On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Karan
администратор




Сообщение: 2838
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 11:37. Заголовок: Передвижения 4 и 8 мехкорпусов в полосе 6-й армии(Часть 1-я)




Спасибо: 1 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]


АЗК



Сообщение: 298
Зарегистрирован: 21.01.11
Откуда: Одесса
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.12 11:37. Заголовок: Андрей! Все равно до..


Андрей! Все равно должны быть служебные отметки. "Принял телеграфист Пупкин, время, дата" "Передал телеграфист Непупкин".

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 185
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.12 12:52. Заголовок: Наверное должны,я ту..


Наверное должны,я тут совсем не специалист.Почему документ оказался в таком виде у меня никаких версий.
Но переходы по диалагу приходится делать чисто смысловые иногда после нескольких строк иногда с середины листа явных пометок нету иногда встречается "у меня всё" но както тоже не в системе.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 186
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.12 12:50. Заголовок: Karan пишет: При пр..


Karan пишет:

 цитата:
При прочтении - смотрите сами порядок листов, не уверен, что правильно загрузились


Напечатал этот документ.черновик вылаживаю я думаю будет полезен,хотя требует редактирования.
Особо отмечу что по нас пунктам над картой я не сидел а в сканах много нечитабельны так что там есть перлы.
Нумерация сканов в моём тексте по тому как они на "Подвиге народа"
Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 5838
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.12 13:13. Заголовок: Лемзяк :sm36: Спас..


Лемзяк
Спасибо. Ряд моментов тут, конечно, весьма и весьма.
"Гипс сымают, клиент уезжает, все пропало!" 2500 танков, котлы, какие-то мега потери у 6 армии....
Конница с танками в Судовой Вишне....
И что характерно - все МК перечислены, даже 24-й, кроме -4-го! Который на дату разговора(там, емнип, 27.06. стоит?) вполне себе еще сильная единица.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 187
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.12 15:50. Заголовок: Karan пишет: "Г..


Karan пишет:

 цитата:
"Гипс сымают


Да оргументация в докладе Кирпаноса какаято ,картинку не сложиш.Вообщем москва не может понять что происходит и откуда такие выводы.
Да документ несколько коректирует то что писал Баграмян .Надо по другим бумагам сопоставить.
Повторюсь интересно что на Дубно предложил ударить сам Кирпонос ещё до того как получил приказ наркома войска не отводить,как этот удар Кирпонос хотел проводить вмемте с отходом непонятно.


Karan пишет:

 цитата:
емнип, 27.06. стоит


Время разговора по содержанию оного определяется как ночь на 27.06 либо очень раннее утро 27.06
"Я смогу доложить не в шесть а через 40 минут"
"По опыту раньше шести утра наврядли вам будет ясна обстоновка?"

По 4-му МК наверное его применение на стыке 6-й и 26-й армии было оговорено раньше.На до поискать другие документв за эту ночь на уровне москва фронт а пока
БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 004. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ. 26.6.41 03.30
6. 4-й механизированный корпус выполняет особые задачи фронта.

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 5841
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.12 16:31. Заголовок: Лемзяк пишет: БОЕВО..


Лемзяк пишет:

 цитата:
БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 004. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ. 26.6.41 03.30
6. 4-й механизированный корпус выполняет особые задачи фронта.


Вот-вот. И именно фронт в разговоре с Москвой его и не упоминает.
Не корпус, а колобок. Как Ильич: "Наденьке сказал, что ушел к Инессе, Инессе - что к Наденьке,
а сам - на чердак..."

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 188
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.12 16:41. Заголовок: Пробежался по докуме..


Пробежался по документам фронта за 27.06.1941
1) РАЗВЕДСВОДКА № 7. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА К 10.00 27.6.41

2) ПН номер записи в бвзе 60247883 , 60247886 -в 11 00

3) ПН номер записи в бвзе 60247888- в 15 40

4) ПН номер записи в бвзе 60247879-вечером

5) БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 0017. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ 27.6.41


6) ПН номер записи в бвзе 60247890-в 24 00 тоже есть в СБД

Интересно что послав 8 МК в 9 00 на Дубно .Фронт продолжал аргументировать необходимость отходить(4-й документ).

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 5852
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.12 20:40. Заголовок: Лемзяк пишет: Интер..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Интересно что послав 8 МК в 9 00 на Дубно .Фронт продолжал аргументировать необходимость отходить(4-й документ).


Блин, не люблю я эту стратегию, ибо гадалово на послезнании, но, чистое ИМХО.
Логично - прикрываясь с севера и парируя возможный удар, отводим войска из района могущего прийти "полярного зверька".

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 189
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.12 14:57. Заголовок: Андрей,я наверно не ..


Андрей,я наверно не внятно выразил свою мысль.
После ночных переговоров принят приказ не отступать и нанести контр удар.Решение на контр удар направляется в мех карпус (для нас это подтверждается сообщением от 24 00).Понятно что на момент составления документа 4) в оперативном отделе не знали что 8-й корпус продвинулся.
Я несколько о другом.После переговоров прошло чуть больше полусуток а в штабе при тойже обстановке что была в момент переговоров(опять как и вовремя переговоров отмечается что наши корпуса остановрлены у Шуровичей) и зная что москва запретила отход сново делают вывод необходим общий отход войск фронта.Т.е фронт предложив контрудар и проводя его продолжает смотреть назад.Все кроме 8 Мк стоят потому когда узнали о успехе корпуса никто не успел подойти для развития наступления.


Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 294
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.13 16:55. Заголовок: Ещё раз обратил вни..


Ещё раз обратил внимание на документ номер в базе ПН 60247879.
вторая половина дня 27.06.1941
документ заканчавается разделом "Необходимо"и далее задачи на отход корпусов и армий к Злочеву .А последняя строчка и вообще приказная"Отход поизвести ночами в два перехода.Начало отхода с наступлением темноты 27.06"
Неужто 27.06 был и второй стоп приказ ?
В 8-м мехкорпусе помнят стоприказ 26.06
В 15-м стоприказ 27.06 (правда там путаница с номером приказа)
Для 6-я армии есть приказ фронта 26.06 но есть также 27.06 ссылка на приказ фронта .
37-й ск 26.06 знает о стоп приказе .

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 7848
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.13 21:37. Заголовок: Лемзяк пишет: доку..


Лемзяк пишет:

 цитата:
документ номер в базе ПН 60247879.


Пусть лежит, для наглядности.


Строго говоря - это все-таки доклад. А не приказ. Полагаю, что это - основа для приказа на то или иное действие.

Спасибо: 1 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 295
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.13 08:17. Заголовок: Karan пишет: это вс..


Karan пишет:

 цитата:
это все-таки доклад


Документ по скану не понятно чей.
Из шапки Полевое управление.Вроде в то время было кроме штаба в Тарнополе было полевое управление в Новоград -Волынске там генерал Соколов собирал сведения по фронту и особенно трудно доходящие до Тарнополя сведения из 5А .Возможно это их документ и часть "необходимо" это всего лищ запоздалая трансляция стоп приказа от 26.06.
15 МК к 12 00 27.06 уже прекратил отход это тоже говорит скорее что выполнялся всё таки стоприказ от 26.06
Приказ 6А 27.06 тоже скорее всего следствие стоприказа 26.06
Я пока склоняюсь что второго стоп приказа небыло.



Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 300
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.13 14:07. Заголовок: Есть сводка Багромян..


Есть сводка Багромяна 14 00 23 00.
Он пишет что после налёта нашей авиации в 12 00 23.06 ,наша 3-я кд перешла с большим воодушевлением в атаку с целью отбросить врага за Солокию.Больше ничего о этой атаке не известно.А ведь 32-я тд тогда уже подходила к Мостам Великим.По очёту же 32-й тд группа Голяс была готова к атаке только в 17 00 и не успела атаковать .Может конечно в атаке кавалеристов 63-й тп и не участвовал ив 17 00 организовывалась следующая атака .
Если подправить дату то может и есть что то что послужило основой для этого описания.
volodia пишет:


 цитата:
В полдень 22 июня передовые подразделения дивизии приблизились к селу Пархач, захваченному противником. Передовой полк майора С. Е. Егорова с ходу развернулся в боевую линию. Полк получил приказ командира дивизии полковника Е. Г. Пушкина одним батальоном атаковать Пархач, а другой послать на Кристинополь. В соприкосновение с немецкой ударной группировкой дивизия вошла в середине дня южнее Кристинополя (Львовский выступ). Чтобы затруднить маневр противнику было решено разрушить мост через речку в тылу противника (южнее Кристинополя). Эту задачу выполнил подоспевший артдивизион под командованием И. И. Корнева. Чтобы навести переправу, немцам, прижатым к речке Солокии, понадобилось дополнительное время.
http://samsv.narod.ru/Div/Td/td032/default.html


Может есть чтото из 9пд или 44 АК ?



Спасибо: 0 
Профиль
zampolit
администратор




Сообщение: 4332
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.13 21:35. Заголовок: Лемзяк пишет: Если ..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Если подправить дату то может и есть что то что послужило основой для этого описания.


Я думаю что не надо подправлять дату. На мой взгляд сводка Баграмяна в данном случае отражает ситуацию как она есть.
К сожалению этот спонтанный или не спонтанный рейд по коммуникациям "панцерштарссе" не удался.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 301
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.13 08:12. Заголовок: zampolit пишет: не ..


zampolit пишет:

 цитата:
не надо подправлять дату


Не у Багромяна конечно а здесь http://samsv.narod.ru/Div/Td/td032/default.html
"В полдень 22 июня передовые подразделения дивизии (32 тд)"
zampolit пишет:

 цитата:
этот спонтанный или не спонтанный рейд по коммуникациям


Интересно поискать поучаствовал ли в этой спонтанной атаке ктото из 32-й.
Кстати на утро 23.06 армия и фронт рассматривает планируемые действия 4 МК не как нажим на камуникации а как лобовой удар по Пархачско Радеховской групперовки.В утреннем донесении армии ,читаем мех группа врага прорвалась и от Крыстынополя развивает удар на Мосты Вельки.Радеховская группа- по словам из отчёта ком 37 тд видно что прежде всего педпологалось её движение из Радехова на Бусск, в крайнем случае на Броды с последующим заваротом на юг.
Ксм 5-й армии утром 23.06 тоже считает что от Владимира -Волынска враг попрёт не на восток а на север на Ковель.

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 7912
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.13 09:17. Заголовок: Лемзяк пишет: Ксм 5..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Ксм 5-й армии утром 23.06 тоже считает что от Владимира -Волынска враг попрёт не на восток а на север на Ковель.


Зачем?!

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 302
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.13 09:39. Заголовок: Karan пишет: Зачем?..


Karan пишет:

 цитата:
Зачем?!


Окружить и уничтожить 5-ть дивизий (15-й СК и 22 мк).Там ведь и северную клешню от Бреста на Ковель тоже видели.
Тогда ведь тяжело было даже вообразить что немцы наберутся наглости и бутут переть строго на восток с флангами в 300 км .
Короткие окружения класическими каннами приграничных армий цель понятная и выполнимая .

Спасибо: 0 
Профиль
zampolit
администратор




Сообщение: 4335
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.13 15:28. Заголовок: Лемзяк пишет: Кстат..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Кстати на утро 23.06 армия и фронт рассматривает планируемые действия 4 МК не как нажим на камуникации а как лобовой удар по Пархачско Радеховской групперовки.


Я думаю правильнее было бы написать что так думает штаб фронта, но никак штаб армии.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 304
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.13 16:39. Заголовок: zampolit пишет: но ..


zampolit пишет:

 цитата:
но никак штаб армии


Как раз штаб армии. Разговор с музыченко 8.05 23.06" 7 00 .3-я кд обороняется по Болотня.По нащим данным танки прорвались и движутся на Мосты Вельки"


Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 7915
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.13 21:35. Заголовок: zampolit пишет: Я д..


zampolit пишет:

 цитата:
Я думаю правильнее было бы написать


Лемзяк пишет:

 цитата:
Как раз штаб армии.


Я верно понимаю. что речь идет о доках с БД "Подвигнарода"?
Если так -то есть просьба - давайте вы не будете повторять ошибок Нуждина, не давшего карт, и при некой
ссылке на что-то - давать док из БД?
Это не ЦАМО, не РГВА, не НАРА - затрат и уникальности тут нет.
А то пока не понятно - утверждение есть - базы его -нет.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 129
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет