On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение
Karan
администратор




Сообщение: 2838
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 11:37. Заголовок: Передвижения 4 и 8 мехкорпусов в полосе 6-й армии(Часть 1-я)




Спасибо: 1 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]


Лемзяк



Сообщение: 52
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.11 14:57. Заголовок: Karan пишет: Нет по..


Karan пишет:

 цитата:
Нет под рукой доков


Мы свами обсуждаем несколько разные плоскости.Я о намерениях командарма на 23.06 кртрые можно проследить по приказам и чем они (приказы и намериния) были обусловлены судя по расположениям наших частей ,действиям противника ,приказам вышестояших штабов.Вы же о том успела ли та или иная часть исполнить приказ.
Karan пишет:

 цитата:
В приказе есть? Нет. 4-й МК куда то ушел? Нет.


Сами приказы отдельно (усный)8МК и 4мк 2 00 23.06 были?Да. 4-й МК начал уходить ?Да.
Karan пишет:

 цитата:
Пока по документам видно только, что 2 МК в своей армии, лучше чем 1.
Лемзяк пишет:


Если ком Фронта вечером 22.06 не требовал весь 4-й корпус,(основные силы корпуса) для контр удара на помощь 15-Му то действительно как вы и говорите два лучьше одного.
Karan пишет:

 цитата:
1. 22 число. Радзехов как опасность оценен? Да. 4МК поставлена задача повоевать там частью сил? Да.


После отсылки Лысенко ,поступали ли до 2 00 ночи 23 06 дополнительные требования со стороны штаба фронта двигать в туже сторону весь 4МК для взаимодействия с 15 мк ?
Тотже вопрос подругому.Приказ 2 00 ночи 23 06 4-му это следствие требования ком фронта или он чистое самостоятельное решение Музыченко.


Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 53
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.11 15:05. Заголовок: Karan пишет: Все та..


Karan пишет:

 цитата:
Все таки не пойму - а зачем идти в Сокаль? Что там делать? Тылы громить?
Идти на Радзехов Музыченко отказал под предлогом того, что были взорваны мосты через Буг.
Жуков это принял.
Но - это на Радзехов, понятно. А в Сокаль зачем?


А вы стрелу в приказе 10 тд видели.тоже Сокаль.
Жукову отказал под предлогом что мосты взорваны,это уже другая история это уже после того ,как 8-й отобрали топать на Дубно.Не откажи Жукову вслед за 4-М сразу надо давать приказ всему выступу (12А,26А,6А) отступать.

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2828
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.11 16:09. Заголовок: Лемзяк пишет: А в..


Лемзяк пишет:

 цитата:
А вы стрелу в приказе 10 тд видели.тоже Сокаль.


То стрела для 10 тд. Я спрашиваю - зачем 4-му МК идти в Сокаль?
Для 10-й направление верное, Радзехов как раз на пути. А для 4-го? В Ленинград через Киев?
Лемзяк пишет:

 цитата:
всему выступу (12А,26А,6А


Круто выходит - аж 3 армии в выступе?!
Район прикрытия №2, он же Львовский выступ оборонялся силами 6-й армии. Only
Лемзяк пишет:

 цитата:
отступать.


С чего вдруг?


Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2829
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.11 16:22. Заголовок: Лемзяк пишет: Я о ..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Я о намерениях командарма на 23.06 кртрые можно проследить по приказам и чем они (приказы и намериния) были обусловлены


Т.е. - гадалово. Почему? А потому, что всей массы документов в нашем рапоряжении нет. Т.е. инструментарий "Музыченко-41"
нам недостижим. Но - даже если он будет - а был ли он полным, в 41-м, этот самый инструментарий? Все донесения и сведения были точными, доставлялись в срок, не было путаницы и работала связь? Нет.
И как предлагаете оценивать? По имеющимся? Так это - часть от части.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Вы же о том успела ли та или иная часть исполнить приказ.


Точнее - что было по факту. Успела - неточный термин. Выполнила ли, выполняла ли вообще, а был ли приказ и т.д.?
Вот есть результат - он есть.
Лемзяк пишет:

 цитата:
4-й МК начал уходить ?Да.


Куда он начал уходить?!
Он находился в резерве сил прикрытия. И собран был в выжидательном районе.
<\/u><\/a>
Пархач нарисовался, да? А ниже -какое еще важное направление указано? И что приоритетнее?
Или вот, еще - про уходящий 4МК. Смотрим на дату-время. Куда он должен наступать?
<\/u><\/a>


Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 54
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 10:36. Заголовок: Karan пишет: То ст..


Karan пишет:

 цитата:
То стрела для 10 тд. Я спрашиваю - зачем 4-му МК идти в Сокаль?


Как зачем содействовать тойже 10тд .10-я громит врага у Радехова и дальше на Сокаль.
4мк громит у Пархача и тоже на Сокаль что тут фантастического смотря глазами командования утром 23.06.
Надо помнить что на утро 23.06 Пархачско Радеховская группа рассматривается (Музыченко по крайней мере)как нечто единое.действующее в одном оперативном направлении.
Karan пишет:

 цитата:
Круто выходит - аж 3 армии в выступе?!


Да три 6-я на северном фасе выступа,12-я на южном фасе выступа 2,26-я меж ними.Karan пишет:

 цитата:
цитата:
отступать.
С чего вдруг?


Ну а как иначе если Музыченко по требованию Жукова отправил бы 4-й на Радехов ,там ему дел надолго хватит .8-й тоже забрали на Броды.6-я Армия остаётся без мехкорпусов .Сколько времени заняло бы движение через дыру в 30 км которую вы описали на Львов.Уже 25.06 в историю вошол бы (в лучшем случае)как оборона Львова.
Karan пишет:

 цитата:
И как предлагаете оценивать? По имеющимся?


Иного не дано .Но я думаю вы неоправдона скептически относитесь к возмозможности всесторонего анализа при поисках ответов на вопросы почему.
Karan пишет:

 цитата:
Вот есть результат - он есть


Этот результат станет неоценимым вкладом для понимания последующих приказов.Но на предыдушие приказы и замыслы не влияет.
Алгоритм такой .Обстоновко-Приказ-Ход Выполнения Приказа-Обстановка -Новый приказ.На каждом этапе ишем "почему".
Karan пишет:

Karan пишет:

 цитата:
Куда он начал уходить?!


На Добросин и Жолкву.
Если 22.06 мы видим в его задачах стоит Краклвц Радымно.То после того как Музыченко получает приказ подчинить себе 8 МК.4-му приказано идти на Добросин Жолкву(и быть готовам идти на Мосты Вельки Пархач.)А 8-му(устный приказ) идти на правый фланг 97 сд (районе (иск.) Яворов, (иск.) Грудек Ягельоньски, Ярына. ".
)то есть в район куда нацеливался 4-й 22.06.Что это как не смена одного корпуса другим.Почему смена не состоялась ,втом числе почему приказ почти не отразился на 12тд.Да потому что приказ 8-му уже через несколько часов отменили(через пол дня ) а если проследить как доводили приказ то может окозаться что до 12-й тд он вообще не добрался .



Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2837
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 11:36. Заголовок: Лемзяк пишет: Да т..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Да три 6-я на северном фасе выступа,12-я на южном фасе выступа 2,26-я меж ними


Хорошо бы по карте, а? С линией разграничения по районам прикрытия.
А то иначе да, как то кисло выходит, 3 армии, а Львов сдали... Нехорошо.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Надо помнить что на утро 23.06 Пархачско Радеховская группа рассматривается (Музыченко по крайней мере)как нечто единое.


Но не рассматривается как единственно опасное. И это надо понимать. А для парирования угрозы туда отправлено 2 батальона.
Из 32-й, которая изначально сидела в районе Жовквы - это ее район сосредоточения. А 81я и 8я сидели южнее, в районе Янов. Вот из ближайшей дивизии и взяты 2 батальона.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Сколько времени заняло бы движение через дыру в 30 км которую вы описали на Львов.Уже 25.06 в историю вошол бы (в лучшем случае)


Это еще почему? Если, конечно, мы предположим, что немцы пустят в эту дыру не пехоту, а 9 тд, которая совершит локальный блицкриг. А поскольку они этого не сделали, то там пойдет пехота. А она будет встречать сопротивление отходящих частей, и чем дальше, тем больше, потому что плотность частей РККА будет выше.
Лемзяк пишет:

 цитата:
вы неоправдона скептически относитесь к возмозможности всесторонего анализа при поисках ответов на вопросы почему.


Я не отношусь скептически к необходимости анализа. Просто уже имею некоторый опыт того, что самым верным ответом, который выходит в результате такого исследования, становится честное " А вот .... его знает!"
Лемзяк пишет:

 цитата:
Этот результат станет неоценимым вкладом для понимания последующих приказов.Но на придыдушие приказы и замыслы не влияет.


Результат самоценен сам по себе. Как факт. Его влияние на ДО или ПОСЛЕ зависит от того, хотя бы, стал ли этот факт известным в полном объеме военному начальнику, или нет.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Алгоритм такой .Обстоновко-Приказ-Ход Выполнения Приказа-Обстановка -Новый приказ.На каждом этапе ишем "почему".


Верно, что для понимания, надо принять некие общие условия и термины. Только, тогда уже уточнить сразу.
Обстановка -что именно? Реальная(на 2011 год) или оцениваемая(на 1941), донесение наверх(как оценка этой самой обстановки, дата, время), приказ сверху(дата, время, прохождение по цепи до исполнителя), контроль за исполнением, и так далее.
Плюс - параллельно этому - боковые вводные: разведдонесения, действия нижестоящих частей и пр.
И так в каждом звене -фронт, армия, корпус, дивизия, полк, батальон.
Это, кхм, как бы сказать. В общем, "Война и мир" будет кратким "От автора" к такому объему.
Лемзяк пишет:

 цитата:
идти на правый фланг 97 сд (районе (иск.) Яворов, (иск.) Грудек Ягельоньски, Ярына. ".
)то есть в район куда нацеливался 4-й 22.06.


Неверно. Правый фланг 97 сд, это Любачув-Немиров. Район выхода 8МК - это середина ее боевого порядка.
Краковец- Радымно - это направление строго на запад.
8МК выходил, по приведенной цитате, фронтом на Раву-Русскую, то есть север. Там кстати, об этом указано.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Почему смена не состоялась ,втом числе почему приказ почти не отразился на 12тд.Да потому что приказ 8-му уже через несколько часов


Вот поэтому я и говорю - какой мне смысл иметь ввиду мифический мехкорпус, если реально речь идет об одной дивизии, и то, с растянутыми тылами и частью сил? И гадать, чем был вызван тот или этот приказ - обстановкой ли, прибежавшим разведчиком с глазами по 7 копеек, спущенным колесом мотоцикла делегата связи, смертью почтового голубя и т.п..


Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 55
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 12:26. Заголовок: Karan пишет: Хорошо..


Karan пишет:

 цитата:
Хорошо бы по карте, а? С линией разграничения по районам прикрытия.


http://rkka.ru/imaps.htm
От Крыстынополя до Черновиц всё Львовский выступ.
Karan пишет:

 цитата:
В общем, "Война и мир" будет кратким "От автора" к такому объему.


эт точно,но хоть собраные отдельные фрагментики целостно увидить и то хорошо.

Спасибо: 0 
Профиль
volodia
moderator




Сообщение: 2690
Зарегистрирован: 30.04.08
Откуда: Украина, Червоноград
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 12:33. Заголовок: Как дети малые.извин..


Как дети малые.извините,что вмешиваюсь.о чем спор?На карте с циркулем одно,а когда на узкой дороге 2 танковые дивизии не могут разминуться-это другое.Эх кабы,да кабы...С утра один приказ,дивизия не успела начать выполнять,тут другой,начала выполнять по ходу третий приказ.о чем спор?что пытаемся доказать?

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2839
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 12:49. Заголовок: volodia пишет: что ..


volodia пишет:

 цитата:
что пытаемся доказать?


Я предполагаю, что
Лемзяк пишет:

 цитата:
хоть собраные отдельные фрагментики целостно увидить и то хорошо


Лемзяк пишет:

 цитата:
От Крыстынополя до Черновиц всё Львовский выступ.


Мы говорим за 6-ю армию?
IV. СОСЕДИ И ГРАНИЦА С НИМИ
Справа части района прикрытия № 1 (5А).
Штаб РП (5А) КОВЕЛЬ.
Граница с ними (все иск.) КРЕМЕНЕЦ, м. КРИСТИНОПОЛЬ.
Слева части района прикрытия № 3 (26А).
Штаб РП — САМБОР.
Граница с ними — ТАРНОПОЛЬ, БУБРКА, ГРУДЕК ЯГОЛЬНСКИЙ, БУНОВ, ст. РОДЫМНО.

<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 56
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 14:16. Заголовок: Karan пишет: а Льво..


Karan пишет:

 цитата:
а Львов сдали... Нехорошо


Сам нехочу.
Karan пишет:

 цитата:
" А вот .... его знает!"


Не без этого.
volodia пишет:

 цитата:
о чем спор?


В споре рождается истина ,
volodia пишет:

 цитата:
С утра один приказ,дивизия не успела начать выполнять,тут другой,начала выполнять по ходу третий приказ.


В этой чехарде пытаюсь отобрать что причина а что следствие.Очень часто проводя описания следствия выдаются за причины.,либо не разобравшись с причиной делается вердикт о правильности решения.и т.п
Вот я только затронул один приказ Музыченко от 2 00 ночи 23.06
И благодоря дискусии увидел что на приказ фронта 22.06 ударить частями 4-го МК на Радехов Музыченко, отреагировав посылкой отряда Лысенко,мог вполне возможно считать приказ выполненым ,более того и фронт если и ждал что удар будет более сильным (может пару полков или даже дивизия вместо группы из 3-х батальонов),но совсем не очевидно чтобы вплоть до после полудня 23.06 фронт требовал у Музыченко посылки всего корпуса на Радехов или хотябы смещения его на правый фланг 6-й армии.
Т.е вечером 22.06 штаб фронта не планировал задействовать полностью весь 4-й МК в конт ударе по сокальской групперовки противника.
И Музыченко мог задействовать с утра 23.06 81-ю 8-ю дивизии на Яворовско Немировских направлениях.(это не противоречило приказам фронта).
А раньше я думал что сосредоточение 23.06 4-го МК на правом фланге 6-й армии(Добросин Жолква) это прямое указание Фронта.
Попытка же Жукова привлеч 4МК к удару на Радехов вночь на 24.06. является (в новом свете)следствием того что корпус оказался рядом.А не того что Фронт с 22.06 настаивал на этом.
Раньше это выгледело так.Музыченко нехотя подчиняясь требованию Фронта смещает на правый фланг корпус и взрывает перед ним мосты(Прям вредитель),потом ссылается на взрыв мостов(видимо по ошибке ,бардакс так сказать)и разворачивает корпус на Яворов.Кстати подскажите о каких конкретно мостах речь.?
Karan пишет:

 цитата:
Мы говорим за 6-ю армию?


Ну и я о томже начни 6-я отступать за ней и26-я не удержится ну и 12 -й деваться некуда.Вобщем труби общий отход

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2841
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 14:25. Заголовок: Лемзяк пишет: Ну и..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Ну и я о томже


Нет. Меня интересует то, что творилось в границах, указанных на схеме. А теорию "потому что в кузнице не было гвоздя" не расматриваю(я про соседей).
Лемзяк пишет:

 цитата:
Т.е вечером 22.06 штаб фронта не планировал задействовать полностью весь 4-й МК в конт ударе по сокальской групперовки противника.


Нет, поскольку оценка опасности была не полной.
Лемзяк пишет:

 цитата:
И Музыченко мог задействовать с утра 23.06 81-ю 8-ю дивизии на Яворовско Немировских направлениях


Хоть на Люблин, только зачем? Утром 23-го "граница на замке". Врагу до Немирова-Яворова еще пилить и пилить.
Лемзяк пишет:

 цитата:
А раньше я думал что сосредоточение 23.06 4-го МК на правом фланге 6-й армии(Добросин Жолква) это прямое указание Фронта.


Это может быть сочетанием разных факторов. Главный из которых - удобство расположения и наличие выходных путей.
Лемзяк пишет:

 цитата:
взрывает перед ним мосты(Прям вредитель),потом ссылается на взрыв мостов


Взрывал не он лично. Ссылается на факт их отсутствия. И заметьте -Жуков его не съедает вместе с телеграфной лентой.
Речь о мостах в Каменка Струмилова (Каменка Бугская).

Корпус нужен был 24-го на северо-востоке. Нужен фронту. Это оголяло армию. Выбор Музыченко очевиден.

Спасибо: 0 
Профиль
volodia
moderator




Сообщение: 2691
Зарегистрирован: 30.04.08
Откуда: Украина, Червоноград
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 14:43. Заголовок: и 5 копеек от меня.М..


и 5 копеек от меня.Может Лемзяк чтото знает по этому делу?.Документов подтверждающих бой 32 тд в Пархаче нет.Но есть косвенные доказательства.Были танки 32 тд в Пархаче или нет?

32-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в КОВО в составе 4-го МК на базе 30-й ЛТБР. Дислоцировалась во Львове. Была полностью укомплектована, имела около 200 КВ и Т-34. С 22 июня вела бои на Львовском выступе против правого крыла ударной группировки группы армий “Юг”. В соприкосновение с противником вошла в полдень 22.06 южнее Кристинополя. 23 июня вела бой в районе Великих Мостов. Вечером того же дня, получив приказ командующего 6-й армии - уничтожить противника в районе Каменки, атаковала немецкие войска на этом участке фронта. 24.06 выведена во Львов,
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2958&Itemid=28

По прибытии в район м. Мосты Вельке дивизия танков противника не обнаружила. После выхода частей дивизии в район сосредоточения по инициативе командования дивизии была выделена танковая группа в составе 1-го танкового батальона 64-го танкового полка под командованием подполковника Голяс для совместных действий с 3-й кавалерийской дивизией в районе Пархач против частей 9-й пехотной дивизии противника. В 17 часов танковая группа Голяс сосредоточилась в ур. Черный Ляс и была готова к атаке, но был получен новый приказ командующего 6-й армией на уничтожение авиационного десанта и 300 танков противника в районе Каменка Струмилова Части дивизии и танковая группа Голяс стали выполнять новый приказ.

В 15 часов 22 июня командующий 6-й армией генерал-лейтенант Музыченко приказал командиру 4-го механизированного корпуса: "а) выделить два батальона средних танков от 32-й танковой дивизии и один батальон мотопехоты от 81-й моторизованной дивизии и нанести ими удар в направлении Жулкева, Каменки-Струмилова, м. Холоюва и во взаимодействии с частями 15-го механизированного корпуса уничтожить пехоту и танки в районе Радехов- б) остальному составу корпуса быть готовым к нанесению удара в направлении Краковец, Радымно с целью уничтожения противника, прорвавшегося в район Дуньковице."
В 16 часов 30 минут указанные в приказе части приступили к выполнению задачи.
Командир корпуса решил нанести "короткий удар", как приказал командующий армией, силами 32-й танковой дивизии. Третьи батальоны полков дивизии еще накануне были подчинены командиру 32-го мотострелкового полка подполковнику Лысенко с задачей выдвинуться юго-западнее Радехова и разгромить прорвавшегося на этом направлении противника. Эти подразделения вышли первыми. На рассвете вслед за ними вышли главные силы дивизии. В 10 часов на марше командир дивизии полковник Пушкин получил новую задачу - уничтожить противника в районе Великих Мостов. Часть сил дивизии пришлось поворачивать на новое направление. Для взаимодействия с 3-й кавалерийской дивизией, действовавшей на этом направлении, комдив выделил усиленный танковый батальон 64-го танкового полка под командованием подполковника Голяса.
К 17 часам группа Голяса выдвинулась в район боевых действий и вместе с кавалеристами приступила к выполнению боевой задачи.

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
В полдень 22 июня передовые подразделения дивизии приблизились к селу Пархач, захваченному противником. Передовой полк майора С. Е. Егорова с ходу развернулся в боевую линию. Полк получил приказ командира дивизии полковника Е. Г. Пушкина одним батальоном атаковать Пархач, а другой послать на Кристинополь. В соприкосновение с немецкой ударной группировкой дивизия вошла в середине дня южнее Кристинополя (Львовский выступ). Чтобы затруднить маневр противнику было решено разрушить мост через речку в тылу противника (южнее Кристинополя). Эту задачу выполнил подоспевший артдивизион под командованием И. И. Корнева. Чтобы навести переправу, немцам, прижатым к речке Солокии, понадобилось дополнительное время.
http://samsv.narod.ru/Div/Td/td032/default.html




Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 57
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 15:01. Заголовок: Karan пишет: Врагу ..


Karan пишет:

 цитата:
Врагу до Немирова-Яворова еще пилить и пилить.


Тут я с вашей оценкой не соглашусь.Пилить сутки.Встречу и подготовить не мешалобы за сутки как раз успелибы .Karan пишет:

 цитата:
И заметьте -Жуков его не съедает вместе с телеграфной лентой.


Это ещё одно подтверждение что Музыченко впоть до этих переговоров не получал приказа сосредоточить корпус у Радехова. Жуков типа раз ты рядом подскачи,а Музыченко и рад бы да бысто не получится ,Жуков ну раз быстро не получится тогда не надо.

Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2844
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 15:26. Заголовок: Лемзяк пишет: Тут ..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Тут я с вашей оценкой не соглашусь.


Нет вопросов.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Встречу и подготовить не мешалобы за сутки как раз успелибы


Приведите пример за первую неделю, что успели(планировали успеть) подготовить.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Это ещё одно подтверждение


Это предположение. Нас там не было.
Что толку просить 4МК ,который непонятно где. Журавль в небе?

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 58
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 16:06. Заголовок: volodia пишет: http..


volodia пишет:

 цитата:
http://samsv.narod.ru/Div/Td/td032/default.html


Порадовали,заинтересовало.Раньше не встречал.

Добавлю крошку не про танкистов про желехнодорожников
http://militera.lib.ru/memo/russian/krukov_am/03.html

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 59
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 17:23. Заголовок: Karan пишет: Нас та..


Karan пишет:

 цитата:
Нас там не было


Это не научный подход.
Скажем так это факт говорит скорее в пользу педположения чем против.
Karan пишет:

 цитата:
Что толку просить 4МК ,который непонятно где. Журавль в небе?


Может попробуем здесь установить где были части корпуса на тот момент.?
Для начала время обращения Жукова.Karan пишет:

 цитата:
планировали успеть) подготовить.


Тут вы не правы планировали успеть много где.
А вот почему не успевали по каждаму случаю свои причины,я не сторонник всё под одну гребёнку стрич.



Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2846
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.11 17:45. Заголовок: Лемзяк пишет: Это ..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Это не научный подход.


Зато кратко. Разверну, научно - данный вывод чем еще подкреплен? Источник.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Может попробуем здесь установить где были части корпуса на тот момент.?


На какой? 24 июня? Что устанавливать, это известно.
Лемзяк пишет:

 цитата:
Тут вы не правы планировали успеть много где.


Прав. Потому что уже писал ранее - нельзя быть сильным везде. И тыкаться побатальонно во всех направлениях -это огребать
по полной программе на всех направлениях. Кроме этого, пример одного такого намеченного и завязанного(наметили, стало быть, спланировали, начали)боя у меня перед глазами.
Лемзяк пишет:

 цитата:
вот почему не успевали по каждаму случаю свои причины


Свои? Она простая, эта причина. Неумение воевать. Если понимать под словом "воевать"
умение и способность применять все составляющие военного дела на практике. От планирования действий на сутки
и их обеспечения до умения стрелять.

Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 60
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.11 11:27. Заголовок: БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ ..


БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 009. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ.
24.6.41 00.45
Приказанием генерала армии т. Жукова 8-ю танковую дивизию немедленно пополнить горючим и через Магерув выбросить ее в район Жулкев, где 8-й танковой дивизии получить дальнейшую задачу.
В районе Жулкев 8-й танковой дивизии сосредоточиться к утру 25.6.41 г.,


Командиру 8-й танковой дивизии
В дополнение ранее отданного распоряжения № 009 командующий армией приказал.
а) 8-й танковой дивизии по достижении Жулкев продолжить движение в район Буск, где поступить в подчинение командира 15-го механизированного корпуса.


БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 003. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ. 25.6.41 2.45
6. 8-ю танковую дивизию, по приказанию генерала армии т. Жукова, к утру 25.6.41 г. сосредоточить в районе Жулкев.

Из вышепреведёного видно ,что в приказе 25.06.41 2.45 теже слова что и в приказе 24.06.41 00 45.
особенно упоминание Жукова и фактически невединие о дополнении к приказу 009,заставляет предположить что время приказа 009 определено неверно.
В пользу этих сомнений говорит и то что в сводках 24.06.41.Штаб армии совершенно спокойно отмечает двиджение 8 тд на Язув Старый .(В колоне 8 тд у Немирова 24.06.41 судя по сводке должен был находиться и комкор Власов)
Скан приказа 009 я не нашёл.Может есть какаято возможность проверить датировку приказв 009?



Спасибо: 0 
Профиль
Karan
администратор




Сообщение: 2949
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.11 14:36. Заголовок: Лемзяк пишет: заст..


Лемзяк пишет:

 цитата:
заставляет предположить что время приказа 009 определено неверно.


009 - не приказ, а распоряжение. Это для точности, чтоб не было двусмысленности в толкованиях.
Насчет неверного времени - а почему, собственно?
Все "чисто" - распоряжение отдано было, т.е . по команде передано. Не дошло до адресата? Бывает...
А вот ночью 25-го уже приказ. Он дошел.
Сутки 8-я повоевала в интересах 6 армии. И 25-го еще повоюет. Тоже сутки.
Итого - двое. И уйдет не в полном составе.


Спасибо: 0 
Профиль
Лемзяк



Сообщение: 62
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.11 14:48. Заголовок: Может и так .Но вот ..


Может и так .Но вот закралось сомнение.
Через сутки повторять приказ ,забыв при этом уточнить что идти надо на Буск а не на Жолкву и не упомянуть о подчинении 15-му.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет