Отправлено: 10.02.11 11:37. Заголовок: Передвижения 4 и 8 мехкорпусов в полосе 6-й армии(Часть 1-я)

 Отправлено: 07.02.11 14:41. Заголовок: Общая картина происх..

Общая картина происходящего в 6А 22.06,23.06 мне представляется так.В ночь на 23.06 Музыченко издаёт приказ.Из него видно что положение армии крепкое.В распоряжении Музыченко два мехкорпуса .4Мк вполне успевает сосредоточиться на правом фланге армии для отражения водможного прорыва со стороны Пархача или контр удара на Крыстынополь ,содействуя 15Мк в разгроме врага.Удар конечно подрозумевается в полосе армии.("разгран линия прежняя")И хоть задачи пока не ставятся дальше Мостов Великих но Музыченко может это себе позволить связь с 4 МК есть и командарм лично руковадит каждым шагом.Пока же сосредоточится, разведать устоновить взаимодействие с 15 Мк.Из Жолквы наступать на Крыстынополь через Холуюв Радехов и Корчин (какой крюк)никто не собирался там полоса 15МК да и через Пархач намного ближе.Экстенная помощь 15-му была оказана посылкой 100 т-34.
159-й сд незачем менять 3кд там введётся в бой целый корпус,поэтому 159-я дивизия должна прикрыит левый фланг 41 сд.
За левый фланг армии Музыченко тоже спокоен там сосредотачивается целый мехкорпус передовой дивизии которого (34-й тд)ставится задача ,выдвинувшись в немиров,прикрыть сосредоточение и развёртывание корпуса.Фронт армиине не такой большой и наступление корпусов на правом и левом флангах логически переходит в общее наступление армии.(а что немцы умеют бегать накануне показала наша 41 сд,да и Пархач отбили)
Упрекать Музыченко зато что он не оставил 8Мк в тылу 15 мк нельзя ,кто 22.06 мог подумать что он понадобится у Брод,ведь даже 37 тд (15 мк)прошла мимо города.Наступление 6-й армии вдоль западного берега Буга выглядит чемто естественным.Гонки 8Мк в след за 11тд аж до Дубно это сплошная суета.
Вовторой половине 23.06 8МК приказом фронта направляется на Броды.Думать о серьёзном ударе на Крыстынополь иимея дыру на левом фланге Музыченко не может.Поэтому приказ короткий удар на Пархач и марш на левый фланг.
Имея врайоне Немирова Мехкорпус ещё можно было организовать частный разгром врага но после того как была выдернута 8 тд.Ни на что уже не хватало сил.

 Отправлено: 07.02.11 15:14. Заголовок: Лемзяк пишет: Упре..

Лемзяк пишет:

цитата:

Упрекать Музыченко зато что он не оставил 8Мк в тылу 15 мк нельзя ,кто 22.06 мог подумать что он понадобится у Брод,

Дело не в упреках/благодарностях. Еще можно понять желание заполучить второй МК в свою полосу. Но заполучив 8-й МК, 4-й МК должен был действовать на северо-восток. Брод не было, но был уже Радзехов. Этого не произошло. Говоря грубо, если помечтать, то рокировка мехкорпусов (на место ушедшего 4-го приходит 8-й) была бы логичнее.
Лемзяк пишет:

цитата:

Фронт армиине не такой большой

ЕМНИП, порядка 150 км на 2,5 дивизии. Грубо, раз в 5 плотность ниже уставной. Считай штарм 6 иначе, он бы не прихватывал мехкорпуса до последнего.
Лемзяк пишет:

цитата:

Имея врайоне Немирова Мехкорпус

Стоит уйти, наверное, от понятий типа "мехкорпус", "армия" и пр. применительно к тем событиям. Мехкорпус, в частности 4-й, представлял из себя 5 независимых друг от друга танковых полков. И больше ничего. Ни пехоты, ни артиллерии. Единственно - был "фантом" в лице 3-го МЦП. Что он делал и чем занимался -тайна, покрытая мраком.
Кстати, к вечеру 23-го в район южнее Яворова(Яворова, не Немирова, это 19 км южнее) вышел не 8МК, а части 34 тд. 12-й тд там и близко не было.

Так что, повторюсь - если бы была к вечеру хотя бы 23-го произведена рокировка корпусов (8-й на место 4-го), был бы шанс попытаться ударить 4-м во фланг немцам. Тем более, что для 4-го МК это направление было известным еще по учениям.
Но.... "Если бы" не бывает.

 Отправлено: 07.02.11 15:29. Заголовок: Лемзяк пишет: Имея..

Лемзяк пишет:

цитата:

Имея врайоне Немирова Мехкорпус ещё можно было организовать частный разгром врага но после того как была выдернута 8 тд.Ни на что уже не хватало сил.

Все хорошо до этого момента (если не считать начавшийся еще 22-го процесс раздирибанивания корпуса).
Приказ на "частный разгром врага" в районе Яворова (а не Немирова) корпус получил имея в своем составе все дивизии, что корпус и пытался 24.06 сделать. И 8-я 24-го числа была нацелена на это

 Отправлено: 07.02.11 15:32. Заголовок: zampolit пишет: И 8..

zampolit пишет:

цитата:

И 8-я 24-го числа была нацелена на это

Хотя фронт предполагал совершенно иное.

 Отправлено: 07.02.11 16:49. Заголовок: Karan пишет: долж..

Karan пишет:

цитата:

должен был действовать на северо-восток

Северо восток от Жолквы это Мосты Вельки Крыстынополь.,или Каменка Струмиловка, Холуюв.?Karan пишет:

цитата:

на место ушедшего 4-го приходит 8-й) была бы логичнее.

это и подразумевается ,Музыченко не может игнарировать дыру на левом фланге туда и двидется 8МК вместо 4 МК в ночном приказе это видно
Karan пишет:

цитата:

порядка 150 км на 2,5 дивизии

После ввода 8 МК левее 159 сд и 4Мк правее 41 сд вконтр удар 41сд тоже явно не осталась бы в стороне от событий.
Karan пишет:

цитата:

Кстати, к вечеру 23-го в район южнее Яворова(Яворова, не Немирова, это 19 км южнее) вышел не 8МК, а части 34 тд. 12-й тд там и близко не было

Я говорю о намериниях и чем они могли быть обусловлены .По приказу туда шёл весь 8МК.34 тд как авангардом лично руководил Музыченко.
Если бы небывает ,во что на деле вылилось бы то решение которое отвергнуто мы не знаем ,знаем только во что выливается принятое решение.Пробовать найти ошибочные приказы это вполне научно.
" Брод не было, но был уже Радзехов."
Радехов был наш и утром 23.06 никаких оснований что 15 МК не соединится с 124 сд у нашего командования нету.Держать 8 корпус в тылу 15 МК и 4МК непозволительная роскош.Решение Музыченко на движение 8 МК на Яворов законно и оправдано.
"И 8-я 24-го числа была нацелена на это "
Я и писал ещё была надежда.Но для организации серьозного удара в районе Яворов корпусу нужно немного время .А 8 тд уже приказом 24.06 переподчиняется 15-му МК.С этого времени остатки корпуса стали просто пожарной командой.

 Отправлено: 07.02.11 17:21. Заголовок: zampolit пишет: есл..

zampolit пишет:

цитата:

если не считать начавшийся еще 22-го процесс раздирибанивания корпуса

Ночным приказом почти весь корпус собирался вместе (все дивизии по крайней мере)
Я знабю из этого же приказа что " Высланный пеший полк 32-й танковой дивизии в район м. Немирув, оставить в подчинении командира 6-го стрелкового корпуса" .
Вы более сведущи,кто ещё не получил на утро 23.06 приказа двигаться в район Добросин Жолква.?
Отряд Лысенко действовал в рамках контудара и в Крыстынополь хотя и шол другой дорогой но всёже туда куда ивесь корпус.

 Отправлено: 07.02.11 17:22. Заголовок: Лемзяк пишет: Сев..

Лемзяк пишет:

цитата:

Северо восток от Жолквы это Момты Вельки Крыстынополь.,или каменка Струмиловка Холуюв.?

Либо туда, либо идти на Буск. Ему всяко ближе, чем 8-му.
Лемзяк пишет:

цитата:

После ввода 8 МК левее 159 сд и 4Мк правее 41 сд вконтр удар 41сд тоже явно не осталась бы в стороне от событий.

Против кого им там наступать, мехкорпусам? Против пехоты с артиллерией? Пожгут их к чертовой матери. А кого не пожгут, те вернутся в район сбора. А танки, без пехоты, местность удерживать способности не имеют
Лемзяк пишет:

цитата:

Держать 8 корпус в тылу 15 МК и 4МК непозволительная роскош

.
Он в это время находился там, где ему положено по плану прикрытия. Утром 23-го. И если его отправляли сначала восточнее Львова, то абсолютно верно поступали. А вот Музыченко среагировал подчинением 34 тд ВС 6 армии - местнически. Делать ей там нечего было.
Лемзяк пишет:

цитата:

Но для организации серьозного удара в районе Яворов корпусу нужно немного время .А 8 тд уже приказом 24.06 переподчиняется 15-му МК.С этого времени остатки корпуса стали просто пожарной командой.

Какому корпусу? 4-му? Не было этого времени. Тут либо крест снимать, либо трусы одевать: либо 24-го 34-ю пускать на Краковец, в помощь 97-й, либо отводить 97-ю до Наконечно. Ни того, ни другого сделано не было. Поэтому 25-26 "яворовский бардак" и получился. 8-я, к слову, с момента приказа о переподчинении, успела поездить по окрестным лесам и два раза повоевать. И только потом пошла куда надо, но -26-го. И -не вся! 3 батальон 16 полка остался в р-не Яворова.
Пожарной командой 4-й МК стал с 22 июня. И Львов охранял, и в Радзехове отметился, далее Немиров, Язув Стары, Яворов, Магеров.
4 дня 4-го мехкорпуса.

 Отправлено: 07.02.11 22:21. Заголовок: Лемзяк пишет: кто ..

Лемзяк пишет:

цитата:

кто ещё не получил на утро 23.06 приказа двигаться в район Добросин Жолква

Точнее немного севернее двигаться:
81 мд:
-202 мсп (охрана Львова)
-рота БТ и часть истребительнопротивотанковго дивизиона (охрана штаба армии)
-батальон 323 мсп и рота БТ (действовали в районе Залеска Воля)
32 тд
-32 мсп,
-32 гап трудно причислить к частям, способный выполнять этот приказ
Сводный отряд Лысенко:
-батальон 323 мсп 81 мд и 2-а батальона Т-34 32 тд
Пожалуй стоит прибавить сюда понтонномостовые батальоны всех трех дивизий, они все еще плелись из района Николаева на Днестре к месту прежнего сосредоточения свих дивизий.

Karan пишет:

цитата:

Поэтому 25-26 "яворовский бардак" и получился

Серьезная причина бардака-это неспособность штаба 6 стрелковго корпуса организовать управление частей, которые он получил в свое распоряжение

 Отправлено: 07.02.11 22:26. Заголовок: zampolit пишет: это..

zampolit пишет:

цитата:

это неспособность штаба 6 стрелковго корпуса организовать управление частей, которые он получил в свое распоряжение

Скажем, точнее, даже теми, которые были ДО.

 Отправлено: 08.02.11 10:31. Заголовок: Подскажите, какие ча..

Подскажите, какие части были в составе ГА"Юг", которые занимались радиоразведкой?

 Отправлено: 08.02.11 14:49. Заголовок: Karan пишет: Либо т..

Karan пишет:

цитата:

Либо туда, либо идти на Буск. Ему всяко ближе, чем 8-му

Утром 23.06 посылать 4МК на Буск?А если речь о вечере так я так понимаю не командарм решал какой корпус оствить в своём подчинении.
Karan пишет:

цитата:

Против кого им там наступать, мехкорпусам? Против пехоты с артиллерией? Пожгут их к чертовой матери

А 35 тп под Радеховым их не жог.?Наступление на пехоту да ещё на пехоту наступающую не есть чтото уж совсем неприемлемое.Говорить что у 4 Мк дествующего в полосе 3кд (с 491 сп) против 9пд есть недостаток пехоты неприходится да и у 8 мк не сказать чтоб уж совсем пехоты небыло.
Karan пишет:

цитата:

И если его отправляли сначала восточнее Львова, то абсолютно верно поступали. А вот Музыченко среагировал подчинением 34 тд ВС 6 армии - местнически. Делать ей там нечего было.

Не только 34 тд а всему корпусу приказ Музыменко двигаться на Грудек Янгельский.А 34-я как авангард подчинялась Музыченко потому что Рябышев занимался маршем и руководить ею, первой выходившей на фронт, не мог.Игнорировать образовавшуюся дыру нельзя .4 мк требованием ком фронто ушёл на Крыстынополь(почему он а не 8Мк,элементарно потому что 8Мк 23.06 при всём желании не мог помочь 15-му.А вот 4 Мк успевал.Дыру на левом фланге можно было терпеть до утра 24.06.Вот 8 Мк к этому времени туда и подтягивается там дел невпроворот а вы говорите нечего.дерать .Хорошо, кто спорит, за спиной двух мех корпусов держать в Буске третий.Но чем Музыченко должен оборонять саой левый фланг ведь контр удар не на один день.Положим три мех.корпуса начали успешго затыкать дырку Крыстынополь Сокаль а Львов и Жолква утеряны и там 14 мк .
Есть ещё вариант категорически отказаться выполнять приказ ком фронта на направление 4-го МК на уничтожение Крыстынопольской группы противника и напрвить его на Яворув ,а 15-му восьмой поможет не 23.06 а позже ,может это и правильный вариант но на его пути неправильный приказ Ком фронта

Karan пишет:

цитата:

Тут либо крест снимать, либо трусы одевать

.
Так говорите даже еслибы 8 тд 24.06 не выдернули всё равно командарм и комкор ни на какие решительные меры были не способны и не о каком основательном разгроме врага между 97сд и 159 сд,слами 4-го МК, сидя над картой вечером 23.06 не помышляли .Может и так ,тут я ещё должен выучить уроки по 24.06и 25.06

 Отправлено: 08.02.11 16:05. Заголовок: Лемзяк пишет: Утро..

Лемзяк пишет:

цитата:

Утром 23.06 посылать 4МК на Буск?

Хорошо: на Броды. Куда отправился 8-й МК по приказу фронта? Не туда ли?
Не успели выйти в положенный район, как привет - назад на Винники. Тут, понятно, не заслуга Музыченко.
8 МК пока в полосе не его армии. Его и снимают, с менее угрожаемого направления. Но раз снимают -стало быть,
есть резон? И, как показала практика через 2-3 дня, он был, этот самый резон.
Лемзяк пишет:

цитата:

А 35 тп под Радеховым их не жог.?

Жег. Только есть разница - за что гореть. Не абстрактно "ЗА Родину", а зачем? Под Радзеховым была попытка не дать совершить глубокий охват. Который отрезал бы выступ сразу(несмотря на героизм прочих частей) внутри его. А что даст "УРА" в направлении Пархача? Посмотреть на разбегающуюся пехоту? Так она как ртуть -разбежалась-собралась. Пока она бегает, делать то что? Мишенями работать? Что даст сей удар? Пример -Язув Стары -танки 32 тд+танки 53 тп. Против пехоты.
Результат известен.
Пехота была, да. Только где? Не вообще, а вот рядом - она была, под рукой? Так же как и артиллерия?
Лемзяк пишет:

цитата:

Не только 34 тд а всему корпусу приказ Музыменко двигаться на Грудек Янгельский.

Нет. Распоряжение касалось только 34-тд.
Скрытый текст

БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 6-й АРМИИ № 003 ОТ 23.6.41 г. КОМАНДИРУ 34-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ О ПОДЧИНЕНИИ ДИВИЗИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ АРМИИ Серия «Г» Командиру танковой дивизии Грудек Ягельоньски БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 003. ШТАРМ 6 ЛЬВОВ. 23.6.41 Карта 100 000 1. Впредь до окончания сосредоточения 8-го механизированного корпуса ваша дивизия входит в состав 6-й армии с непосредственным подчинением Военному совету армии. 2. Дивизии быть готовой к нанесению удара в направлениях: а) Шкло, м. Немирув; б) Яворув, Краковец. 3. Два батальона моторизованного полка немедленно выдвинуть в район Яворув в подчинение командира 6-го стрелкового корпуса (штаб 6-го корпуса – Яворув).

Всему корпусу - никак. Ибо - 12-я тд в это время продолжала находиться ВНЕ полосы 6-й армии.
Не его. А вот 34-я, поднимаясь к северу, "попала". Потому и пошла под Яворов. А с ночи 24-го -уже на ЛЬвов-Броды.
Лемзяк пишет:

цитата:

4 мк требованием ком фронто ушёл на Крыстынополь

Это когда? Кроме 2 тб+1 мсб в р-не Радзехова -более никто никуда не ходил.
23-го числа танковые полки 4МК были в районе Жовква-Крехов-Добросин.
Лемзяк пишет:

цитата:

Дыру на левом фланге можно было терпеть до утра 24.06.

На левом фланге кого? И почему до утра, а не до обеда или вечера 23.06?
Лемзяк пишет:

цитата:

Но чем Музыченко должен оборонять саой левый фланг

Если кратко, то частями 6-го СК с приданными КАП, ГАП и прочим. А если развернуто, то силами 97-й сд.
О плотности сил которой я писал ранее. И контрудар 2-3, да даже 5-ти МК в районе Брод ничего не менял для
97-й сд и 6-го СК. Потому как, кроме нее - ничего и нет. А! Забыл - 1 батальон 323 мсп и рота танков 53 полка.
Они там как раз с 22-го и воюют.
Лемзяк пишет:

цитата:

и напрвить его на Яворув

Да нет ничего страшного конкретно в районе Яворова -нету!
Если проще. Есть поговорка: "Куда ни кинь, везде клин". Так вот и тут -тоже самое. Рава-Львов, Любачув-Немиров-Львов, Ярослав-Яворов-Львов. Это все 3 направления ударов противника, которые оценивались еще до войны. Первое и третье - бьют по стыкам с соседями, второе - рубит пополам район прикрытия. Что тут латать? Нельзя быть сильным везде. Так не бывает. Поэтому и носился 4 МК в качестве "пожарной команды" по Выступу. Там пхнет, здесь наподдаст. Кстати - это не словесный оборот. По крайней мере, так свою задачу видела 8-я тд(по отчетам судя) - создать видимость наличия крупных мотомехсил.
Лемзяк пишет:

цитата:

и не о каком основательном разгроме врага между 97сд и 159 сд,слами 4-го МК, сидя над картой вечером 23.06 не помышляли

Вообще то, уже 23-го числа между 97 и 159 сд не было НИЧЕГО.
Скрытый текст

ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 03 К 22 ЧАСАМ 23 ИЮНЯ 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ВОЙСК ФРОНТА Серия «Г» Начальнику Генерального штаба Красной Армии Копия: Начальнику штаба Западного фронта (через Москву) Начальнику штаба Южного фронта (через Москву) ОПЕРСВОДКА № 03 К 22.00 23.6.41. ШТАБ ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ Карта 500 000 6-й стрелковый корпус: 41-я стрелковая дивизия двумя полками ведет упорные бои на фронте: Жычки, Любыча Крулевска и одним полком удерживает лес восточнее Верхрата фронтом на запад. 97-я стрелковая дивизия на 10 часов под натиском мотомеханизированных частей противника 69-м стрелковым полком отошла в лес юго-западнее Немирув, а остальными частями дивизии – в район Краковец. 159-я стрелковая дивизия (без 491-го стрелкового полка) сосредоточилась в Магерув с задачей с утра 23.6.41 г. контратаковать в направлении Верхрата; в течение дня участвовала в контратаке в направлении к северу от Немирув. Результатов контратак нет. О действиях 4-го механизированного корпуса из района Жулкев сведений нет.

Как легко убедиться, между частями 159 сд в Магерове и 69-м сп ю-з Немирова - километров 30.

 Отправлено: 08.02.11 17:30. Заголовок: Karan пишет: Как ле..

Karan пишет:

цитата:

Как легко убедиться, между частями 159 сд в Магерове и 69-м сп ю-з Немирова - километров 30.

И эту дыру вы предлогаете закрыть растянув "А если развернуто, то силами 97-й сд"два полка 159сд .А там вроде ещё южнее от Немирова дырка до Краковца.А я как и музыченко считаю что три дивизии 8 МК здесь справились бы лучше.
Karan пишет:

цитата:

Нет. Распоряжение касалось только 34-тд

БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 001. ШТАРМ 6 ЛЬВОВ. 23.6.41 2.00
Карта 100 000
8-й механизированный корпус к полудню 23.6.41 г. выходит в район Грудек Ягельоньски.
Потом приведёный вами приказ
БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 003. ШТАРМ 6 ЛЬВОВ. 23.6.41
Карта 100 000
1. Впредь до окончания сосредоточения 8-го механизированного корпуса (мой коментарий в районе Грудек Янгельский)ваша дивизия входит в
состав 6-й армии с непосредственным подчинением Военному совету армии
потом
ЧАСТНЫЙ БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 005. ШТАРМ 6 ЛЬВОВ. 23.6.41 15.20
Остановить части и повернуть по маршруту Краснэ, Олеске, Броды.
Командующий войсками ПРИКАЗАЛ:
Командиру 8-го механизированного корпуса войти в связь с командиром 15-го механизированного корпуса и совместными действиями уничтожить танковую группу противника, [наступающую] в направлении Дубно. Удар на Броды, в дальнейшем ......
Karan пишет:

цитата:

Это когда?

.

БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 001. ШТАРМ 6 ЛЬВОВ. 23.6.41 2.00
Карта 100 000
6. 4-му механизированному корпусу......остальными силами быть готовым к уничтожению пархачской механизированной группировки противника, во взаимодействии с 15-м механизированным корпусом, который будет наносить удар на Радзехув, Корчын.
Последний приведё ныйприказ это причина по которой 4 МК идёт в ночь на 23.06 на Жолкву .
Что такое Пархачская групперовка (вто время как Пархач наш) ,это то что примыкает к Пархачу(от Рархача до Крыстынополь 5 КМ.

 Отправлено: 08.02.11 18:31. Заголовок: Лемзяк пишет: 6. 4..

Лемзяк пишет:

цитата:

6. 4-му механизированному корпусу......остальными силами быть готовым к уничтожению пархачской механизированной группировки противника, во взаимодействии с 15-м механизированным корпусом, который будет наносить удар на Радзехув, Корчын. Последний приведё ныйприказ это причина по которой 4 МК идёт в ночь на 23.06 на Жолкву .

Быть готовым - не равно уничтожать. Еще раз повторяю - от района сосредоточения 22.06. кроме выхода в район Крехов-Добросин-Жовква (батальоны 32 тд не считаем) никуда более полки 8 и 32 дивизии не ходили. Ни-ку-да.
Этот район для корпуса был "прикормлен" еще с осени 40-го, как оптимальный район сосредоточения(легко объясняется, если посмотреть на планы использования 4-го МК согласно плану прикрытия). Как они 23-го туда пришли, так и стояли.
Лемзяк пишет:

цитата:

А там вроде ещё южнее от Немирова дырка до Краковца.

Как раз там не было. ОТ Немирова отходила уступом, загибая правый фланг 97 сд. Не вертикально, по оси С-Ю, а загибая. Соответственно, левый фланг 41-й загибался к С-В. 159 его подпирала, сколько могла, но... Вот от Потеличей до Язув Стары и считайте, по оси С-Ю, сколько будет.
Лемзяк пишет:

цитата:

А я как и музыченко считаю что три дивизии 8 МК здесь справились бы лучше.

Лучшим тут было бы, если (если!) только то, что это логичнее - параллельное замещение одного МК другим. При уходе 4-го.
Но -4-й ведь не ушел никуда, не так ли? И ещще -когда бы реально к району Яворов подошла бы 12-я тд? Полки которой стояли в Миколаеве без горючего? Когда бы подошла моторизованная? 34-я была рядом, потому и пришла к 23.00 передовыми частями 2 км южнее Яворова.
Лемзяк пишет:

цитата:

БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 001. ШТАРМ 6 ЛЬВОВ. 23.6.41 2.00 Карта 100 000 8-й механизированный корпус к полудню 23.6.41 г. выходит в район Грудек Ягельоньски.

Угу. Это знаете что? Типа вот "там же"(в том же приказе):
2. Справа действуют части 5-й армии. Граница с ними прежняя. [183]
Слева действуют части 26-й армии. Граница с нет прежняя.
Это констатация ожидаемого факта. А не приказ 8-му МК куда то идти(в приказе -ни слова о том, что он должен делать).
Да, к полудню - планируется, что придет.
Дальше Вы приводите цитаты из приказов..
1. Впредь до окончания сосредоточения 8-го механизированного корпуса (мой коментарий в районе Грудек Янгельский)ваша дивизия входит в
состав 6-й армии с непосредственным подчинением Военному совету армии
И что тут про корпус? Конкретный приказ -касается опять -ТОЛЬКО 34-й тд. Есть приказы Рябышеву, Мишанину? Нет.
Речь идет только о 34-й тд.
А вот это - для наглядности: маршруты 34-й тд в Выступе. Обратите внимание на "легенду": как, когда, что, где.
Карта и она - на основе ЖБД 34-й тд.
<\/u><\/a>

И -куда и когда ходил/не ходил 4-й МК.
<\/u><\/a><\/u><\/a><\/u><\/a><\/u><\/a>

 Отправлено: 09.02.11 11:09. Заголовок: Прежде всего большое..

Прежде всего большое спасибо за информацию.
Karan пишет:

цитата:

Это констатация ожидаемого факта. А не приказ 8-му МК куда то идти

Это не приказ конечно ,это констатация ожидаемого факта как следствия ранее уже сделаного приказа.По крайней мере Рябышев в отчёте подписаном как я понимаю 29.06.1941 пишет "был получен устный приказ командующего 6-й армией о повороте корпуса и сосредоточения его в районе (иск.) Яворов, (иск.) Грудек Ягельоньски, Ярына. ".
Как видим замещение корпусов планироволось.У меня нет оснований считать иначе.
Karan пишет:

цитата:

Быть готовым - не равно уничтожать

Корпус рядом.Музыченко соберается действовать не сломя голову а после разведки и устоновление взаимодействия с 15МК,тем более что не исключается возможность что с утра 23.06 немцы сами попрут от Пархача на Жолкву,а тут как учил Потапова Жуков днём позже " противника сначала встречать и расстреливать а потом атаковать"
Корпус действительно не дождался приказа на Крыстынополь .Но почему? Да потому что Ком Фронта забрал у Музыченко 23.06 8-й МК .это произошло(не на месности конечно но для штаба приказ 23.06 15 20) ещё раньше чем 4-й успел выполнить прежний "быть готовым"
Karan пишет:

цитата:

Лучшим тут было бы, если (если!) только то, что это логичнее - параллельное замещение одного МК другим. При уходе 4-го. Но -4-й ведь не ушел никуда, не так ли?

Замещение Музыченко планировал,4-й начал уходить (самая левофланговая из Яворова 81 мд к 13 00 23.06 уже начала сосредоточение у Пилы(Добросин))а не ушол потому именно что заместителя (8МК)забрали.
Karan пишет:

цитата:

На левом фланге кого? И почему до утра, а не до обеда или вечера 23.06?

Скажем так дыру между 97 сд и 41 сд.Почему до утра 24.06. терпело.Ну я думаю командарм был способен оценить те или иные участки фронта на то он и Командарм.А мой вывод ,почему терпело, так это потому что действительно дотерпело ,имей утром 24.06 в этом месте Развёрнутый мех корпус и кризиса нет.

 Отправлено: 09.02.11 11:56. Заголовок: Лемзяк пишет: ..

Лемзяк пишет:

цитата:

"был получен устный приказ командующего 6-й армией о повороте корпуса и сосредоточения его в районе (иск.) Яворов, (иск.) Грудек Ягельоньски, Ярына. ". Как видим замещение корпусов планироволось.У меня нет оснований считать иначе.

Что тут про замещение? То, что район совпадает?
Странное выходит замещение, не находите? Вот тут наглядно про предполагаемое замещение.
Смотрите на время, сравнивайте с картой - где какой корпус и кому куда что намечено. Кто на Сокаль конкретно
направлен?
Скрытый текст

ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 01 К 20 ЧАСАМ 22 ИЮНЯ 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ВОЙСК ФРОНТА 2. 6-я армия частями прикрытия ведет упорные бои на фронте. 6-й стрелковый корпус (41, 97-я и 159-я стрелковые дивизии): 41-я стрелковая дивизия, имея перед собой до двух пехотных полков противника с танками контратаками отбросила наступающие части противника и занимает фронт Жычки, Тениатиска (2 км южнее Любыча Крулевска), Брусно-[Нове], ст. (2 км восточнее Брусно-Нове). В районе Жычки и Монастыр выброшены парашютные десанты численностью до 30 человек каждый. 97-я стрелковая дивизия, имея перед фронтом до двух пехотных полков противника, обороняется на фронте Любачув, Опака, Бигале, Менкиш, Лазы. [12] Установлено сосредоточение мотопехоты с танками в районе Олешице и Бобрувка; в районе лес севернее Новогребля до пехотного полка противника. 159-я стрелковая дивизия переброшена из района Немирув в район Магерув. 37-й стрелковый корпус: 86-я стрелковая дивизия сосредоточилась в районе Тарнополь и поступила в непосредственное подчинение командующего фронтом. 141-я стрелковая дивизия на дневке в районе Шасновка. 139-я стрелковая дивизия выступила из района Тоустобабы. 4-й механизированный корпус сосредоточен в районе Домбровица, Мокротын, лес восточнее Янув в готовности к контратаке. 15-й механизированный корпус по тревоге вышел в район Броды, Бялы Камень, Золочов, Подкамень в готовности начать в 18 часов 30 минут движение в направлении Радзехув с задачей уничтожить танковые части противника, прорвавшиеся в районе Радзехув. 8-й механизированный корпус (переподчинен из 26-й армии в 6-ю армию) к утру 23.6.41 г. выводится в район Куровице, Винники, Борыниче в готовности к контратаке мотомеханизированных частей противника, обнаруженных в района Сокаль.

Лемзяк пишет:

цитата:

Да потому что Ком Фронта забрал у Музыченко 23.06 8-й МК

А откуда 8-й МК появился у Музыченко - с неба упал?
Лемзяк пишет:

цитата:

не дождался приказа на Крыстынополь.

Маршрут можно показать, как бы 4МК туда должен был идти(про зачем я не говорю)?
Лемзяк пишет:

цитата:

Замещение Музыченко планировал

Есть документ? В виденных мной - таких свидетельств нет. Ни 22-го, ни 23-го. Ну а 24-го гадалово уже кончилось.
Лемзяк пишет:

цитата:

имей утром 24.06 в этом месте Развёрнутый мех корпус и кризиса нет.

А если еще немцев убрать, то вообще победа. Какой развернутый корпус?* Танковые батальоны с ротой-другой пехоты, что на танках разместили? Давайте все-таки оперировать реальными условиями, а не идеальными.
* 4МК так до старой границы отошел, ни разу с 22-го июня вместе не собравшись.

 Отправлено: 09.02.11 12:43. Заголовок: Karan пишет: А отк..

Karan пишет:

цитата:

А откуда 8-й МК появился у Музыченко - с неба упал?

Karan пишет:

цитата:

8-й механизированный корпус (переподчинен из 26-й армии в 6-ю армию)

Karan пишет:

цитата:

Что тут про замещение? То, что район совпадает?

А что непременно надо в приказе написать слово замещение.Обстоновка не требовало от ком корпусов чегото типа пост здан пост принял 4-й уходил не дожидаясь 8-го.Тем более приказ усный что там дословно звучало .
Karan пишет:

цитата:

4-й механизированный корпус сосредоточен в районе Домбровица, Мокротын, лес восточнее Янув в готовности к контратаке

Поэтому вы считаете что комфронта не требовал чтобы 4-й учавствовал в разгроме Сокальской группы противника.?
Тут я должен порыть.Популярная летература на сегодня однозначно утверхдает что ком фронта просто клещаими тянул 4МК к Радехову а Музыченко уперался.Karan пишет:

цитата:

Странное выходит замещение, не находите? Вот тут наглядно про предполагаемое замещение

Смещение 8-го МК к Яворову это не идея фронта,это музыченко.
А вот приказал ли фронт наступать всеми тремя корпусами или 4-й мог по планам комфронта оставаться у Яворова ?
Сейчас этот вопрос ключевой в понимании обстоновки.

 Отправлено: 09.02.11 13:34. Заголовок: Лемзяк пишет: Марш..

Лемзяк пишет:

цитата:

Маршрут можно показать, как бы 4МК туда должен был идти(про зачем я не говорю)?

Этот вопрос я вынес отдельно .Маршрут Пархач Крыстынополь Соколь и вмпомогательные на Белз с Мосты Старые и Пшыстани.Как вы считаете в плане географии и дорог мог рассматриваться нашим командованием или нет?

 Отправлено: 09.02.11 13:41. Заголовок: Лемзяк пишет: А чт..

Лемзяк пишет:

цитата:

А что непременно надо в приказе написать слово замещение.

В приказе есть? Нет. 4-й МК куда то ушел? Нет.
На основании чего - "замещение"? Пока по документам видно только, что 2 МК в своей армии, лучше чем 1.
Лемзяк пишет:

цитата:

Поэтому вы считаете что комфронта не требовал чтобы 4-й учавствовал в разгроме Сокальской группы противника.?

Когда? 22-го, 23-го или 24-го? Уточните. И - данные есть, в т.ч. и выше: сравнивайте - пожелания свыше/действия 4МК.
Лемзяк пишет:

цитата:

Популярная летература на сегодня однозначно утверхдает что ком фронта просто клещаими тянул 4МК к Радехову а Музыченко уперался.

Так оно и есть. Он отдает свой и навсегда, а.... "а с кем останусь"?
Лемзяк пишет:

цитата:

Смещение 8-го МК к Яворову это не идея фронта,это музыченко.

Нет под рукой доков по 12 тд, но, емнип, ее сей поворот реально не коснулся. А по 34-й -карта есть, смотрите.
И перестаньте, ей-богу - корпус, корпус. За № что корпуса, что части может стоять крошечный ПО в размере 2-х неполных батальонов.
Лемзяк пишет:

цитата:

вот приказал ли фронт наступать всеми тремя корпусами или 4-й мог по планам комфронта оставаться у Яворова ? Сейчас этот вопрос ключевой в понимании обстоновки.

Снова спрошу -когда? У Яворова отдельные части 4МК оказались 25(двадцать пятого) июня. До этого там их не было.
Для краткости.
1. 22 число. Радзехов как опасность оценен? Да. 4МК поставлена задача повоевать там частью сил? Да.
2. 23 число. Бои в Радзехове и рядом идут? Да. 4МК там воюет частью сил? Да.
3. 24 число. Бои в Радзехове как, идут? Да. 4МК там воюет? Нет, потому как выполняет приказ - ударом на Краковец и тд.
4. 25 число. Бой в Радзехове идут? Да. 4МК участвует? Нет, но - его часть сил (8 тд) идет туда маршем.
5. 26 число. Бои в Радзе...? Да. 4 МК частью сил участвует? Нет, потому что часть сил воевала ночью в другом месте.
6. 27 число. Бои в Рад...? Да. 4 МК частью сил участ...? Да.

 Отправлено: 09.02.11 14:05. Заголовок: Лемзяк пишет: Марш..

Лемзяк пишет:

цитата:

Маршрут Пархач Крыстынополь Соколь и вмпомогательные на Белз с Мосты Старые и Пшыстани.Как вы считаете в плане географии и дорог мог рассматриваться нашим командованием или нет?

Все таки не пойму - а зачем идти в Сокаль? Что там делать? Тылы громить?
Идти на Радзехов Музыченко отказал под предлогом того, что были взорваны мосты через Буг.
Жуков это принял.
Но - это на Радзехов, понятно. А в Сокаль зачем?

 Отправлено: 09.02.11 14:57. Заголовок: Karan пишет: Нет по..

Karan пишет:

цитата:

Нет под рукой доков

Мы свами обсуждаем несколько разные плоскости.Я о намерениях командарма на 23.06 кртрые можно проследить по приказам и чем они (приказы и намериния) были обусловлены судя по расположениям наших частей ,действиям противника ,приказам вышестояших штабов.Вы же о том успела ли та или иная часть исполнить приказ.
Karan пишет:

цитата:

В приказе есть? Нет. 4-й МК куда то ушел? Нет.

Сами приказы отдельно (усный)8МК и 4мк 2 00 23.06 были?Да. 4-й МК начал уходить ?Да.
Karan пишет:

цитата:

Пока по документам видно только, что 2 МК в своей армии, лучше чем 1. Лемзяк пишет:

Если ком Фронта вечером 22.06 не требовал весь 4-й корпус,(основные силы корпуса) для контр удара на помощь 15-Му то действительно как вы и говорите два лучьше одного.
Karan пишет:

цитата:

1. 22 число. Радзехов как опасность оценен? Да. 4МК поставлена задача повоевать там частью сил? Да.

После отсылки Лысенко ,поступали ли до 2 00 ночи 23 06 дополнительные требования со стороны штаба фронта двигать в туже сторону весь 4МК для взаимодействия с 15 мк ?
Тотже вопрос подругому.Приказ 2 00 ночи 23 06 4-му это следствие требования ком фронта или он чистое самостоятельное решение Музыченко.

 Отправлено: 09.02.11 15:05. Заголовок: Karan пишет: Все та..

Karan пишет:

цитата:

Все таки не пойму - а зачем идти в Сокаль? Что там делать? Тылы громить? Идти на Радзехов Музыченко отказал под предлогом того, что были взорваны мосты через Буг. Жуков это принял. Но - это на Радзехов, понятно. А в Сокаль зачем?

А вы стрелу в приказе 10 тд видели.тоже Сокаль.
Жукову отказал под предлогом что мосты взорваны,это уже другая история это уже после того ,как 8-й отобрали топать на Дубно.Не откажи Жукову вслед за 4-М сразу надо давать приказ всему выступу (12А,26А,6А) отступать.

 Отправлено: 09.02.11 16:09. Заголовок: Лемзяк пишет: А в..

Лемзяк пишет:

цитата:

А вы стрелу в приказе 10 тд видели.тоже Сокаль.

То стрела для 10 тд. Я спрашиваю - зачем 4-му МК идти в Сокаль?
Для 10-й направление верное, Радзехов как раз на пути. А для 4-го? В Ленинград через Киев?
Лемзяк пишет:

цитата:

всему выступу (12А,26А,6А

Круто выходит - аж 3 армии в выступе?!
Район прикрытия №2, он же Львовский выступ оборонялся силами 6-й армии. Only
Лемзяк пишет:

цитата:

отступать.

С чего вдруг?

 Отправлено: 09.02.11 16:22. Заголовок: Лемзяк пишет: Я о ..

Лемзяк пишет:

цитата:

Я о намерениях командарма на 23.06 кртрые можно проследить по приказам и чем они (приказы и намериния) были обусловлены

Т.е. - гадалово. Почему? А потому, что всей массы документов в нашем рапоряжении нет. Т.е. инструментарий "Музыченко-41"
нам недостижим. Но - даже если он будет - а был ли он полным, в 41-м, этот самый инструментарий? Все донесения и сведения были точными, доставлялись в срок, не было путаницы и работала связь? Нет.
И как предлагаете оценивать? По имеющимся? Так это - часть от части.
Лемзяк пишет:

цитата:

Вы же о том успела ли та или иная часть исполнить приказ.

Точнее - что было по факту. Успела - неточный термин. Выполнила ли, выполняла ли вообще, а был ли приказ и т.д.?
Вот есть результат - он есть.
Лемзяк пишет:

цитата:

4-й МК начал уходить ?Да.

Куда он начал уходить?!
Он находился в резерве сил прикрытия. И собран был в выжидательном районе.
<\/u><\/a>
Пархач нарисовался, да? А ниже -какое еще важное направление указано? И что приоритетнее?
Или вот, еще - про уходящий 4МК. Смотрим на дату-время. Куда он должен наступать?
<\/u><\/a>

 Отправлено: 10.02.11 10:36. Заголовок: Karan пишет: То ст..

Karan пишет:

цитата:

То стрела для 10 тд. Я спрашиваю - зачем 4-му МК идти в Сокаль?

Как зачем содействовать тойже 10тд .10-я громит врага у Радехова и дальше на Сокаль.
4мк громит у Пархача и тоже на Сокаль что тут фантастического смотря глазами командования утром 23.06.
Надо помнить что на утро 23.06 Пархачско Радеховская группа рассматривается (Музыченко по крайней мере)как нечто единое.действующее в одном оперативном направлении.
Karan пишет:

цитата:

Круто выходит - аж 3 армии в выступе?!

Да три 6-я на северном фасе выступа,12-я на южном фасе выступа 2,26-я меж ними.Karan пишет:

цитата:

цитата: отступать. С чего вдруг?

Ну а как иначе если Музыченко по требованию Жукова отправил бы 4-й на Радехов ,там ему дел надолго хватит .8-й тоже забрали на Броды.6-я Армия остаётся без мехкорпусов .Сколько времени заняло бы движение через дыру в 30 км которую вы описали на Львов.Уже 25.06 в историю вошол бы (в лучшем случае)как оборона Львова.
Karan пишет:

цитата:

И как предлагаете оценивать? По имеющимся?

Иного не дано .Но я думаю вы неоправдона скептически относитесь к возмозможности всесторонего анализа при поисках ответов на вопросы почему.
Karan пишет:

цитата:

Вот есть результат - он есть

Этот результат станет неоценимым вкладом для понимания последующих приказов.Но на предыдушие приказы и замыслы не влияет.
Алгоритм такой .Обстоновко-Приказ-Ход Выполнения Приказа-Обстановка -Новый приказ.На каждом этапе ишем "почему".
Karan пишет:

Karan пишет:

цитата:

Куда он начал уходить?!

На Добросин и Жолкву.
Если 22.06 мы видим в его задачах стоит Краклвц Радымно.То после того как Музыченко получает приказ подчинить себе 8 МК.4-му приказано идти на Добросин Жолкву(и быть готовам идти на Мосты Вельки Пархач.)А 8-му(устный приказ) идти на правый фланг 97 сд (районе (иск.) Яворов, (иск.) Грудек Ягельоньски, Ярына. ".
)то есть в район куда нацеливался 4-й 22.06.Что это как не смена одного корпуса другим.Почему смена не состоялась ,втом числе почему приказ почти не отразился на 12тд.Да потому что приказ 8-му уже через несколько часов отменили(через пол дня ) а если проследить как доводили приказ то может окозаться что до 12-й тд он вообще не добрался .

 Отправлено: 10.02.11 11:36. Заголовок: Лемзяк пишет: Да т..

Лемзяк пишет:

цитата:

Да три 6-я на северном фасе выступа,12-я на южном фасе выступа 2,26-я меж ними

Хорошо бы по карте, а? С линией разграничения по районам прикрытия.
А то иначе да, как то кисло выходит, 3 армии, а Львов сдали... Нехорошо.
Лемзяк пишет:

цитата:

Надо помнить что на утро 23.06 Пархачско Радеховская группа рассматривается (Музыченко по крайней мере)как нечто единое.

Но не рассматривается как единственно опасное. И это надо понимать. А для парирования угрозы туда отправлено 2 батальона.
Из 32-й, которая изначально сидела в районе Жовквы - это ее район сосредоточения. А 81я и 8я сидели южнее, в районе Янов. Вот из ближайшей дивизии и взяты 2 батальона.
Лемзяк пишет:

цитата:

Сколько времени заняло бы движение через дыру в 30 км которую вы описали на Львов.Уже 25.06 в историю вошол бы (в лучшем случае)

Это еще почему? Если, конечно, мы предположим, что немцы пустят в эту дыру не пехоту, а 9 тд, которая совершит локальный блицкриг. А поскольку они этого не сделали, то там пойдет пехота. А она будет встречать сопротивление отходящих частей, и чем дальше, тем больше, потому что плотность частей РККА будет выше.
Лемзяк пишет:

цитата:

вы неоправдона скептически относитесь к возмозможности всесторонего анализа при поисках ответов на вопросы почему.

Я не отношусь скептически к необходимости анализа. Просто уже имею некоторый опыт того, что самым верным ответом, который выходит в результате такого исследования, становится честное " А вот .... его знает!"
Лемзяк пишет:

цитата:

Этот результат станет неоценимым вкладом для понимания последующих приказов.Но на придыдушие приказы и замыслы не влияет.

Результат самоценен сам по себе. Как факт. Его влияние на ДО или ПОСЛЕ зависит от того, хотя бы, стал ли этот факт известным в полном объеме военному начальнику, или нет.
Лемзяк пишет:

цитата:

Алгоритм такой .Обстоновко-Приказ-Ход Выполнения Приказа-Обстановка -Новый приказ.На каждом этапе ишем "почему".

Верно, что для понимания, надо принять некие общие условия и термины. Только, тогда уже уточнить сразу.
Обстановка -что именно? Реальная(на 2011 год) или оцениваемая(на 1941), донесение наверх(как оценка этой самой обстановки, дата, время), приказ сверху(дата, время, прохождение по цепи до исполнителя), контроль за исполнением, и так далее.
Плюс - параллельно этому - боковые вводные: разведдонесения, действия нижестоящих частей и пр.
И так в каждом звене -фронт, армия, корпус, дивизия, полк, батальон.
Это, кхм, как бы сказать. В общем, "Война и мир" будет кратким "От автора" к такому объему.
Лемзяк пишет:

цитата:

идти на правый фланг 97 сд (районе (иск.) Яворов, (иск.) Грудек Ягельоньски, Ярына. ". )то есть в район куда нацеливался 4-й 22.06.

Неверно. Правый фланг 97 сд, это Любачув-Немиров. Район выхода 8МК - это середина ее боевого порядка.
Краковец- Радымно - это направление строго на запад.
8МК выходил, по приведенной цитате, фронтом на Раву-Русскую, то есть север. Там кстати, об этом указано.
Лемзяк пишет:

цитата:

Почему смена не состоялась ,втом числе почему приказ почти не отразился на 12тд.Да потому что приказ 8-му уже через несколько часов

Вот поэтому я и говорю - какой мне смысл иметь ввиду мифический мехкорпус, если реально речь идет об одной дивизии, и то, с растянутыми тылами и частью сил? И гадать, чем был вызван тот или этот приказ - обстановкой ли, прибежавшим разведчиком с глазами по 7 копеек, спущенным колесом мотоцикла делегата связи, смертью почтового голубя и т.п..

 Отправлено: 10.02.11 12:26. Заголовок: Karan пишет: Хорошо..

Karan пишет:

цитата:

Хорошо бы по карте, а? С линией разграничения по районам прикрытия.

http://rkka.ru/imaps.htm
От Крыстынополя до Черновиц всё Львовский выступ.
Karan пишет:

цитата:

В общем, "Война и мир" будет кратким "От автора" к такому объему.

эт точно,но хоть собраные отдельные фрагментики целостно увидить и то хорошо.

 Отправлено: 10.02.11 12:33. Заголовок: Как дети малые.извин..

Как дети малые.извините,что вмешиваюсь.о чем спор?На карте с циркулем одно,а когда на узкой дороге 2 танковые дивизии не могут разминуться-это другое.Эх кабы,да кабы...С утра один приказ,дивизия не успела начать выполнять,тут другой,начала выполнять по ходу третий приказ.о чем спор?что пытаемся доказать?

 Отправлено: 10.02.11 12:49. Заголовок: volodia пишет: что ..

volodia пишет:

цитата:

что пытаемся доказать?

Я предполагаю, что
Лемзяк пишет:

цитата:

хоть собраные отдельные фрагментики целостно увидить и то хорошо

Лемзяк пишет:

цитата:

От Крыстынополя до Черновиц всё Львовский выступ.

Мы говорим за 6-ю армию?
IV. СОСЕДИ И ГРАНИЦА С НИМИ
Справа части района прикрытия № 1 (5А).
Штаб РП (5А) КОВЕЛЬ.
Граница с ними (все иск.) КРЕМЕНЕЦ, м. КРИСТИНОПОЛЬ.
Слева части района прикрытия № 3 (26А).
Штаб РП — САМБОР.
Граница с ними — ТАРНОПОЛЬ, БУБРКА, ГРУДЕК ЯГОЛЬНСКИЙ, БУНОВ, ст. РОДЫМНО.
<\/u><\/a>

 Отправлено: 10.02.11 14:16. Заголовок: Karan пишет: а Льво..

Karan пишет:

цитата:

а Львов сдали... Нехорошо

Сам нехочу.
Karan пишет:

цитата:

" А вот .... его знает!"

Не без этого.
volodia пишет:

цитата:

о чем спор?

В споре рождается истина ,
volodia пишет:

цитата:

С утра один приказ,дивизия не успела начать выполнять,тут другой,начала выполнять по ходу третий приказ.

В этой чехарде пытаюсь отобрать что причина а что следствие.Очень часто проводя описания следствия выдаются за причины.,либо не разобравшись с причиной делается вердикт о правильности решения.и т.п
Вот я только затронул один приказ Музыченко от 2 00 ночи 23.06
И благодоря дискусии увидел что на приказ фронта 22.06 ударить частями 4-го МК на Радехов Музыченко, отреагировав посылкой отряда Лысенко,мог вполне возможно считать приказ выполненым ,более того и фронт если и ждал что удар будет более сильным (может пару полков или даже дивизия вместо группы из 3-х батальонов),но совсем не очевидно чтобы вплоть до после полудня 23.06 фронт требовал у Музыченко посылки всего корпуса на Радехов или хотябы смещения его на правый фланг 6-й армии.
Т.е вечером 22.06 штаб фронта не планировал задействовать полностью весь 4-й МК в конт ударе по сокальской групперовки противника.
И Музыченко мог задействовать с утра 23.06 81-ю 8-ю дивизии на Яворовско Немировских направлениях.(это не противоречило приказам фронта).
А раньше я думал что сосредоточение 23.06 4-го МК на правом фланге 6-й армии(Добросин Жолква) это прямое указание Фронта.
Попытка же Жукова привлеч 4МК к удару на Радехов вночь на 24.06. является (в новом свете)следствием того что корпус оказался рядом.А не того что Фронт с 22.06 настаивал на этом.
Раньше это выгледело так.Музыченко нехотя подчиняясь требованию Фронта смещает на правый фланг корпус и взрывает перед ним мосты(Прям вредитель),потом ссылается на взрыв мостов(видимо по ошибке ,бардакс так сказать)и разворачивает корпус на Яворов.Кстати подскажите о каких конкретно мостах речь.?
Karan пишет:

цитата:

Мы говорим за 6-ю армию?

Ну и я о томже начни 6-я отступать за ней и26-я не удержится ну и 12 -й деваться некуда.Вобщем труби общий отход

 Отправлено: 10.02.11 14:25. Заголовок: Лемзяк пишет: Ну и..

Лемзяк пишет:

цитата:

Ну и я о томже

Нет. Меня интересует то, что творилось в границах, указанных на схеме. А теорию "потому что в кузнице не было гвоздя" не расматриваю(я про соседей).
Лемзяк пишет:

цитата:

Т.е вечером 22.06 штаб фронта не планировал задействовать полностью весь 4-й МК в конт ударе по сокальской групперовки противника.

Нет, поскольку оценка опасности была не полной.
Лемзяк пишет:

цитата:

И Музыченко мог задействовать с утра 23.06 81-ю 8-ю дивизии на Яворовско Немировских направлениях

Хоть на Люблин, только зачем? Утром 23-го "граница на замке". Врагу до Немирова-Яворова еще пилить и пилить.
Лемзяк пишет:

цитата:

А раньше я думал что сосредоточение 23.06 4-го МК на правом фланге 6-й армии(Добросин Жолква) это прямое указание Фронта.

Это может быть сочетанием разных факторов. Главный из которых - удобство расположения и наличие выходных путей.
Лемзяк пишет:

цитата:

взрывает перед ним мосты(Прям вредитель),потом ссылается на взрыв мостов

Взрывал не он лично. Ссылается на факт их отсутствия. И заметьте -Жуков его не съедает вместе с телеграфной лентой.
Речь о мостах в Каменка Струмилова (Каменка Бугская).

Корпус нужен был 24-го на северо-востоке. Нужен фронту. Это оголяло армию. Выбор Музыченко очевиден.

 Отправлено: 10.02.11 14:43. Заголовок: и 5 копеек от меня.М..

и 5 копеек от меня.Может Лемзяк чтото знает по этому делу?.Документов подтверждающих бой 32 тд в Пархаче нет.Но есть косвенные доказательства.Были танки 32 тд в Пархаче или нет?

32-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в КОВО в составе 4-го МК на базе 30-й ЛТБР. Дислоцировалась во Львове. Была полностью укомплектована, имела около 200 КВ и Т-34. С 22 июня вела бои на Львовском выступе против правого крыла ударной группировки группы армий “Юг”. В соприкосновение с противником вошла в полдень 22.06 южнее Кристинополя. 23 июня вела бой в районе Великих Мостов. Вечером того же дня, получив приказ командующего 6-й армии - уничтожить противника в районе Каменки, атаковала немецкие войска на этом участке фронта. 24.06 выведена во Львов,
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2958&Itemid=28

По прибытии в район м. Мосты Вельке дивизия танков противника не обнаружила. После выхода частей дивизии в район сосредоточения по инициативе командования дивизии была выделена танковая группа в составе 1-го танкового батальона 64-го танкового полка под командованием подполковника Голяс для совместных действий с 3-й кавалерийской дивизией в районе Пархач против частей 9-й пехотной дивизии противника. В 17 часов танковая группа Голяс сосредоточилась в ур. Черный Ляс и была готова к атаке, но был получен новый приказ командующего 6-й армией на уничтожение авиационного десанта и 300 танков противника в районе Каменка Струмилова Части дивизии и танковая группа Голяс стали выполнять новый приказ.

В 15 часов 22 июня командующий 6-й армией генерал-лейтенант Музыченко приказал командиру 4-го механизированного корпуса: "а) выделить два батальона средних танков от 32-й танковой дивизии и один батальон мотопехоты от 81-й моторизованной дивизии и нанести ими удар в направлении Жулкева, Каменки-Струмилова, м. Холоюва и во взаимодействии с частями 15-го механизированного корпуса уничтожить пехоту и танки в районе Радехов- б) остальному составу корпуса быть готовым к нанесению удара в направлении Краковец, Радымно с целью уничтожения противника, прорвавшегося в район Дуньковице."
В 16 часов 30 минут указанные в приказе части приступили к выполнению задачи.
Командир корпуса решил нанести "короткий удар", как приказал командующий армией, силами 32-й танковой дивизии. Третьи батальоны полков дивизии еще накануне были подчинены командиру 32-го мотострелкового полка подполковнику Лысенко с задачей выдвинуться юго-западнее Радехова и разгромить прорвавшегося на этом направлении противника. Эти подразделения вышли первыми. На рассвете вслед за ними вышли главные силы дивизии. В 10 часов на марше командир дивизии полковник Пушкин получил новую задачу - уничтожить противника в районе Великих Мостов. Часть сил дивизии пришлось поворачивать на новое направление. Для взаимодействия с 3-й кавалерийской дивизией, действовавшей на этом направлении, комдив выделил усиленный танковый батальон 64-го танкового полка под командованием подполковника Голяса.
К 17 часам группа Голяса выдвинулась в район боевых действий и вместе с кавалеристами приступила к выполнению боевой задачи.
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
В полдень 22 июня передовые подразделения дивизии приблизились к селу Пархач, захваченному противником. Передовой полк майора С. Е. Егорова с ходу развернулся в боевую линию. Полк получил приказ командира дивизии полковника Е. Г. Пушкина одним батальоном атаковать Пархач, а другой послать на Кристинополь. В соприкосновение с немецкой ударной группировкой дивизия вошла в середине дня южнее Кристинополя (Львовский выступ). Чтобы затруднить маневр противнику было решено разрушить мост через речку в тылу противника (южнее Кристинополя). Эту задачу выполнил подоспевший артдивизион под командованием И. И. Корнева. Чтобы навести переправу, немцам, прижатым к речке Солокии, понадобилось дополнительное время.
http://samsv.narod.ru/Div/Td/td032/default.html

 Отправлено: 10.02.11 15:01. Заголовок: Karan пишет: Врагу ..

Karan пишет:

цитата:

Врагу до Немирова-Яворова еще пилить и пилить.

Тут я с вашей оценкой не соглашусь.Пилить сутки.Встречу и подготовить не мешалобы за сутки как раз успелибы .Karan пишет:

цитата:

И заметьте -Жуков его не съедает вместе с телеграфной лентой.

Это ещё одно подтверждение что Музыченко впоть до этих переговоров не получал приказа сосредоточить корпус у Радехова. Жуков типа раз ты рядом подскачи,а Музыченко и рад бы да бысто не получится ,Жуков ну раз быстро не получится тогда не надо.

 Отправлено: 10.02.11 15:26. Заголовок: Лемзяк пишет: Тут ..

Лемзяк пишет:

цитата:

Тут я с вашей оценкой не соглашусь.

Нет вопросов.
Лемзяк пишет:

цитата:

Встречу и подготовить не мешалобы за сутки как раз успелибы

Приведите пример за первую неделю, что успели(планировали успеть) подготовить.
Лемзяк пишет:

цитата:

Это ещё одно подтверждение

Это предположение. Нас там не было.
Что толку просить 4МК ,который непонятно где. Журавль в небе?

 Отправлено: 10.02.11 16:06. Заголовок: volodia пишет: http..

volodia пишет:

цитата:

http://samsv.narod.ru/Div/Td/td032/default.html

Порадовали,заинтересовало.Раньше не встречал.

Добавлю крошку не про танкистов про желехнодорожников
http://militera.lib.ru/memo/russian/krukov_am/03.html

 Отправлено: 10.02.11 17:23. Заголовок: Karan пишет: Нас та..

Karan пишет:

цитата:

Нас там не было

Это не научный подход.
Скажем так это факт говорит скорее в пользу педположения чем против.
Karan пишет:

цитата:

Что толку просить 4МК ,который непонятно где. Журавль в небе?

Может попробуем здесь установить где были части корпуса на тот момент.?
Для начала время обращения Жукова.Karan пишет:

цитата:

планировали успеть) подготовить.

Тут вы не правы планировали успеть много где.
А вот почему не успевали по каждаму случаю свои причины,я не сторонник всё под одну гребёнку стрич.

 Отправлено: 10.02.11 17:45. Заголовок: Лемзяк пишет: Это ..

Лемзяк пишет:

цитата:

Это не научный подход.

Зато кратко. Разверну, научно - данный вывод чем еще подкреплен? Источник.
Лемзяк пишет:

цитата:

Может попробуем здесь установить где были части корпуса на тот момент.?

На какой? 24 июня? Что устанавливать, это известно.
Лемзяк пишет:

цитата:

Тут вы не правы планировали успеть много где.

Прав. Потому что уже писал ранее - нельзя быть сильным везде. И тыкаться побатальонно во всех направлениях -это огребать
по полной программе на всех направлениях. Кроме этого, пример одного такого намеченного и завязанного(наметили, стало быть, спланировали, начали)боя у меня перед глазами.
Лемзяк пишет:

цитата:

вот почему не успевали по каждаму случаю свои причины

Свои? Она простая, эта причина. Неумение воевать. Если понимать под словом "воевать"
умение и способность применять все составляющие военного дела на практике. От планирования действий на сутки
и их обеспечения до умения стрелять.

 Отправлено: 16.02.11 11:27. Заголовок: БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ ..

БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 009. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ.
24.6.41 00.45
Приказанием генерала армии т. Жукова 8-ю танковую дивизию немедленно пополнить горючим и через Магерув выбросить ее в район Жулкев, где 8-й танковой дивизии получить дальнейшую задачу.
В районе Жулкев 8-й танковой дивизии сосредоточиться к утру 25.6.41 г.,


Командиру 8-й танковой дивизии
В дополнение ранее отданного распоряжения № 009 командующий армией приказал.
а) 8-й танковой дивизии по достижении Жулкев продолжить движение в район Буск, где поступить в подчинение командира 15-го механизированного корпуса.


БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 003. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ. 25.6.41 2.45
6. 8-ю танковую дивизию, по приказанию генерала армии т. Жукова, к утру 25.6.41 г. сосредоточить в районе Жулкев.

Из вышепреведёного видно ,что в приказе 25.06.41 2.45 теже слова что и в приказе 24.06.41 00 45.
особенно упоминание Жукова и фактически невединие о дополнении к приказу 009,заставляет предположить что время приказа 009 определено неверно.
В пользу этих сомнений говорит и то что в сводках 24.06.41.Штаб армии совершенно спокойно отмечает двиджение 8 тд на Язув Старый .(В колоне 8 тд у Немирова 24.06.41 судя по сводке должен был находиться и комкор Власов)
Скан приказа 009 я не нашёл.Может есть какаято возможность проверить датировку приказв 009?

 Отправлено: 16.02.11 14:36. Заголовок: Лемзяк пишет: заст..

Лемзяк пишет:

цитата:

заставляет предположить что время приказа 009 определено неверно.

009 - не приказ, а распоряжение. Это для точности, чтоб не было двусмысленности в толкованиях.
Насчет неверного времени - а почему, собственно?
Все "чисто" - распоряжение отдано было, т.е . по команде передано. Не дошло до адресата? Бывает...
А вот ночью 25-го уже приказ. Он дошел.
Сутки 8-я повоевала в интересах 6 армии. И 25-го еще повоюет. Тоже сутки.
Итого - двое. И уйдет не в полном составе.

 Отправлено: 16.02.11 14:48. Заголовок: Может и так .Но вот ..

Может и так .Но вот закралось сомнение.
Через сутки повторять приказ ,забыв при этом уточнить что идти надо на Буск а не на Жолкву и не упомянуть о подчинении 15-му.

 Отправлено: 16.02.11 14:53. Заголовок: Лемзяк пишет: Чере..

Лемзяк пишет:

цитата:

Через сутки повторять приказ ,забыв при

Это не повтор. Это - приказ. Ранее было распоряжение.
Да и не забыл никто ничего. Куда и в чье подчинение идти - 8 тд знала. А маршрут там один.
Жовква -Жултанце-Буск.

 Отправлено: 16.02.11 15:03. Заголовок: Да! Особую пикантнос..

Да! Особую пикантность вопросу придает факт того, что 24-го числа, когда 8 и 81 бодались за Немиров,
32-я шла в район сосредоточения(Язув Стары) - через Львов. А учитывая, что ни она, ни 8-я своей мотопехоты не имели,
т.е. были равноценны в плане боевого состава(только танки, по сути), ее, по идее, и стоило бы отправить туда, куда через сутки пойдет 8-я, изрядно при этом пройдя и повоевав. 32-й же этап ДО Жовквы идти не надо было. Все уже было в районе "шаговой" доступности.

PS И пробок во ЛЬвове бы не было....

 Отправлено: 16.02.11 15:17. Заголовок: Обьяснить можно всё,..

Обьяснить можно всё,но вот сомнение закралось .(да так сильно что даже если в скане окажется всё однозначно .то можно будет обьяснить что описка уже во время войны сделана )

 Отправлено: 17.02.11 14:45. Заголовок: Немного не в тему, н..

Немного не в тему, но касается 4-го МК:

Мы, например, в корпусе проделали такой опыт: на строевых машинах под второе сиденье мы сделали ящик и дополнительно в бочках возим две заправки. Таким образом, дальнобойность колесного транспорта уравновешивается с дальнобойностью танков. Креме того, дополнительно на каждую строевую машину мы кладем 4 ящика патрон и, таким образом, с точки зрения боекомплекта разрыв ликвидируется.

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/13.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.02.11 15:23. Заголовок: АЗК пишет: Мы, напр..

АЗК пишет:

цитата:

Мы, например, в корпусе проделали такой опыт:

Это материалы декабрьского совещания в Москве. Кроме этого, и пехоту сажали на танки десантом.
До войны практика посадки десантом мотопехоты дожила, как минимум в 81 мд(хотя 32 гоняла свой 32 полк пешком),
но 4 ящика патрон и горючее - этого мало, надо ведь, чтоб этот грузовик доехал куда положено.
Хоть пустой, хоть полный...

 Отправлено: 17.02.11 15:45. Заголовок: Karan пишет: До вой..

Karan пишет:

цитата:

До войны практика посадки десантом мотопехоты дожила, как минимум в 81 мд...

Я єтому как раз и удивился, до войны не разрешали этого делать. Для меня оказался интересным другой факт - доклад делал Потапов. Тогда он был командиром 4-го МК, а после стал командующим 5А. Получается Власов его приемник на посту командира 4-го МК. И интересен вопрос при ком из них 4-й МК получил новую технику? При Потапове или при Власове? Мне так кажется что при Потапове.

 Отправлено: 17.02.11 20:39. Заголовок: АЗК пишет: Я єтому ..

АЗК пишет:

цитата:

Я єтому как раз и удивился, до войны не разрешали этого делать.

Откуда это известно? Как видите, это преподносилось как передовой опыт, и никого за это
не репрессировали.
АЗК пишет:

цитата:

И интересен вопрос при ком из них 4-й МК получил новую технику? При Потапове или при Власове?

Корпус -это 3 дивизии с массой техники. Большую часть ее корпус получал при Власове. В частности,
32-я дивизия формировалась при нем.

 Отправлено: 17.02.11 21:01. Заголовок: Karan пишет: Откуда..

Karan пишет:

цитата:

Откуда это известно?

Не хочу говорить без ссылок. Раньше читал у кого-то в мемуарах(из крупных военноначальников). Но ни в хронике ни в фото 41-го я не видел пехоту на марше на танках. То же самое было в артиллерии если не было посадочных мест специально то расчеты шли пешком и за это командиров драли регулярно на привалах и перед маршем. Это есть у Петрова.
Karan пишет:

цитата:

Большую часть ее корпус получал при Власове.

При Потапове 32 ТД не было и корпус состоял из двух дивизий?

 Отправлено: 17.02.11 21:15. Заголовок: АЗК пишет: При Пота..

АЗК пишет:

цитата:

При Потапове 32 ТД не было и корпус состоял из двух дивизий?

Из трех. Была 10-я, которую потом передали в 15-й МК. Основной поток новой техники во все дивизии шел при Власове.

 Отправлено: 22.02.11 12:57. Заголовок: ОПЕРСВОДКА № 05 К 20..

ОПЕРСВОДКА № 05 К 20.00 24.6.41 г. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО
ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ
4-й механизированный корпус выступил из района Каменка Струмилова, Дзибулки в район Янув для нанесения удара в направлении Яворув, Радымно.

БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 0015 ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
ТАРНОПОЛЬ 24.6.41 21.00
Карта 500 000
1. Обстановка к исходу дня 24.6.41 г. – см. карту1.
2. Основная задача армий правого крыла Юго-Западного фронта на 25.6.41 г. – разгром подвижной группы и войск противника, находящихся к северу от линии Щуровице, Дмытрув, Мосты Вельке, и выход 8, 15-го и 4-го механизированных корпусов в район Войница, Милятын, Сокаль (см. карту)1. Помимо разгрома главной (сокальской) группировки противника, этим маневром срывается угроза окружения противником главных сил нашей 5-й армии.
3. Порядок и последовательность выполнения намеченной цели операции:
а) Частям 8, 15-го и 4-го механизированных корпусов в течение ночи на 25.6.41 г. занять исходное положение для перехода в атаку. Поставить и довести до исполнителей задачи на атаку. Проверить правильность занятия исходного положения и знания задачи.
б) Ровно в 7.00 25.6.41 г. механизированным корпусам перейти в атаку и, громя механизированные части и пехоту противника, выполнить к 12 часам ближайшую задачу – см. карту1.

Карты из приказа я не видел но Рябышев передовая этот приказ своим частям 25.06.в 15 20 информирует их и о направлнии для 4 МК Ректинец (возле Мосты Вел)Сокаль
далее последовали переговоры Жукова и Музыченко в которых выяснилось что 4МК не может принять участияв контр ударе,я переговоры не нашёл ,и их следствие

БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 009. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ. Время я вырезал
Приказанием генерала армии т. Жукова 8-ю танковую дивизию немедленно пополнить горючим и через Магерув выбросить ее в район Жулкев, где 8-й танковой дивизии получить дальнейшую задачу.
В районе Жулкев 8-й танковой дивизии сосредоточиться к утру 25.6.41 г., выбросив вперед Отдельный разведывательный батальон для обеспечения выхода дивизии в район Жулкев, имея в виду возможность действия на Мосты Вельке против мотопехоты противника.

БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 003. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ. 25.6.41 2.45
6. 8-ю танковую дивизию, по приказанию генерала армии т. Жукова, к утру 25.6.41 г. сосредоточить в районе Жулкев
Штаб фронта вынужден вносить корективы в отданый в 21 00 приказ и поэтому следует
Командиру 15-го механизированного корпуса
4-й механизированный корпус в операции, проводимой 25.6.41 г., не участвует. 8-я танковая дивизия из района Янув в течение дня 25.6.41 г. выводится в район Буск в распоряжение командира 15-го механизированного корпуса.
БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 03. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО
ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ 25.6.41 2.35
С получением сего сосредоточить к 13.00 25.6.41 г. 8-ю танковую дивизию в район Буск и подчинить командиру 15-го механизированного корпуса.
Маршрут движения: Янув, Куликув, Жултанце, Буск.

и потом Музыченко расподяжается
Командиру 8-й танковой дивизии
В дополнение ранее отданного распоряжения № 009 командующий армией приказал.
а) 8-й танковой дивизии по достижении Жулкев продолжить движение в район Буск, где поступить в подчинение командира 15-го механизированного корпуса.
б) Маршрут движения – Жулкев, Куликув Жултанце, Буск.
в) Дать указание представителю 8-го моторизованного полка о времени и порядке следования к району сосредоточения 8-го моторизованного полка.
и заключение так 8-я ушла без мотопехоты
Командиру 8-го мотострелкового полка
Немедленно выступить по маршруту Львов, Грудек Ягельоньски.
К рассвету 26.6.41 г. занять для обороны восточный берег на фронте Цинюв, Грудек Ягельоньски и упорно его оборонять.
К 8.00 26.6.41 г. сделать окопы полного профиля с нишами для бойцов. Подготовить к взрыву переправы у Каменоброд, Грудек Ягельоньски. Четко организовать марш и регулирование движения, особенно при движении через Львов.

 Отправлено: 22.02.11 13:31. Заголовок: Лемзяк Пардон, а ч..

Лемзяк
Пардон, а что хотим сказать этими приказами?

 Отправлено: 22.02.11 15:36. Заголовок: Это всё в продолжени..

Это всё в продолжении темы о
БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 009. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ 24.06 00 45
указаное время распоряжения вызывает сомнения.(Вплоть до позднего вечера 24.06 существование этой дерективы не прослеживается ни в приказах ни в донесениях ни в действиях войск,текст дерективы тоже странно выглядит для ночи на 24.06. Колоны 8 тд остоновлены в движении на Жолкву в 21 00 23.06 голова в километре от Жолквы и слова распоряжения идти на Жолкву через Магеров не вписываются )
преведённом мною ряде это распоряжение стоит во временном интервале от 21 00 24.06 до приказа БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 003. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ. 25.6.41 2.45

Выход в это время Распоряжения 009 хорошо соглосуеся со всеми приказами и сводками.

 Отправлено: 22.02.11 16:03. Заголовок: Лемзяк пишет: Это ..

Лемзяк пишет:

цитата:

Это всё в продолжении темы о

А что из чего должно вытекать/происходить?
Пока не уловил общей идеи.

 Отправлено: 22.02.11 16:08. Заголовок: Пока высокие штабы з..

Пока высокие штабы заниались бумаготворческой работой, 8-я продолжала жить своей жизнью. И как бы там нибыло, но только 25-го она получила приказ на переход к месту расположения 15 мк.
А до этого она выполняла приказы комкора 4.
То биш провал(обрыв) в связи гдето между штабом 6А и 4МК. Или сознательное игнорирование штабом 6А данного решения штаба ЮЗФ.
Или еще что-то, о чем мы не знаем.

 Отправлено: 22.02.11 17:31. Заголовок: zampolit пишет: То..

zampolit пишет:

цитата:

То биш провал(обрыв) в связи гдето между штабом 6А и 4МК. Или сознательное игнорирование штабом 6А данного решения штаба ЮЗФ.

У меня такое мнение что ни какого обрыве между штабом 6А и 4МК и тем более сознательное игнорирование штабом 6А данного решения штаба ЮЗФ небыло, потому что штаба ЮЗФ сам птинял решение только в ночь на 25.06
БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 03. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО
ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ 25.6.41 2.35
С получением сего сосредоточить к 13.00 25.6.41 г. 8-ю танковую дивизию в район Буск и подчинить командиру 15-го механизированного корпуса. А дата на распоряжении 009 штарма 6 ошибочна.
Karan пишет:

цитата:

А что из чего должно вытекать/происходить?

Следствием замысла штаба ЮЗФ по привлечению всего 4МК к удару на сокаль
выраженых приказом фронта БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 0015 ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
ТАРНОПОЛЬ
стали переговоры Жукова и Музыченко из которых стало ясно что 4МК не может учавствовать в этом конт ударе.
Поэтому из корпуса изымается 8тд.(Заспоряжение 009)
Ну и дольнейшая коректировка приказа ПРИКАЗ № 0015 ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА

 Отправлено: 22.02.11 17:58. Заголовок: Лемзяк пишет: У ме..

Лемзяк пишет:

цитата:

У меня такое мнение что ни какого обрыве между штабом 6А и 4МК и тем более сознательное игнорирование штабом 6А данного решения штаба ЮЗФ небыло

Блажен, кто верует, тепло ему на свете.

 Отправлено: 22.02.11 22:52. Заголовок: Лемзяк пишет: У ме..

Лемзяк пишет:

цитата:

У меня такое мнение что ни какого обрыве между штабом 6А и 4МК

Увы, был и притом конкретный, и Музыченко вынужден был Жукову четко и ясно сказать-я не знаю где 4 мк, связи с ним нет. Далее-автономмный режим 4 мк.
Хз, почему небыло связи, ни делегатами, ни телефонами, ни радио. Но сей факт есть

 Отправлено: 23.02.11 08:19. Заголовок: У меня по разговору ..

У меня по разговору Жукова и Музыченко практически нет информации.Я знаю что разговор был и что результатом стало требование сосредоточить 8тд в Жолкве к утру 25.06.
Если подскажете какие источники есть по этим переговорам буду благодарен.

 Отправлено: 23.02.11 22:05. Заголовок: Лемзяк пишет: закл..

Лемзяк пишет:

цитата:

заключение так 8-я ушла без мотопехоты

Она и до этого дня была без нее.
А вот это:
Лемзяк пишет:

цитата:

Командиру 8-го мотострелкового полка Немедленно выступить по маршруту Львов, Грудек Ягельоньски.

Было вызвано тем, что в 4МК, из 81 и 32 дивизий на этот момент пехоты не было -
не "практически не было", а вообще. О чем тов. Власов был вынужден требовательно напомнить
тов. Музыченко.

PS Так и не понял - какой Сокаль 25-го в районе Буска.

 Отправлено: 24.02.11 01:31. Заголовок: Лемзяк пишет: Если..

Лемзяк пишет:

цитата:

Если подскажете какие источники есть по этим переговорам буду благодарен

В инете нет-по сути переговоров, Андрей выше уже говорил, но я повторюсь. Жуков хочет взять 4 мк для удара под дых Клейсту; Музыченко-нет возможности вовремя переместить корпус ибо мосты взорваны и т.д.; Жуков(по сути)-давай 8 тд;
Музыченко-нет связи с 4 мк; Жуков-ну ты найди все таки 4 мк.

Вот по сути и суть.
Как бы от себя-складывается впечетление что Музыченко не сильно и боялся Жукова, даже и в его должности, и гнул свою линию, давя своим "весом". На чем вес был заработан-не знаю. И как бы эта линия поведения Музыченко прослеживается и далее

 Отправлено: 24.02.11 12:08. Заголовок: Karan пишет: Лемзяк..

Karan пишет:

цитата:

Лемзяк пишет: цитата: заключение так 8-я ушла без мотопехоты Она и до этого дня была без нее.

Да была без неё до этого но отправлять собирались на Буск всю дивизию
Командиру 8-й танковой дивизии
В дополнение ранее отданного распоряжения № 009 командующий армией приказал.
а) 8-й танковой дивизии по достижении Жулкев продолжить движение в район Буск, где поступить в подчинение командира 15-го механизированного корпуса.
б) Маршрут движения – Жулкев, Куликув Жултанце, Буск.
в) Дать указание представителю 8-го моторизованного полка о времени и порядке следования к району сосредоточения 8-го моторизованного полка.
Я последний пункт понимаю так,8 мсп выдвигается на Буск по другому моршруту так как исходный пункт другой,и разработать этот моршрут и поддерживать управление полком поручается именно комдиву .

Karan пишет:

цитата:

Так и не понял - какой Сокаль 25-го в районе Буска.

БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 0015 ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
ТАРНОПОЛЬ 24.6.41 21.00 Тут не о каком Буске речи нет.Повторю.
Карты из приказа я не видел но Рябышев передовая этот приказ своим частям 25.06.в 15 20 информирует их и о направлнии для 4 МК Ректинец (возле Мосты Вел)Сокаль
Буск появился позже
БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 03. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ 25.6.41 2.35 С получением сего сосредоточить к 13.00 25.6.41 г. 8-ю танковую дивизию в район Буск и подчинить командиру 15-го механизированного корпуса.
Маршрут движения: Янув, Куликув, Жултанце, Буск.
Я считаю что дополнение к распоряжению 009 Музыченко сделал именно поручив это боевое распоряжение
(№ 03. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ).
Также вероятность того что между распоряжением 009 и дополнением прошло несколько часов а не более суток велика.В тексте дополнения нет каких либо оговорок об отмене задач каторые выполняла дивизия в течении дня 24.06 и возврате к задачам поставленым распоряжением 009 суточной давности..

 Отправлено: 24.02.11 12:25. Заголовок: Лемзяк пишет: Да б..

Лемзяк пишет:

цитата:

Да была без неё до этого но отправлять собирались на Буск всю дивизию

К исходу 24-го и Люблин брать собирались. И как, взяли?
Лемзяк пишет:

цитата:

поддерживать управление полком поручается именно комдиву

Вот Фотченкову заняться нечем, как разрабатывать для 8 мсп план-график марша, с учетом того, что этот
самый 8 мсп в этот момент занят охраной штаба 6А.

Я это все к тому, что вся эта приказная переписка.... как бы это сказать, имеет столь же малое отношение к реальности(итоговой), как и упомянутое мной выше "овладение районом Люблин".