30.04.08
Откуда: Украина, Червоноград
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.11 09:35. Заголовок: конечно стоит. очень..


конечно стоит. очень ждем

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 4580
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.11 10:03. Заголовок: В свернутом виде. Б..


В свернутом виде.

Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 153
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.11 19:13. Заголовок: Исаев почемуто счита..


Исаев почемуто считает что Это
Скрытый текст

Было после этог

Скрытый текст

А не наоборот.Даже если Музыченко узнал о прорыве на Корчин от своей Авиаразведки это совсем не автомат что группа Лысенко не реакция на приказ фронта.У Исаева это реакция на авиаразведку ,силовая разведка .

Ещё на Подвиге Народа в скане БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 002. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ. 24.6.41
Сразу за датой стоит время написаное карандашом 8 00
А в конце приказа отмечено что экземпляр №3 отправлен в 8 30 о чём подпись нач опер отдела Веялко

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 4598
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 13:27. Заголовок: Лемзяк пишет: что ..


Лемзяк пишет:

 цитата:
что Это


Лемзяк пишет:

 цитата:
Было после этог


КМК, странно, когда фронтовое распоряжение дублирует армейское. По логике наоборот должно быть.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 154
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.11 18:31. Заголовок: Karan пишет: стран..


Karan пишет:

 цитата:
странно, когда фронтовое распоряжение дублирует армейское


Да Исаев ставит распоряженеие фронта для 6А одновременно с приказом фронта 15 -му МК на контр удар на Радехов.Но даже по тексту фронтового распоряжения для 6А видно что оно вышло раньше чем было решено направить на Радехов 15 МК.Так частям из 4МК из района Жулкев фронт предписывал взаимодействовыть с ПО 15-го МК а не с самим 15 Мк.
Я думаю Нет оснований считать что распоряжение было после 15 00

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 174
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 15:04. Заголовок: Люблин


Я раньше считал что Юго -Западный фронт сразу отказался проводить в жизнь дерективу №3.Но посидев над решениями которые были приняты вночь на 23.06. моё мнение изменилось.Хоть замах удара и не такой глубокий,но всёже фронт пытался действовать согласно дерективе.
1. 4 МК через Мосты Велики подгатавливает удар на Крыстынополь.
2. 15 МК через Радехов на Соколь и Крыстынополь .
3 . 8 МК по сосредоточении у Грудек Янгельского тоже предпологается ввести через Рава-Русская.
Тут видно что до получение дерективы 8 МК собирались задействовать гораздо восточнее.Кроме того 4 МК который до дерективы лиш помогает у Радехова 15 му по получению дерективы всеми силами нацеливается на север.Командарм даже из под Радехова отзывает отряд Лысенко.
На севере быстро ввести можно было только 22 МК .Потому замах уменьшили не из Любомля на Холм и Люблин а через Устилуг на Красностав.Этот город в задаче 5А позволяят предположить что тудаже должны были выйти и южные мех.корпуса.Дериктиву похоронили только после 15 00 23.06 когда обнаружив немцев у Берестечко направили 8 МК на Дубно..


Спасибо: 0 
Профиль
zampolit
администратор




Сообщение: 4031
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 21:50. Заголовок: Лемзяк пишет: 8 МК..


Лемзяк пишет:

 цитата:
8 МК по сосредоточении у Грудек Янгельского тоже предпологается ввести через Рава-Русская.


Тут опечатка, или я чего-то не знаю?

Лемзяк пишет:

 цитата:
Кроме того 4 МК который до дерективы лиш помогает у Радехова 15 му по получению дерективы всеми силами нацеливается на север



Я тут тоже чего то упустил.


I am interesteding Niemirow. Niemirow is the best in the world! Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 5450
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 21:54. Заголовок: zampolit пишет: Тут..


zampolit пишет:

 цитата:
Тут опечатка, или я чего-то не знаю?


Речь про сосредоточение 8МК под Яворовым, с целью использования в полосе и интересах 6 Армии на Раву.
Честно говоря, я еще осенью как поглядел на эти хребты - 271, 273, 277 - так и представил себе картину маслом....
Преодоление 8-м МК этих гряд...
zampolit пишет:

 цитата:
Я тут тоже чего то упустил.


Речь про то, что 4МК выделил всего 2 тб и 1 мсб.


Спасибо: 0 
Профиль
zampolit
администратор




Сообщение: 4032
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 22:11. Заголовок: Гут..


Гут

I am interesteding Niemirow. Niemirow is the best in the world! Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 175
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.12 13:11. Заголовок: Karan пишет: Речь п..


Karan пишет:

 цитата:
Речь про сосредоточение 8МК под Яворовым, с целью использования в полосе и интересах 6 Армии на Раву.


Я бы сказал с целью использования в полосе 6 Армии на Раву в интересах обеспечения фронтового удара условно на Люблин,в котором 6А должна была играть основную роль.Мой пост какраз направлен на тот вывод что с утра 23.06 до 15 20 23.06 6А выполняла указания фронта по удару на Люблин.К сожалению фонд 334 пока не выложен на "подвиге" а то что есть в СБД в инете вызывает желание взглянуть на сканы
zampolit пишет:

 цитата:
Кроме того 4 МК который до дерективы лиш помогает у Радехова 15 му

.
Ну да ,как там Музыченко"Жулкев, Каменка Струмилова, м. Холоюв и во взаимодействии с частями 15-го механизированного корпуса уничтожить пехоту и танки в районе Радзехув. По ликвидации противника в указанном районе указанным подразделениям сосредоточиться в лесу 2 км южнее м. Холоюв." То есть помочь разбить и отойти юж.Холуев.А по получении задания на Люблин в приказе №1 около 2 00 23.06 Музыченко уже ставит задачу отряду Лысенко двигаться на Мосты Вельки.В 7 00 23.06 Карпезо уже имеет на руках капию приказа Музыченко жалуется что 10 тд осталась не обнспеченой со стороны Корчина.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 177
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.12 17:23. Заголовок: В продолжение темы о..


В продолжение темы о дате и времени выхода распоряжения №9.
Вот пример 100% повторяющий ситуацию.
БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 04. ШТАРМ 5 ЛЕС ЮГО-ВОСТОЧНЕЕТЕРЕМНО 24.6.41 00.45 Карта 200 000
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2/36/081
На самом деле этот приказ вышел после контрудара на Войницу.Когда смотриш на скан то видна причина ошибки .Приказ отпечатан 24.06.41 время не отпечатоно оставлено место.Потом приказ подписывается и ставится карандашом время 00 45 а уже на дворе 25.06.



Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 5807
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.12 22:25. Заголовок: Думаю, что ув.Лемзяк..


Думаю, что ув.Лемзяк не обидится. Потому как все на пользу.
Им найден вот такой документ.



При прочтении - смотрите сами порядок листов, не уверен, что правильно загрузились.


Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 181
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.12 07:57. Заголовок: Karan пишет: смотри..


Karan пишет:

 цитата:
смотрите сами порядок листов, не уверен, что правильно загрузились


Там ещё такая особенность сообщения каждой стороны на своих листах ,а это ведь диалог, чтобы он сложился приходится определять где есть"перехожу на приём" я уже прочитал,будет время напечатаю упорядоченый диалог.

Интересно что предложение контр-удара на Дубно 15МК и8МК исходит от Кирпаноса.Он както совсем не упоменает что уже приказал мехкорпусам отходить,постеснялся чтоли.Раньше во всей литературе оно преподносилось как требование москвы.Причём в переговорах видно что москва поддерживая такой удар отнюдь не торопит с ударом наоборот "дайте мех.корпусам собраться рекомендую обеспечевать удар прикрываясь мотодивизиями с запада"
А запрещаю отход относится к 26-й и 6-й Армиям,да и вообще не отход а отход к Злочеву.Надо разобраться с этим вопросом.Что другие документы говорят?

Спасибо: 0 
Профиль
АЗК



Сообщение: 295
Зарегистрирован: 21.01.11
Откуда: Одесса
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.12 21:34. Заголовок: Лемзяк пишет: Там е..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Там ещё такая особенность сообщения каждой стороны на своих листах ,а это ведь диалог, чтобы он сложился приходится определять где есть"перехожу на приём" я уже прочитал,будет время напечатаю упорядоченый диалог.


Первый раз такое слышу, что бы телеграфные переговоры так фиксировались.
На телеграфных аппаратах того времени, а это скорее всего были СТО-35, передача и прием записывались на одну бумажную ленту, которую потом наклеивали на бланк. Таким образом на каждом узле связи создается свой экземпляр документа, который подшивается в дело(секретное или совсекретное).
Кстати сам бланк не характерен для телеграфных сообщений того времени. Точно не помню, там должнобыть что-то такое:
"Военно-телеграфная станция №....", а тут "Телеграф Телеграмма".
И еще на бланке должно быть полно всяких служебных отметок

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 182
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.12 09:16. Заголовок: АЗК пишет: Первый р..


АЗК пишет:

 цитата:
Первый раз такое слышу


Слышиш или видиш?Документ перед глазами.О характерности ничего сказать не могу,потому я ограничелся тем что отметил особенность в составленом документе ,чем организационно или технически она вызвана не знаю.Читать его конечно очень не удобно .

Спасибо: 0 
Профиль
АЗК



Сообщение: 296
Зарегистрирован: 21.01.11
Откуда: Одесса
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.12 10:39. Заголовок: Лемзяк и слышу и виж..


Лемзяк и слышу и вижу. В сети полно документов-телеграфных переговоров, сравни их с представленными.
1. Бланки на которые наклеена лента - гражданские. На последнем фото можно прочитать графу "Счет слов"
2. Если это переговоры, то они по любому отражаются на одной ленте.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 184
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.12 11:12. Заголовок: АЗК пишет: Если это..


АЗК пишет:

 цитата:
Если это переговоры, то они по любому отражаются на одной ленте


На последнем скане "Где Никита Сергеевич познакомте его с нашим переговорами"Кроме того первый лист карандашом отмечено "разговор Кирпаноса с ....."
И тем немения даже по печати листы Кирпоноса и листы Москвы отличаются .

Сравнил бланки и таких полно .Переговоры Жукова и Потапова 24.06.1941 да на одной ленте но бланк такойже.Но карандашом отмечено разговор по прямому проводу.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 130
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет