Отправлено: 10.02.11 11:37. Заголовок: Передвижения 4 и 8 мехкорпусов в полосе 6-й армии(Часть 1-я)

 Отправлено: 10.05.15 23:55. Заголовок: Voronov пишет: не п..

Voronov пишет:

цитата:

не подвергли его в течение ночи и дня 22 июня максимально возможному огневому воздействию

Ни в "Кратком отчете о боевых действиях 8-й тд..." ни в отчете командира 32-й тд никаких упоминаний о "огневом воздействии" 22-23 июня со стороны противника нет. А под контрударом, к которому корпус был готов в 20-00 22 июня , вероятнее всего имелись в виду действия по имеющемся плану прикрытия, "красному пакету".

 Отправлено: 11.05.15 01:32. Заголовок: Voronov пишет: под..

Voronov пишет:

цитата:

подвергли его в течение ночи и дня 22 июня максимально возможному огневому воздействию с целью его нейтрализации

Может вы поведаете о масштабах этого "максимально возможног воздействия".
Говорить о том что корпус принял 22.06 авиаудар и выдержал его это как всё равно сказать корпус принял удар роты и выдержал его.
К томуже во Львове было кому принимать удар авиации , город прикрывала 4-я дивизия ПВО.

 Отправлено: 11.05.15 01:45. Заголовок: Voronov пишет: из &..

Voronov пишет:

цитата:

из "Открытого письма" о "готовности перейти в наступление". Т.е. как и предполагалось, эти слова Власова не являются дезинформацией

Корпус готов был перейти в наступление , но не после того как принял и выдержал удар.
В первые дни в приказах о наступлении недостатка небыло .Вина что корпус задёргали маршами , раздёргали и бросали в бой по частям не на Власове ,но и о какойто его заслуге в боях первой недели говорить не приходится.

 Отправлено: 11.05.15 18:48. Заголовок: John пишет: Ни в &#..

John пишет:

цитата:

Ни в "Кратком отчете о боевых действиях 8-й тд..." ни в отчете командира 32-й тд никаких упоминаний о "огневом воздействии" 22-23 июня со стороны противника нет.

Лемзяк пишет:

цитата:

Может вы поведаете о масштабах этого "максимально возможног воздействия".

«22 июня 1941 года с 4 до 5 часов утра около четырехсот самолетов 5 авиакорпуса 4 воздушного флота немцев нанесли удар по 24 аэродромам КОВО. Под ударом оказались в основном авиадивизии, дислоцировавшиеся непосредственно у границы. Из шести аэродромов 14-й авиадивизии 5-й армии подверглись бомбардировке пять - Велицк, Колки, Киверцы, Млинов и Дубно. Еще более плотным было воздействие на аэродромы в львовском выступе. Уже в первый день войны все аэродромы 15-й и 63-й смешанных авиадивизий, три из четырех аэродромов 16-й авиадивизии подверглись воздушному нападению» (http://zalizyaka.livejournal.com/404683.html).
По данным Akai (http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?f=26&t=2830), по району Львова наносили удары самолёты двух бомбардировочных эскадр из трёх 5-го авиакорпуса, действовавших против ЮЗФ. Первые удары, начавшиеся с 3 часов утра, наносились, прежде всего, конечно, по аэродромам. Но это вовсе не значит, что бомбардировка носила точечный характер, тем более в ночное время. Поэтому «под раздачу» попали и другие военные объекты, находившиеся в районе Львова, в частности некоторые части 4-го мк, местом исходной дислокации которых были Львов и его окрестности. Об этом, в частности, упоминает в своих мемуарах начальник артиллерии 32-й тд. Аналогичные сведения есть и в воспоминаниях Жаркого Ф.М. (http://samsv.narod.ru/Div/Td/td032/h2.html).
Во Львове ко времени нанесения авиаудара, в частности, оставались вспомогательные части 8-й тд. Основные боевые части дивизии по приказу Власова в течение 18-21 июня были заблаговременно выведены из зоны наиболее вероятных бомбардировок (http://www.solonin.org/doc_razgrom-4-go-mehkorpusa2). Разве своевременный вывод частей корпуса из-под удара – это не личная заслуга Власова? И разве этот манёвр не подпадает под общее определение «выдержать удар»? Ведь в «Письме» Власова отсутствуют подробности того, как именно был «выдержан удар», за счёт проведения каких именно боевых мероприятий был достигнут этот успех.

 Отправлено: 12.05.15 09:23. Заголовок: Voronov пишет: Разв..

Voronov пишет:

цитата:

Разве своевременный вывод частей корпуса из-под удара – это не личная заслуга Власова?

Вывод частей 8-го МК в места сосредоточения 18-21 июня это не личная заслуга или инициатива Власова а выполнение приказа сверху. У того же Солонина есть документы по ПрибВО о том, что такой приказ в войска перед началом войны поступил. И "выдержать удар" такие манёвры я бы не назвал. Избежать - на тот момент да. Но уж очень не надолго избежать.

 Отправлено: 12.05.15 13:47. Заголовок: 4-й МК своей матчаст..

4-й МК своей матчастью в основном находился вне города. Та, что была во Львове (32-я тд), была заблаговременно выведена в районы дислокации. Т.н. "Яновские лагеря". Те, кто оставался во Львове, также не понесли потерь от авианалетов. 15-й танковый полк 8-й тд вообще
зафиксировал только обратный пролет авиации противника, от Львова на запад.
Действия корпуса в этот момент времени регламентировались содержанием "красного пакета", который для всех был одинаков по сути, а не личной инициативой Власова или Рябышева.
Скрытый текст

Пример по 37-й тд “Выполняя частный боевой приказ Военного Совета КОВО N0015 от 31.5.41 года, дивизия через 3 часа после объявления боевой тревоги выступила из города Кременец…”. (ЦАМО РФ, ф.229, оп.157, д.7, л.176). КОМАНДИРУ 37-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ЧАСТНЫЙ БОЕВОЙ ПРИКАЗ N0015 ШТАБ КОВО 31 МАЯ 1941г. Карта 500 000 и 100 000 1. Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск КОВО приграничные части получили задачу – упорной обороной укреплений по линии Государственной границы не допустить вторжения противника на территорию округа. 2. 15 мехкорпус с 1-й противотанковой бригадой (птабр) – резерв КОВО , сосредоточивается к 24.00 М-1 в р-н м. СОКОЛУВКА, ЗЛОЧУВ, БРОДЫ. 3. 37 тд, изготовившись по боевой тревоге, выступить через 3 часа после объявления тревоги из пунктов дислокации и сосредоточиться к 15.00 М-1 в р-н ГАЙЕ СМОЛИНЬСКЕ, КАДЛУБИСКА, ЯШОНУВ, ПОНИКВА, штаб 37 тд – СУХОДОЛЫ. Для выхода в р-н сосредоточения использовать следующие маршруты: а) Управление и все части дивизии /без 37 мсп/ 1 – КРЕМЕНЕЦ, м. БЕРЕЖЦЕ, КРУПЕЦ, БРОДЫ, СУХОДОЛЫ и 2 – КРЕМЕНЕЦ, ДАНАЮВ, м. ПОЧАЮВ – НОВЫ, БУЧИНА, ГАЙЕ ДЫТКОВЕЦКЕ, ПОНИКВА; б) 37 мсп – 3 – БЖЕЖАНЫ, ЗЛОЧУВ, м. ПОДГОРЦЕ, ЯСИОНУВ. 4. С выходом в р-н сосредоточения организовать прочную зенитную оборону и тщательно замаскировать расположение частей дивизии. 5. Штаб 15 мк с 7.00 М-1 – м.ПОДГОРЦЕ. Донесение присылать в штаб корпуса немедленно: а) о выступлении частей дивизии из пунктов дислокации; б) о выходе частей дивизии в район сосредоточения; в) о каждом налете авиации противника на части дивизии. 6. Все распоряжения частям дивизии на выход в р-н сосредоточения отдаете ВЫ. КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ КОВО ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА КОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК КИРПОНОС КОРПУСНОЙ КОМИССАР ВАШУГИН НАЧАЛЬНИК ШТАБА КОВО ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ ПУРКАЕВ ВЕРНО: ПНО-1 капитан КАМОЯН Отпечатано 4 экз: Экз.1 адресату Экз. 2 штабу КОВО Экз. 3 Генштабу Экз. 4 к-ру 15 мк Печатал полковник Баграмян (ЦАМО РФ, ф.229, оп.157, д.7, л.255)

Резюмируя: никакого влияния на управляемость, сосредоточение и готовность к действию авианалеты противника на 4-й МК не оказали.

 Отправлено: 13.05.15 08:08. Заголовок: John пишет: И "..

John пишет: И "выдержать удар" такие манёвры я бы не назвал. Избежать - на тот момент да. Но уж очень не надолго избежать.

Согласен, что, возможно, слова «выдержать удар» не совсем точно отражают суть происшедшего. Но мы говорим не о словах а, именно, о сути. Согласитесь, что заблаговременно вывести из-под удара – это всё-таки значит избежать потерь во время предстоящего удара противника, тем самым сохранив исходную боеготовность корпуса. Пусть не надолго, но на войне каждая минута на вес золота.

 Отправлено: 13.05.15 10:27. Заголовок: Voronov пишет: слов..

Voronov пишет:

цитата:

слова «выдержать удар» не совсем точно отражают суть происшедшего

Не то что не совсем точно а вообще не относятся к авиаудару 22.06.
А потому остаётся открытым вопрос когдаже корпус " принял " и "выдержал " удар ? И о мягко сказать мало вероятном предложении Власова о наступлении говорить опятьже пока не приходится.
Voronov пишет:

цитата:

Согласитесь, что заблаговременно вывести из-под удара ........

Ну также согласитесь что избежать потерь от " максимально возможного огневого воздействия" т.е специальной операции немецких ВВС против частей корпуса ,и потерь от неточности ночных бомбометаний, в рамках налёта на город это всёже разные вещи.Так что не стоить создавать легенд о том как гениальный комкор обладая предвидением спас корпус от гибели в первые часы войны.
Владимир -Волынский например находился в 10 км от границы ,подвергся не только авианалётам но и арт абстрелу , войска и там тоже были заблоговременно выведены из города за несколько дней.

 Отправлено: 13.05.15 11:23. Заголовок: Лемзяк пишет: избеж..

Лемзяк пишет:

цитата:

избежать потерь от " максимально возможного огневого воздействия" т.е специальной операции немецких ВВС против частей корпуса ,и потерь от неточности ночных бомбометаний, в рамках налёта на город это всёже разные вещи.

22 июня авиаудары и были тем максимально возможным огневым воздействием со стороны немцев на 4-й мк. Поэтому и потери от этих авиаударов и были потерями корпуса от максимально возможного огневого воздействия. И эти потери были минимизированы именно потому, что основные боевые части были выведены заранее из предполагаемых районов нанесения авиаударов.

 Отправлено: 13.05.15 11:51. Заголовок: Karan пишет: "Ре..

Karan пишет: "Резюмируя: никакого влияния на управляемость, сосредоточение и готовность к действию авианалеты противника на 4-й МК не оказали".

Полностью согласен с вашим резюме, но с одним дополнением: не оказали именно потому, что основные боевые части корпуса были заблаговременно ещё до начала войны (с 18 по 21 июня) выведены из зоны наиболее вероятного нанесения авиаударов

 Отправлено: 13.05.15 12:08. Заголовок: John пишет: Вывод ча..

John пишет: Вывод частей 8-го МК в места сосредоточения 18-21 июня это не личная заслуга или инициатива Власова а выполнение приказа сверху. У того же Солонина есть документы по ПрибВО о том, что такой приказ в войска перед началом войны поступил.

Вы не могли бы дать более точную ссылку на документ из архива Солонина (какой приказ и когда именно поступил)?

 Отправлено: 13.05.15 12:16. Заголовок: Karan пишет: "ск..

Karan пишет: "скрытый текст"

В последнем сообщении вы дали материал под грифом "Скрытый текст". Я с таким ещё не работал. Можно ли цитировать и обсуждать его в открытом режиме. Если нет, то как это можно сделать?

 Отправлено: 13.05.15 12:36. Заголовок: Voronov пишет: были..

Voronov пишет:

цитата:

были потерями корпуса от максимально возможного огневого воздействия

НУ вы даёте. Если по немецкому плану на удары по корпусу осталось например два самолёта, так это что максимальные возможности.Можно ведь и другой план было принять чтобы подвергнуть лучший корпус РККА огневому воздеёствию
Второе вы всё время пытаетесь доказать что заблоговременное выведение корпуса ,снизило потери .Так кто бы с этим спорил. Всё здесь было правильно и никто не скажет что корпусу лучше было бы оставаться в городе. Но вто же время на сегодня зная что целью первых авиаударов были аэродромы не стоить говорить о принятых мерах как о какомто большом спасении от катастрофы.И второй вопрос чья заслуга в этих мерах ,комкор не тот человек который обладает полнотой информации о вероятных угрозах почему 18 июня надо выводить а почему не 10 или 25 это всё уровень повыще.

 Отправлено: 13.05.15 13:19. Заголовок: John пишет: под конт..

John пишет: под контрударом, к которому корпус был готов в 20-00 22 июня , вероятнее всего имелись в виду действия по имеющемся плану прикрытия, "красному пакету"

Скорее всего, именно так. Но вопрос как раз в том, какая роль отводилась конкретно 4-му мк этим планом. В каких направлениях и какими силами он должен был действовать из мест сосредоточения. Имеется ли этот план в сети в открытом доступе? Было бы, конечно, интересно узнать, и то, насколько этот план коррелирует с планом "превентивного удара".

 Отправлено: 13.05.15 16:27. Заголовок: Voronov пишет: в 20..

Voronov пишет:

цитата:

в 20-00 22 июня , вероятнее всего имелись в виду действия по имеющемся плану прикрытия,

Нет это уже приказ первого дня.
http://www.solonin.org/doc_razgrom-4-go-mehkorpusa-v
№ документа, от кого исходил: Приказ МК-4 за №03 от 22.6. 18:00. Приказ Штадива 81 за №02 от 22.6 22:50



1. Противник занял КОРЧИН (10 км. Ю-.В.- м. КРИСТЫНОПОЛЬ) пехотой, танками и наступал на РАДЗЕХУВ.

2. Впереди вели бои 3 кд и 41 сд 6-го стрелкового корпуса.

3. 81 МСД оставались в занимаемом районе в готовности к действию в направлении: ЯНУВ, ЯВОРУВ, КРАКОВЕЦ, РАДЫМНО и имела задачей во взаимодействии с 8-й и 32-й танковыми дивизиями уничтожить противника в районе ДУНЬКОВИЦЕ (н.п. на Яворовском шоссе в 6 км от границы - М.С.)


4. 1-й батальон 323 СП с двумя батальонами средних танков 32 ТД выступил в направлении ЖУЛКЕВ, КАМЕНКА СТРУМИЛОВА, ХОЛОЮВ (ныне Узловое, 8 км юго-западнее Радехов - М.С.) с задачей уничтожить группировку противника в районе РАДЗЕХУВ.

2-й батальон 323 СП с ротой 53 ТП прикрывал действие дивизии ЗАЛЕСКА ВОЛЯ, ДОМБРОВА.

323 СП (без двух батальонов) с 1-м дивизионом 125 АП, 1-й батареей 84 ПТД, сапр. 48 инжбат, посадив одну роту пехоты на танки 53 ТП, в готовности действовать в направлении: ЯВОРУВ, КРАКОВЕЦ, РАДЫМНО во взаимодействии с 53 ТП и 8 ТД.

5. 53 ТП двигаться за 323 МСП и во взаимодействии с 323 МСП и 8 ТД уничтожить противника в р-не ДУНЬКОВИЦЕ (ничего этого выполнено не было - М.С.)
А план прикрытия здесь , правдо в мае его немного подправили.
http://prowars.ru/plan6Aapr.htm

 Отправлено: 13.05.15 22:08. Заголовок: Voronov пишет: Вы н..

Voronov пишет:

цитата:

Вы не могли бы дать более точную ссылку на документ из архива Солонина

http://www.solonin.org/article_novyie-sapogi-suvorova-i
Раздел "Статьи". Размещено 26.04.13г.

 Отправлено: 14.05.15 10:44. Заголовок: Voronov пишет: В по..

Voronov пишет:

цитата:

В последнем сообщении вы дали материал под грифом "Скрытый текст". Я с таким ещё не работал. Можно ли цитировать и обсуждать его в открытом режиме. Если нет, то как это можно сделать?

Это не "гриф", а всего лишь способ оптимизации просмотра. Там длинная цитата. Нажали. прочли. Но простыни на два монитора нет.
Точно так же будет цитироваться.

 Отправлено: 14.05.15 16:08. Заголовок: Лемзяк пишет: Нет э..

Лемзяк пишет:

цитата:

Нет это уже приказ первого дня.

Власов в своём «Письме» не говорит о том, что его предложения были связаны с полным сосредоточением корпуса, и что предполагаемая контрнаступательная операция могла быть проведена только после завершения полного сосредоточения корпуса в заданном районе. Скорее наоборот, учитывая решающее значение фактора времени, контрудар следовало наносить как можно скорее, используя имеющиеся под рукой войска, не дожидаясь подхода отставших. А под рукой у Власова к моменту начала войны была мощная сила – заранее выведенная в район сосредоточения 8-я тд, элита 4-го мк, которая вполне могла стать основой ударной группировки. Т.е. фактически контрудар мог быть нанесён уже не позднее утра 22 июня. Видимо, тогда, уже после первых авианалётов Власов и обратился со своими предложениями к командованию 6-й армии.
Поскольку, по словам Власова, его предложения о переходе в наступление были отвергнуты, то все боевые действия, которые проводили дивизии корпуса начиная с 22 июня, в том числе и предусмотренные "приказом первого дня", т.е приказом №3 штакор-4, не имеют никакого отношения к его предложениям. Инициатива Власова была проигнорирована, и после этого он как командир корпуса, просто выполнял распоряжения и приказы командования 6-й армии.
Суть же отклонённых предложений Власова пока остаётся загадкой.

 Отправлено: 14.05.15 16:56. Заголовок: Я не думаю что Влас..

Я не думаю что Власов мог предложить такую глупость как бросится с корпусом неимея никакого представления куда надо бросаться ,нужно ведь время для того чтобы оценить обстановку. Потом опять вы возвращаетесь к авианалёту ,нет ни каких оснований прилепить слова " корпус принял удар и выдержал его " к этим авианалётам.

 Отправлено: 15.05.15 14:37. Заголовок: В дополнение к моему..

В дополнение к моему предыдущему сообщению.
Был возможен и другой вариант развития событий. Исходя из сложившейся обстановки, ещё оставались шансы нанести контрудар утром 23 июня, после того, как все дивизии корпуса заняли исходные позиции. Если судить по тексту упомянутой выше оперсводки от 22.06.41, то можно предположить, что ни Музыченко, ни Кирпонос самостоятельно (каждый на своём уровне) не решились запретить Власову проводить «контратаку», к которой тот уже был готов к этому времени, и вынесли вопрос на суд самой высшей инстанции. Почему они так поступили, неясно. Возможно, где-то здесь ключ к разгадке. По всей видимости, предложения Власова были не так уж и бесперспективны, а главное, они, скорее всего, не противоречили общему плану ответных операций, предусмотренных на случай нападения Германии на СССР.
Известно, что этот план предусматривал, в частности, нанесение двух концентрических ударов в направлении Люблина из района Львовского выступа силами КОВО и из района Белостокского выступа силами ЗАПОВО с целью окружения и последующей ликвидации люблинской группировки немецких войск. Скорее всего, именно в соответствии с этим планом в районе Львовского выступа и находился самый мощный мехкорпус КОВО (4-й мк). Возможно, Власов и предложил реализацию этого плана с учётом сложившейся обстановки. Непонятно, что привело к отрицательному решению по предложениям Власова. То ли высшее руководство РККА всё ещё не решилось отменить известный запрет войскам переносить боевые действия на чужую территорию. То ли в виду полной неясности обстановки в районе Белостокского выступа оно не решилось на проведение односторонних действий из района Львовского выступа, видимо, полагая, и скорее всего, ошибочно, что эти действия не дадут никакого положительного эффекта и связаны с большим риском. Но всё это, к сожалению, только предположения. Правда, известна версия объяснения, озвученная Власовым в «Открытом письме». По его словам, единственной причиной того, что его предложения были отвергнуты, являлось «нерешительное, развращенное комиссарским контролем и растерянное управление фронтом».