Сообщение: 4239
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 29.08.11 21:51. Заголовок: Юг Тернополья- между линией разграничения ЮЗФ/ЮФ и Днестром
Ветка создана по инициативе ув. WLADIMIR54, с сохранением предложенного им названия. Полностью поддерживаю - "темный лес" этот район, район не малый, насыщенный событиями и бронетехникой. Тому пример - опознанный Т-28 у мельницы. Явно из состава 16-го МК. Думаю, будет полезно, сгруппировать имеющуюся инфу и фото в одну тему.
Сообщение: 4276
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 07.09.11 21:28. Заголовок: Алтын пишет: часть ..
Алтын пишет:
цитата:
часть снимков по 41-м году это полоса венгерских частей
Алтын прав - ведь этот район - полоса действий венгров. А они засветились и с БТ-7А, и со многим чем. Стоит, кмк,насытить ветку фото мадьярской БТТ - и по топику, и по сути верно. Вот пример(не факт ,что там, но) их движения:
Отправлено: 09.09.11 23:00. Заголовок: Karan пишет: этот р..
Karan пишет:
цитата:
этот район - полоса действий венгров.
Попробовал систематизировать известное мне о рередвижении венгров в "треугольнике" и нанести на карту.
А- неудачная попытка захвата автомоста в Залещиках 05.07. Остатки взвода(?) дождались прихода большего подразделения в северном углу парка в Залещиках и на крутом южном берегу Днестра справа и слева от с.Крещатик. Интересно, что эта группа залезла в Буковину, отторгнутую от Румынии меньше года назад. Б- понтонный мост между Мыхальче и Устэчко- выше сожжённого моста 06.07. 2 фото переправы- на сайте 44ГСД В- приход венгров в Залещики после обеда на выручку(?) остатков 06.07 Г- понтонный мост Чернэлица- Лытяче 07.07 Д- венгры в Кошиловцах, Слобидке 07.07 Е-венгры на Юрьямпольском перекрёстке 07.07
Поведение венгров -от панибратства до беспричинной жестокости(думаю, в зависимости от убеждений офицеров)
Karan пишет:
цитата:
Но дом интересный слева. Может - сохранился?
Увы в моём треугольнике для фото,и, тем более, дома, места я найти не могу- нет такого нас пункта. Сверхширокая мощёная главная улица(1) админцентра(2) идёт от большой реки(3) на другом берегу село(4)берега реки пологие(5)
Поведение венгров -от панибратства до беспричинной жестокости(думаю, в зависимости от убеждений офицеров)
Меня поправят, но, то, что я помню, слышал, читал - мадьяры были хуже немцев. Без всяких зависимостей. По карте, не совсем понял. И - в тему Т-35 - где все таки они могли это снять?
Ранние еще, вроде как по "своему" идут. WLADIMIR54 пишет:
цитата:
Что именно?
Чем мост напрягает? WLADIMIR54 пишет:
цитата:
ЛТ-35?
Нет, наш Т-35. Они у него(даже, скорее, у них) снимались. Вопрос - где. С Т-28 разобрались, Козлув. А вот с Т-35, особенно "Иванковцы, перевернулся с моста" - непонятно.
Четверть века назад они здесь ходили "ПО СВОЕМУ" И вели себя так же-от почётных гостей на свадьбах и крестинах до Талергофа и публичных назидательных казней.
Отправлено: 12.09.11 23:08. Заголовок: Я снимал его где-то .. Karan пишет:
цитата:
Имелось ввиду, что дом цел по состоянию "на сейчас". По крайней мере, так выходило из написанного Вами.
Я снимал его где-то в начале 80х- когда мне его показали. В последний раз я видел его в 2006-7. Состояние-не ахти, но не ветхое. Катаклизмов не было. Попаду в Мельницу-Подольскую- сниму.
Отправлено: 14.09.11 22:03. Заголовок: В перенесенной части..
В перенесенной части на мой вопрос- "Вы уверены, что ситуация с привязкой мест оставления танков кардинально отличается от привязки по надписям на обратной стороне фото с Э-Бэя? Командиры танков хоть карту видели?"- есть два ответа-
Karan - Кардинально. Видели они карту. Видеть и уметь пользоваться, да, суть вещи разные. но карты были. А подписи на задниках - это полезная штука, но не более. Там только что Урала нет и Сибири, а так варианты от Франции до Подмосковья, и все это - Западная Украина.
Сергей Лотарев - Пока уже найденные места, в основном, оказываются в актах указаны верно (разве что название исковеркано) или с точностью до соседнего села. Конечно, среди еще не привязанных к местности ошибок можно ожидать больше. Т-35 все-таки отборные экипажи водили, на Красную площадь не всякого выпустят.
Вопрос туманный и ответы- в меру восприятия. Попробую сформулировать чётче
Краткое разьяснение. При общении с ув. Туляк2 и ВВЛ(я не знаю его ника в этом форуме), изучении материалов форума 44ГСД, этого форума(и не только) у меня сложилось впечатление, что а)младшие командиры видели карту только в руках старшего комсостава. б)средний комсостав пользовался скорее копиями от руки, чем картами. в)старший комсостав-польскими(ЗУ и ЗБ) или румынскими(Буковина и Бессарабия).Даже на територии Хмельницкой области. г)даже высший комсостав пользовался картами, наполнение которых имеет польское и румынское происхождение. д)при отдаче приказа командиры дивизий пользовались админ- а не топокартами.
Вопросы профана(мои) 1. Какими картами теоретически пользовалась РККА в "треугольнике" и вокруг него(современные Тернопольская, Ивано-Франковская, Черновицкая и Хмельницкая области)? 2. Предусматривала ли номенклатура этого издания карт 25-, 50-, 100- и т.д. карты? 3. Наполнение(материал) этих карт- результат действий топослужбы РККА или- государств, чьи територии были присоединены? 4. Насколько при БД на вышеназваной територии РККА была обеспечена этими картами? 5. Главный и немного нахальный. Я пользуюсь польскими, австрийскими, румынскими, германскими и- советскими ГШ 70-80гг. Все они- из инета. Советских предвоенных нет ни одной. Существует ли инет-ресурс, с такими картами? 5а. Вариант- может ли кто из форумчан поделиться сканами предвоенных карт РККА?
Полностью развернуть не смогу. Но кратко так: польками при разработке планов войны с СССР пользовались и немцы. Что не помешало.... Так что дело не в том, чьи карты. Далее - мы в основном ведем речь о танковых войсках. Где уровень подготовки комначсостава был выше, чем в стрелковых частях. Что до Инет ресурсов - хотя бы www.podvignaroda.ru Там есть поиск, и карты там выложены. Кроме самого сайта, ест ь в Сети уже скачанные оттуда подборки доков, в т.ч. и карт. Насколько мне известно, 500-ки даже сейчас не выдают в ЦАМО.
1. Теоретически РККА могла пользоваться советскими картами, выпущенными к польскому походу или позже. Такие карты были 2. Насчет 250 м не скажу, но наверняка. 500 м и 1 км точно предусматривались - частично они есть в сети. 3. Очевидно, и тех, и других. 4. Вопрос, насколько я понимаю, остается открытым. Как минимум, у штабов корпусного уровня советские карты были. 5. Если не считать уже указанных Андреем источников, основные ресурсы, где много наших предвоенных карт: http://greif.uni-greifswald.de Были предвоенные генштабовские топокарты 1 км и 500 м западной России, Прибалтики, Белоруссии и частично Украины (М-35, полоса, включающая Ковель и пространство на восток от него) Там прошла реорганизация, и по старым ссылкам карты не находятся. Так что придется поискать. Например, вот некоторые километровки http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/?signatur=&map_name=&map_subject=&map_creator=&map_desc=&map_date=&coll_id=43&oai_id=&map=suchen и вот здесь много разного полезного: http://www.wwii-photos-maps.com/ Многое оттуда уже перекочевало на тематические сайты и форумы и разбросано по интернету. Все эти ссылки и прочие можно найти в теме "Карты" на нашем форуме.
Отправлено: 27.09.11 22:06. Заголовок: К вопросу о картах- ..
К вопросу о картах-
Сергей Лотарев- спасибо, но указанные Вами ресурсы я уже "копытил" Может и пропустил что-то важное для меня по невнимательности, но по "треугольнику"- югу Тернопольской области не нашёл ничего.
Karan- спасибо. По июню- июлю 1941г.единственная находка на http://www.podvignaroda.mil.ru - двухсотка 55СК- склейка 4 карт. К сожалению, указаные Вами способы сохранения не сработали- пришлось прибегнуть к испытанному Принт Скрин.
Так что у меня уже есть первая действительно советская военная карта начала войны. Увы- включает только 15 км Тернополья вдоль Збруча- М-35-XIVКам-Подольск, М-35-XVВинница- верхние листы, нижние-(предполагаю)М-35-XX(1931) -М-35-XXI(1928г.).
Итоги- 1. Командир 55СК действительно имел карту но- по состоянию на 31г. Названия за Збручом- польские, сносно переведены на русский, до Збруча- украинские в русской транскрипции. 4а. Судя по топографии 5-8 июля на сайте 44ГСД командиры полков этой карты или производных от неё и в глаза не видели. Иначе коверкание названий обьектов даже на територии Хмельницкой обл обьяснить невозможно. 4б. На форуме есть фото- три Т-34, увязшие в болотистой ложбине шириной ок 50м. "Сусанин", который послал или завёл их в болото- он видел карту? Может он и водил браво танки на парадах, и подготовлен был на голову выше Ваньки-взводного из пехоты, вопрос не в этом. Карты были, но, как исключение, а не как правило.
Кстати- О подготовке танкового командира. В Азербайджане(срочная) и на РУЦе(партизанщина) я не видел танка без "палочки-выручалочки"- шпалы, при помощи которой можно передвинуться в болоте на длину корпуса. На фото нет и признаков её применения.
4а. Судя по топографии 5-8 июля на сайте 44ГСД командиры полков этой карты или производных от неё и в глаза не видели. Иначе коверкание названий обьектов даже на територии Хмельницкой обл обьяснить невозможно.
Утверждать сие нельзя -мы свечку не держали, и на Военном совете не присутствовали. Что до коверкания.... Вы считаете, что Русско-польско-немецко/австрийско-украинское название в 41-м удастся проговрить/назвать точно?! А если спрошенный абориген окажется чехом? Или венгром -и назовет село "за горкой" на свой манер? Посмотрите, как порой немцы подписывают задники на ЗУ . Откуда что берется! WLADIMIR54 пишет:
цитата:
4б. На форуме есть фото- три Т-34, увязшие в болотистой ложбине шириной ок 50м. "Сусанин", который послал или завёл их в болото- он видел карту?
Опять таки - какие именно танки? Если в Немирове, то 8-я тд, если в Язув Стары -32-я. Разница есть: 32-я местности не знала вообще. В 8-й знали. Дайте фото, продолжим -почему и что. WLADIMIR54 пишет:
цитата:
я не видел танка без "палочки-выручалочки"- шпалы, при помощи которой можно передвинуться в болоте на длину корпуса. На фото нет и признаков её применения.
Бревно самовытаскивания? На всех БТ с ромбами оно есть. Случай использования - Немиров, Смердюк. Это отображенный на фото, т.е. неудачный. Удачные - это те, что ушли с торфовища в том же Немирове. Их просто нет на фото. )))
Сообщение: 1380
Зарегистрирован: 23.12.07
Откуда: Нижний Новгород
Репутация:
2
Отправлено: 08.10.11 11:32. Заголовок: теперь можно с увере..
теперь можно с уверенностью говорить , что этот Т-28 из 15 тд был потерян в районе Станислав-Галич-Бучач, в каком-то крупном нас.пункте (рядом трехэтажный дом, дальше по дороге виден купол крупной церкви)
Отправлено: 08.10.11 13:12. Заголовок: все "теплее"..
все "теплее" становится Алтын пишет:
цитата:
районе Станислав-Галич-Бучач, в каком-то крупном нас.пункте
через также который проходили егеря 4 гпд шла приблизительно Szolomyja – Bobrka – Swirz – Narajow Miasto – Brzezany – Litiatyn – Podhajce
как варианты-Монастериська и Бучач
или 101 лпд которая шла Комарно-Ходоров-Галич-Монастириська-Бучач-Чортков-Гусятин это как в "зависшей" в свое время истории с самолетами в Монастериськах вокзалов и железки в Монастериськах и Бучаче уже нет есть и железка,и проэкция на церковь.чьи машины там могли быть?
Сообщение: 4509
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 08.10.11 16:15. Заголовок: volodia Хорошо, что ..
volodia Хорошо, что собрал вместе. Но вот купол церкви там луковицей - никак не похож. Надо смотреть по железке - очень характерный изгиб шоссе у нее. По маршруту 16-го МК вычленить подобные участки. Если железка осталась - привяжется до метра.
Друга світова війна завдала великої шкоди залізницям Тернопільщини, особливо це стосується залізничного вузла Тернопіль. Німецька адміністрація при відступі завдала відчутних пошкоджень колійному господарству на ділянці Львів-Бережани-Підгайці. За допомогою спеціальний пристосувань, які тягнув локомотив знищувались шпали і самі рейки. Окрім цього значного удару по цій ділянці завдали партизани загону С.А.Ковпака під час їх рейду в Карпати. Масштаби руйнування були настільки значними, що цю ділянку залізниці вирішили не відновлювати. Зараз це залізниця-фантом. І тут, на місці минулої колії можна побачити насипи, просіки в лісі, що ще пам`ятають веселий перестук коліс паровозів. Така ж доля дісталась залізниці на ділянці Бучач-Монастириськ-Хриплин. Сьогодні це справжня знахідка для тих, хто хоче бачити приховане. Колишня залізниця проходить майже поруч з існуючою автодорогою Монастириськ-Івано_Франківськ. Спостережливе око може відрізнити на фоні мальовничої місцевості цілі відрізки земляного насипу, колишні мости через річки, переїзди
Сообщение: 4511
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 08.10.11 20:27. Заголовок: Егор volodia Я все ..
Егорvolodia Я все понимаю -согласен - и жд рядом, и поворот есть. Но вот луковицу купола церкви, парни.... как то вот одинаковой - не вижу. Уж звиняйте. А вы на нее ориентир ставите.. И цена такому расчету?
Отправлено: 09.10.11 00:02. Заголовок: Алтын пишет: теперь..
Алтын пишет:
цитата:
теперь можно с уверенностью говорить , что этот Т-28 из 15 тд был потерян в районе Станислав-Галич-Бучач,
Я отправлю завтра письмо с фото Т-28 в Монастырыска своему "справочнику" 28г.р.- к сожалению мой НЕТ-собеседник поменял место жительства, других серьёзных контактов нет.
Пока я не могу привязать это фото к Монастырыскам- размышляю и укладываю факты на полочки.
Вопрос непонятный для меня. 22-24 июня управление 16МК и 240МД из Кам-Подольского переместились в Снятин(836МСП-в Станислав), 15ТД из Станислав-Надвирна-Калуш в Кицмань-Бояны, 39ТД из Черновиц в Волока- Чагор, т.е на 50-100км на юг от Станислава. В ночь с 2 на 3 июля корпус через переправу в Залещиках и Ск-Подольской по вполне предсказуемым маршрутам переместился за Збруч(кроме одного 19МЦП). Наличие Т-28 в Трыбухивцах(Бучач)- вроде обьясняется довоенными перемещениями. А как обьяснить маршрут Станислав- Галич-Бучач? Оставшиеся от боевых подразделений в ремподразделениях? Или появилась свежая информация о дислокации и перемещениях 16МК? Обьясните, если возможно- легче будет искать.
WLADIMIR54 Владимир - на одном из фото с этим танком виден купол, скажем так, нетрадиционной формы для ЗУ. Может, старожилам проще его опознать? WLADIMIR54 пишет:
цитата:
Оставшиеся от боевых подразделений в ремподразделениях?
Нетипично для начала войны. Да и БД корпус не вел. WLADIMIR54 пишет:
цитата:
Или появилась свежая информация о дислокации и перемещениях 16МК?
Отправлено: 09.10.11 00:47. Заголовок: volodia пишет: как ..
volodia пишет:
цитата:
как варианты-Монастериська и Бучач
На Вашей схеме я вижу Нараев-Бережаны-Козова-Струсов-Грымайлов- Збруч В перечне нас. пунктов- добавлены Подгайцы-Литятын. Всё это нас. пункты 30-50 км севернее Монастырыск-Бучача. На чём основана версия о 4ГПД в Монастырысках-Бучаче? volodia пишет:
цитата:
вокзалов и железки в Монастериськах и Бучаче уже нет
В Бучаче- станция сохранилась кроме здания вокзала. Взаимоположение дороги,зданий и колеи не изменилось. От ст.Бучач до Нижнева остатки насыпи и иск. сооружений позволяют точно выяснить трассу. Только в Монастырысках, где наводнение конца 50-х изменило положение пруда, можно только угадать последний поворот колеи влево непосредственно перед станцией.
volodia пишет:
цитата:
есть и железка,и проэкция на церковь.чьи машины там могли быть?
На Вашей карте приблизительно в одном направлении есть и церковь(ниже по рельефу, за деревьями) и костёл - дальше и выше на противоположном склоне каньона. Если исходить из ж.д., костёла и улицы- это вполне укладывается в Фольварки, кроме одного нюанса- эта улица- продолжение просёлочной дороги из Вычулок(Гончаривка) в Монастырыска. "Цисарская" дорога из Галыча ч/з Дрыщев- севернее, её не видно, из Станислава ч/з Нижнев- южнее, и пересекает ж.д под прямым углом непосредственно перед станцией. Непонятные "броуновские" перемещения Т-28 16МК- без контакта с противником.
Сообщение: 4516
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 09.10.11 01:21. Заголовок: Для наглядности: htt..
Для наглядности:
Фото с танком, конечно, не образец четкости заднего плана. Но профиль "маковки" на нем все-таки виден. Очень любопытно выходит: старый и новый купола -совпадают(что не удивляет), а вот "промежуточный" - иной по форме.
Отправлено: 09.10.11 08:58. Заголовок: по "луковичнопод..
По "луковичноподобному" виду купола согласен.Как вариант-игра света дает такой вид монастежискому.На карте,в Монастежисках полно культовых сооружений.Может мы не тот купол оцениваем? Монастежиска 1929 год. Однозначно,что нужно отталкиваться от маршрута движения 101 лпд- Комарно-Ходоров-Галич-Монастириська-Бучач-Чортков-Гусятин
Как интересно получается- много запутанных фото с маршрута 101 лпд- КВ в Мыколаюв,Комарно,теперь вот Т-28
Отправлено: 09.10.11 21:06. Заголовок: Karan пишет: По мар..
Karan пишет:
цитата:
По маршруту 16-го МК вычленить подобные участки. Если железка осталась - привяжется до метра.
Укажите этот маршрут с точностью до 10км, и я привяжу его ко всем обьектам "до метра".
Karan пишет:
цитата:
цитата: WLADIMIR54 пишет: Оставшиеся от боевых подразделений в ремподразделениях?
Нетипично для начала войны. Да и БД корпус не вел.
Мне трудно судить- типично или нетипично-я не спец(уже писал- ПРОФАН). За пределами оптимального маршрута Кицмань-Залещики-Тлустэ(Новосилка)-Борщов-Скала-Подольская или рискованного Черновцы-Хотин- Кам.-Подольский я вижу только три варианта- а)абсурдная демонстрация силы ЮФ в полосе ЮЗФ с растяжкой пробега и времени вдвое, б)абсолютное незнание местности или неимение карт, неумение переместить соединения. в)вытягивание "хвостов"- отставших или оставшихся в местах довоенной дислокации или временного нахождения ремонтных или иных тыловых подразделений. Я склоняюсь к варианту в).
Отправлено: 09.10.11 21:32. Заголовок: только теория
Я попробовал собрать воедино известное. На основании фото- схема Увеличить на карте volodia нанес церкви и костел Увеличить Нашёл теперешние фото этих строений Церковь на фольварке Увеличить Церковь в центре Увеличить Костел в центре Увеличить Гугль Монастырыск с сооружениями, трассой жд и вариантами места сьёмки Увеличить И на закуску- генштабовская 70-х -мало что изменилось,а вот трасса жд есть. Увеличить Из 4 вариантов на Гугль-снимке только 1 и 2 более-менее правдоподобные- но ориентация на церковь на фольварке. Ориентация на церковь и костел в центре- неправдоподобна. Попросил "справочника" поискать дом на фольварке(с приложением всех фото и карт). Остаётся ждать. Или искать другие варианты.
Сообщение: 1381
Зарегистрирован: 23.12.07
Откуда: Нижний Новгород
Репутация:
2
Отправлено: 10.10.11 09:09. Заголовок: А может это Залещики..
А может это Залещики? Там 15 тд переправлялась через Днестр 3 июля 1941 года. Церковь кстати похожа - купол-луковка.
танк мог быть оставлен по техпричинам и подорван экипажем - база далеко, в Станиславе , а у командования 15 тд категорический приказ 4 июля начать погрузку для отправки в Мозырь, время на ремонт совсем нет.
Нет. По праву аборигена(проживал в Бучачском, Залещицком, живу в Борщовском р-не) рекомендую- оставьте в покое Залещики. На предложенной мною схеме 5 ключевых элементов- 1. S-образная улица на окраине н.п.- продолжение мощеной дороги. 2. Железная дорога. 3. Двухэтажное здание(предполагаю- вокзал) 4. Купол церкви в отдалении, чуть слева от оси улицы, но не на улице. 5. Организованные группы движутся в сторону церкви.
Добавлю- вчера упустил из виду очевидное для меня- 6. Судя по теням, направление улицы-Запад-Восток с отклонением не более30(максимум 45) град. Схему желательно повернуть на 90 по ч. с. 7. Улица есть частью невторостепенной дороги откуда-то и куда-то.
Залещики 1а. Улица к северу от ж.д. в Залещиках- ниоткуда- от высокого обрыва берега Днестра. 1б. Ж.д. мост в начале улицы взорван 5 июля, как и два моста-путепровода над улицами. 2. Ж.д в Залещиках почти до вокзала идёт по насыпи Увеличить После вокзала- крутой поворот на северо-запад по склону оврага. 4. В направлении улицы нет церкви. 5. Организованным группам до вокзала- неоткуда, после- некуда двигаться. 7. Автомост взорван 5 июля.
Алтын пишет:
цитата:
у командования 15 тд категорический приказ 4 июля начать погрузку для отправки в Мозырь
Уточните-где и когда 16МК получил приказ о перемещении на линию УР, где и когда- об отправке на Мозырь?
Алтын пишет:
цитата:
Только вот был 228 пп 101 лпд в Залещиках?
6 июля в Залещики пришли венгры из Устэчка со своей переправы. 8 июля их вежливо выпроводило на Товстэ какое- то немецкое подразделение, которое взялось наводить пешеходную переправу по развалинам автомоста и восстановление ж.д. моста. С ними- оккупационная администрация. Разьезды- конные и мотоциклетные время от времени шастали по дорогам со стороны Бучача до линии Устэчко- Товстэ- Колындяны. Южнее- 2 недели были венгры.
Из н.п. и станций перегона Залещики- Била Чорткивска стоит рассматривать только Нагирянку и Выгнанку. Перегоны Нижнев- Выгнанка и Выгнанка- Гусятин понемногу изучаю. Как и перегон Выгнанка- Иванэ-Пустэ.
Только 30 июня командование фронта приняло решение на отвод своего правого фланга, который занимала 18-й армия. На следующий день штаб армии представил план отхода, в соответствии с которым 16-й механизированный корпус составлял резерв 18-й армии и отводился в район Балин, Дунаевцы. 19-й мотоциклетный полк должен был прикрывать переправу у Залещиков, .... Отвод войск 16-го механизированного корпуса за реку Днестр начался 2 июля 1941. Во избежание вскрытия передвижения разведкой противника и нанесения по колоннам авиационных ударов, отход совершался двумя ночными переходами. К утру 3 июля 15-я танковая дивизия, переправившись через Днепр в Залещиках, сосредоточилась в районе Черчь, Лянцкорунь. ... В течение ночи на 4 июля 1941 соединения совершили очередной переход и сосредоточились: 15-я дивизия - район восточнее Балин, Залесцы;... 4 июля 1941 16-й механизированный корпус приказом Ставки убыл из состава Южного фронта. В соответствии с планами советского командования в районе Мозырь, Калинковичи, Хойники создавалась довольно мощная группировка в которую должны были войти одна стрелковая и одна горнострелковая дивизии из прежнего состава 19-й армии, 5-й кавалерийский, несколько артиллерийских полков и управление стрелкового корпуса из состава Юго-Западного фронта, а также 16-й механизированный корпус .... В соответствии с директивой Начальника Генерального штаба РККА генерала армии Г.К. Жукова 16-й механизированный корпус подлежал переброске в Мозырь не позднее 9 июля 1941 комбинированным способом. Гусеничная материальная часть отправлялась по железной дороге со станций Деражня, Жмеринка. Начало погрузки назначалась на 12 часов 6 июля. Колесная материальная часть с возимыми запасами и личным составом мотопехоты направлялась в район сосредоточения своим ходом по маршруту Винница, Житомир, Коростень, Мозырь. Участок южнее Коростени надлежало пройти не позднее 20 часов 9 июля. Данный приказ не соответствовал реальному техническому состоянию соединений 16-го механизированного корпуса. Только до мест погрузки в железнодорожные эшелоны изношенной материальной части дивизий предстояло пройти от 65 до 100 километров. С учетом предыдущих маршей, для 15-й танковой дивизии после выхода из мест дислокации в Станиславе до погрузки в Деражне, общий примерный пробег техники составил 270-300 километров. На дорогах следования дивизии оставалась материальная часть вышедшая из строя по техническим причинам. При этом соединение не участвовало ни в одном бою. К 9 июля 1941 (без 39-й танковой дивизии) в корпусе оставалось всего около двухсот исправных танков. .... Нереальность приказа Г.К. Жукова о начале погрузки частей корпуса в 12 часов 6 июля 1941 стала очевидной практически сразу. 15-я танковая дивизия только к утру 7 июля 1941 сосредоточилась на ст. Деражня, но из-за недостатка подвижного состава производила отправку своих частей до 11 июля 1941.
от Балин до Деражня как двигалась 15 тд ? через Дунаевцы или Городок (там 101 лпд была)?
В ОБД Подвиг народа видел отчет 15 тд , но не сохранил к сожалению. Помню только, что под Казатин прибыло 48 Т-28 из 75 по списку.
Какую Вы имеете в виду? Две церкви, костел и три каплички(часовни) числятся в Монастырысках в 1925, 1939гг В своём посте 10.10.11 00:32. я дал их современные фото. Судьбу их в военные и послевоенные годы попробую узнать по мере возможности. Церковь на фольварках-третья картинка в моём посте. Если прикинуть расположение- это она.
Найдём место- выясним судьбу церкви. Пока могу сказать, что абсолютное большинство церквей юга Тернополья восстановлены после войны и послевоенной атеистической истерии. С костелами, синагогами хуже- некому восстанавливать. Karan пишет:
цитата:
видимой на фото с танком.
ЕСЛИ фото с танком сделано в Монастырысках- то виден купол церкви на фольварках. Увеличить Фото 1 июля с.г. Иного варианта для Монастырыск просто нет.
Может кто-то из форумчан сделает схему местности на снимках- я не спец по дешифровке. Легче будет искать.
Karan пишет:
цитата:
А отчет - его можно найти, если он там, но поиск там "отмороженный"
Сообщение: 1398
Зарегистрирован: 23.12.07
Откуда: Нижний Новгород
Репутация:
2
Отправлено: 02.11.11 15:06. Заголовок: маненько в другое вр..
маненько в другое время , 1 мая 1944 года , село Хотимир , самый первый захваченный немцами ИС-2 (из какого вот полка - пока не понял). На следующий день кто-то из собратьев этого ИСа завалил Тигр 506 ттб. Так начиналась дуэль между Тиграми и ИСами.
Согласен, маленько напутал. У Катукова мемуар по этим дням сильно запутанный , по датам всё неверно оказалось.
Правильнее будет вот так - 20 апреля 1944 года в состав 1 ТА были переданы 399 гв.тсап (на ходу - 16 ИСУ-152) и 72 гв.ттп (10 ИС-2). Машина с бортовым номером 200 (командира 2 роты) была потеряна 1 мая 1944 года в селе Хотимир.
в дальнейшем эта машина была доставлена в Куммерсдорф для изучения.
Отправлено: 04.11.11 23:35. Заголовок: Алтын пишет: Машина..
Алтын пишет:
цитата:
Машина с бортовым номером 200 (командира 2 роты) была потеряна 1 мая 1944 года в селе Хотимир.
Спасибо! Подтвердилась наполовину ещё одна побасенка - в апреле 44 со ст.Тлумач были отправлены в Германию ОЧЕНЬ тяжёлый танк и ОЧЕНЬ тяжёлая самоходка, захваченные немцами около Незвыска.
Алтын пишет:
цитата:
Так начиналась дуэль между Тиграми и ИСами.
Нет- 15 апреля под Тернополем были потеряны 3 ИС-2.
" в период с 20 апреля по 10 мая 1944 года 72-й ОГв. ТТП в составе 1-й Гв. ТА вел бои в районе города Обертин. За двадцать суток непрерывных боев полк уничтожил 41 танк «Тигр» и САУ «Фердинанд», 3 БТР с боеприпасами и 10 противотанковых орудий, безвозвратно потеряв при этом лишь 8 танков ИС-2. Причины потерь этих машин были следующими: танк № 40247 20 апреля в районе Герасимув попал под артиллерийский обстрел САУ «Фердинанд» с дистанции 1500 – 1200 м. Экипаж смог ответить лишь одним выстрелом, так как отказал спусковой механизм пушки. Уходя из под огня САУ, ИС-2 получил 5 попаданий в лобовую часть корпуса, не причинивших ему вреда. За это время другая САУ «Фердинанд» незаметно приблизилась с фланга на расстояние 600 – 700 м и бронебойным снарядом пробила правый борт танка в районе двигателя. Экипаж покинул остановившуюся машину, которая вскоре загорелась; танк № 40255 с расстояния 1000 – 1100 м получил прямое попадание 88-мм снаряда танка «Тигр» в нижний передний наклонный броневой лист, в результате чего был пробит левый топливный бак, механик-водитель ранен осколками брони, а остальные члены экипажа получили легкие ожоги. Танк сгорел; танк № 4032, после того как выдержал с дистанции 1500 – 1000 м три попадания из танка «Тигр» в корпус спереди, был уничтожен огнем другого «Тигра» с расстояния 500 – 400 м. 88-мм бронебойный снаряд пробил с правой стороны нижний лобовой лист, произошло воспламенение пороха гильзы, а затем и топлива. Танкисты, покинув машину, вынесли раненого механика-водителя в тыл; танк № 4033 после получения пробоины от снаряда «Тигра» с дистанции 400 м в нижнем броневом листе корпуса был отбуксирован на сборный пункт поврежденных машин (СППМ) для проведения капитального ремонта; танк № 40260 сгорел от попадания с фланга в левый борт 88-мм снаряда танка «Тигр» с дистанции 500 м. Снаряд разрушил двигатель, танк загорелся, командир танка и наводчик получили ранения; танк № 40244 получил прямое попадание бронебойным снарядом из танка «Тигр» с дистанции 800 – 1000 м в правый борт корпуса. Механик водитель был убит, а в танке загорелось дизельное топливо, вылившееся из разрушенного правого топливного бака. Танк был эвакуирован и затем взорван саперами; танк № 40263 сгорел от попадания двух снарядов в борт; танк № 40273 действовал в отрыве от полка. 30 апреля в районе села Игжиска участвовал в отражении атаки 50 танков T-III, T-IV, T-VI, поддерживаемых авиацией и артиллерией. Получил два прямых попадания: первое – в башню, сразу же за ним второе – в бортовой лист в районе моторного отделения. Боевой расчет в башне погиб, а механик-водитель был ранен. Танк оставлен на территории противника; танк № 40254 был подбит огнем САУ «Фердинанд», находившийся в засаде. Первый снаряд подбашенную коробку не пробил, а вот вторым снарядом был пробит борт корпуса танка и выведен из строя двигатель. Экипаж эвакуировали, а машина сгорела; танк № 40261 получил прямое попадание в ствол пушки. После боя ствол заменен на новый.
Кроме того, один танк был эвакуирован и сдан в капитальный ремонт, а остальные пять, подбитых в ходе боевых действий, удалось восстановить силами полка."
В полку было десять танков ИС-2, все десять были потеряны, из них восемь безвозвратно.
из книги А.Х. Бабаджанян, Н.К. Попель, М.А. Шалин, И.М. Кравченко - Люки открыли в Берлине. Боевой путь 1-й гвардейской танковой армии. - М., Воениздат, 1973
цитата:
....В полосе обороны 1-й танковой армии сложилась крайне тяжелая обстановка. Обороняясь на широком фронте и имея очень мало танков, ее соединения с большим трудом сдерживали противника. Чтобы помочь 1-й танковой армии, командование фронта направило в ее распоряжение несколько маршевых танковых рот, а также передало 399-й гвардейский тяжелый самоходно-артиллерийский и 72-й гвардейский тяжелый танковый полки, в составе которых имелось 16 тяжелых самоходно-артиллерийских установок ИСУ-152 и 10 танков ИС-2. 20 апреля противник возобновил наступление, прорвал нашу оборону, его 17-я танковая дивизия быстро продвигалась в сторону Городенки. Однако гитлеровцы прорваться к Городенке не смогли, путь им преградили наши тяжелые танки и самоходно-артиллерийские установки. Из 48 вражеских танков, подошедших к Незвиско и Герасимову, уцелело только восемь, а остальные были уничтожены огнем ИС-2 и ИСУ-152. (Архив МО СССР, ф. 236, оп. 2673, д. 1008, л. 82).
Отправлено: 10.11.11 23:11. Заголовок: Вроде не совсем тупо..
Вроде не совсем тупой, но понять этой высшей математики не могу. " За двадцать суток непрерывных боев полк уничтожил 41 танк «Тигр» и САУ «Фердинанд», 3 БТР с боеприпасами и 10 противотанковых орудий, безвозвратно потеряв при этом лишь 8 танков ИС-2". Полк, в котором ДЕСЯТЬ танков, потерял безвозвратно ЛИШЬ ВОСЕМЬ. Потеря 80%- всего ЛИШЬ!!!
"Кроме того, один танк был эвакуирован и сдан в капитальный ремонт, а остальные пять, подбитых в ходе боевых действий, удалось восстановить силами полка." Насколько я смыслю в бухгалтерии, КРОМЕ ТОГО и В ТОМ ЧИСЛЕ- очень разные вещи.
Баланс- 8 танков- в безвозврате(из них один укатил в Куммерсдорф), Танк №4033 и ОДИН из категории "Кроме того"- всего 2-сданы в капремонт или пригодны к капремонту, Танки №40261 и ещё ПЯТЬ из категории "Кроме того"- всего 6- восстановлены силами полка.
Итого- ВОСЕМЬ плюс ДВА плюс ШЕСТЬ- равно ШЕСТНАДЦАТЬ. Добавляем ещё пять или шесть(Если полк имел изначально 21 или 22 танка) не попавших ни в безвозврат, ни в капремонт, ни в полковой ремонт- получим НОРМАЛЬНЫЙ ГвТТППр.
И осталось от него ПЯТЬ или ШЕСТЬ плюс ШЕСТЬ восстановленных- ОДИНАДЦАТЬ или ДВЕНАДЦАТЬ танков.
Согласно http://tankfront.ru/ussr/tp/gvtp072t.html после 10 и до конца мая полк "вел оборонительные боевые действия по отражению контратак противника юго-восточнее города Станислав." Нормально для 11-12 танков в полку- половина или чуть больше- полк всё-таки. Но для 2 танков- ???. В начале июня полк передают в 4ТА http://tankfront.ru/ussr/tp/gvtp072t.html . С двумя танками? Вот это подарок! 11-12- терпимо, полсилы-тоже сила.
Так я понимаю эту бухгалтерию- кто- то из страдающих отсутствием очков для чтения(Лелюшенко, Катуков, Попель, Бабаджанян или ещё кто) допустил очепятку- 10 ИС-2 и она пошла гулять по страницам. А командир или НШ 72ГвТТППр написал честно- в утиль- 7, немцам- 1, в подарок тылу- 2, восстановлены- шесть. Остальные и восстановленные- НАЛИЦО. Проверяйте, товарищи ревизоры!
Кстати- ещё одна местная побасенка из Нэзвыска- дорогу от Устэчка через Мыхальчэ- Олиево-Короливку- Нэзвыско- Озэряны на Тлумач немцы держали с начала апреля до июля- переправа в Устэчке действовала. И бои шли за самое узкое место- Нэзвыско. Танкисты 1 ГвТА старались перерезать дорогу, немцы- отогнать хотя бы на пару километров. Поневоле больше верю побасенке, чем мемуарам.
Вроде не совсем тупой, но понять этой высшей математики не могу. " За двадцать суток непрерывных боев полк уничтожил 41 танк «Тигр» и САУ «Фердинанд», 3 БТР с боеприпасами и 10 противотанковых орудий, безвозвратно потеряв при этом лишь 8 танков ИС-2". Полк, в котором ДЕСЯТЬ танков, потерял безвозвратно ЛИШЬ ВОСЕМЬ. Потеря 80%- всего ЛИШЬ!!!
"Кроме того, один танк был эвакуирован и сдан в капитальный ремонт, а остальные пять, подбитых в ходе боевых действий, удалось восстановить силами полка." Насколько я смыслю в бухгалтерии, КРОМЕ ТОГО и В ТОМ ЧИСЛЕ- очень разные вещи.
Баланс- 8 танков- в безвозврате(из них один укатил в Куммерсдорф), Танк №4033 и ОДИН из категории "Кроме того"- всего 2-сданы в капремонт или пригодны к капремонту, Танки №40261 и ещё ПЯТЬ из категории "Кроме того"- всего 6- восстановлены силами полка.
Итого- ВОСЕМЬ плюс ДВА плюс ШЕСТЬ- равно ШЕСТНАДЦАТЬ. Добавляем ещё пять или шесть(Если полк имел изначально 21 или 22 танка) не попавших ни в безвозврат, ни в капремонт, ни в полковой ремонт- получим НОРМАЛЬНЫЙ ГвТТППр.
И осталось от него ПЯТЬ или ШЕСТЬ плюс ШЕСТЬ восстановленных- ОДИНАДЦАТЬ или ДВЕНАДЦАТЬ танков.
Согласно http://tankfront.ru/ussr/tp/gvtp072t.html после 10 и до конца мая полк "вел оборонительные боевые действия по отражению контратак противника юго-восточнее города Станислав." Нормально для 11-12 танков в полку- половина или чуть больше- полк всё-таки. Но для 2 танков- ???. В начале июня полк передают в 4ТА http://tankfront.ru/ussr/tp/gvtp072t.html . С двумя танками? Вот это подарок! 11-12- терпимо, полсилы-тоже сила.
Так я понимаю эту бухгалтерию- кто- то из страдающих отсутствием очков для чтения(Лелюшенко, Катуков, Попель, Бабаджанян или ещё кто) допустил очепятку- 10 ИС-2 и она пошла гулять по страницам. А командир или НШ 72ГвТТППр написал честно- в утиль- 7, немцам- 1, в подарок тылу- 2, восстановлены- шесть. Остальные и восстановленные- НАЛИЦО. Проверяйте, товарищи ревизоры!
Часть танков за время боев проходила несколько ремонтов , бывало и за день аж два раза ремрота занималась одним танком. Часть танков из капремонта успевала вернуться за счет канибализации "собрата по несчастью". Ещё в советских отчетах была графа "требует эвакуации" - это танки оставленные по дороге в ближайшем тылу , но ремонтники до них ещё не добрались и неизвестно требуют они ремонта или уже нет. Куммерсдорфская "двухсотка", уверен на 99%, в апреле-мае числилась по этой графе. В итоге эти танки попадали в общие потери, хотя иногда ,когда руки доходили , их быстро возвращали в строй. А бывало что и соседние части их себе забирали "не по акту". Тут бухгалтерия была непростая .
Но всех веселей конечно немецкая танковая бухгалтерия. Вот где простор для Перельмана
снимок шел вместе с Тигром 506 ттб, снега нет - так что думаю вторая половина апреля 1944, где-то рядом с возвышенностью (откуда снимал немецкий фотограф), на Т-34 не видно маркировки 1ТА, у одного виден номер 253 - не типичная маркировка для 1 ТА. Думаю больше на Тернопольскую область, 10-е - 20-е числа апреля 1944. Можно определить в каком районе (Шумском или Бережанском ) шли интенсивные бои в тех числах?
Задачка... Внятно могу сказать только одно- до Бережанского р-на фронт дошёл только в Львовско- Сандомирской операции. В марте 44 после пробега 1ТА к Днестру - проход 1ГвА и 18А до рубежа рек Стрыпы(Золотники), Коропца(Подгайцы), Золотой Лыпы(Монастырыська. В начале апреля встречный удар немецких 1ТА из-под Кам-Подольска и группы войск из-под Подгаец вытеснил на север или за Днестр (рассеял не успевших подвинуться) пехотные дивизии. Начиная с середины апреля линия фронта стабилизировалась на р. Джурын- Стрыпа до лета. Фронт стоял в частности между моим селом(я писал об аэродроме Поповцы-1 и Кадубыска, Пожежи- а-м Поповцы-2) и по Джурыну до Устэчка. Шумский р-н вроде звучит в Совинформбюро в 15-20 числах марта, но были ли там бои в апреле- не знаю. Кут Глыбокского р-на Черновицкой обл- почти Румыния. Косов Станиславской и Куты Черновицкой фигурируют 2 апреля.(28 августа- не мой бред, так написано в буклете советских времён). От Куты Косовского р-на до Городэнки-Нэзвыско не так и далеко- ок 70км(как и до Черновиц).
Отправлено: 16.11.11 23:46. Заголовок: Алтын, ну зачем дезо..
Алтын, ну зачем дезориентировать! Ведь в записях 4-17 апреля ясно видно- сначала р.Коропец, Подгайцы, Белокрыница и злосчастный КАТ сам лезет в глаза. Потом- явно-славно начало удара навстречу 1ТА -Монастырыска, Озэряны, Бобулынцы, Осовцы, Курдыбановка. Дальше будет моя Пэрэволока и Пылява, где удар на Тэребовлю-Мыкулынцы остановили за ненадобностью- севернее Чорткова немцам пройти не удалось. Другой удар- на Джурын-Белобожницу достиг успеха- соединились около Белобожницы. Третий- на Бучач-Язловец -тоже расчистил дорогу вырывающимся из котла. Советская 1ТА здесь ни при чём, вторая половина апреля- тоже. Это как раз то,о чём я писал-"(рассеял не успевших подвинуться)" Кстати- на немецких картах названия н.п. довольно чётко читаются KUTY. Кроме этого Ката.
Алтын, ну зачем дезориентировать! Ведь в записях 4-17 апреля ясно видно- сначала р.Коропец, Подгайцы, Белокрыница и злосчастный КАТ сам лезет в глаза. Потом- явно-славно начало удара навстречу 1ТА -Монастырыска, Озэряны, Бобулынцы, Осовцы, Курдыбановка. Дальше будет моя Пэрэволока и Пылява, где удар на Тэребовлю-Мыкулынцы остановили за ненадобностью- севернее Чорткова немцам пройти не удалось. Другой удар- на Джурын-Белобожницу достиг успеха- соединились около Белобожницы. Третий- на Бучач-Язловец -тоже расчистил дорогу вырывающимся из котла. Советская 1ТА здесь ни при чём, вторая половина апреля- тоже. Это как раз то,о чём я писал-"(рассеял не успевших подвинуться)"
Кстати- на немецких картах названия н.п. довольно чётко читаются KUTY. Кроме этого Ката.
немцы делали свои карты на основе польских.поэтому польское "А з кропков"(А с точкой )читается как "он". То есть -"Конт" (в переводе-угол) В настоящее время из 4-х сел получилось одно-Новоселка
с.Куты или Кут (по польски читалось -Конт),немец мог написать Кат.с таким названием есть села в Радеховском и Буском районах(севернее Олеска)
Интересный моментик на этой карте разглядел - дорога, которая идет с севера на юг через болото к селу Конт, идет по сплошной дамбе или насыпи, а на наших уточненных наших картах там, если память не изменяет, один или два мосточка. На них скорее всего и застрял один из танковых полков дивизии Огурцова, когда выдвигался по тревоге в первый день войны на Радзехов.
дорога, которая идет с севера на юг через болото к селу Конт, идет по сплошной дамбе или насыпи, а на наших уточненных наших картах там, если память не изменяет, один или два мосточка. На них скорее всего и застрял один из танковых полков дивизии Огурцова, когда выдвигался по тревоге в первый день войны на Радзехов.
Прошу прощения,но такое мнение не совсем правильное.Дорога идущая от Олеско в Конты последние 100 лет, или более, имела твердое покрытие, и была очень оживленная.Уже несколько раз я бывал в близлежащих селах(Конты,Чишки,Чехи-теперь Луговое) встречался со старожилами - никто не помнит такого эпизода. 88 танков это не коробка спичек.Обсуждал этот вопрос и с сотрудниками музея"Олеский замок", которые кроме всего прочего ведут изыскания по истории окрестностей. Исходя из вышеизложенного считаю, что этот эпизод имел место быть, где то севернее железной дороги Красне-Здолбунов. В №1 ФИ за 2010г.М.Коломиец привел выдержку из доклада командира 19тп под-ка Пролеева , который указал что вся эта катавасия случилась на участке маршрута длиной чуть более 4 км от с.Конты до леса ю.в. Турзе(Туръе). К сожалению точное место пока установить не удалось.Но то что это не дамба между Олеско и Конты -Это 100%.
Не сердитесь. "вторая половина апреля" "10-е - 20-е числа апреля" "интенсивные бои" Вот я и искал бог знает где. А любое ключевое слово- Коропец, Билокрыныця,и т.д. вывело бы на Новосилку(Кут и три других н.п. были и есть только названиями частей села).
По моему мнению в марте-апреле интенсивные бои- это Устэчко, Нэзвыско, Нижнев и дорога между ними. Остальные бои- Новосилка, Золотники и др.- "избиение младенцев"(Для уравновешивания- немцы под Чортковом и в Пылатковском лесу - тоже "избиваемые младенцы"). Остальные столкновения- "рассеивание не успевших подвинуться".
Отправлено: 27.11.11 22:49. Заголовок: Случайно прокатился ..
Случайно прокатился сегодня по маршруту Товстэ-Городэнка- Нэзвисько. Памятники эти помню давно, а вот что написано- интересно было взглянуть Устэчко, вернее правый берег Днестра напротив села-
И Нэзвысько-
Ну и, с стариками пообщался(специально купил две пачки "Астмы"(astra)Кишинёвской-незаменимое средство!
Устэчко- первый триалог(два старика). Сокращённо так- Я-Где переправлялись танки? С-Чьи? Я-Немецкие. С-Там.(жест ВВЕРХ по течению Днестра). Я-А советские? С-Там.(жест ВНИЗ по течению Днестра). Я-Там же моста нет? С-А они понтоны немецкие привезли из Иваня(Иванэ-Золотэ). Украли у немцев. Я-А советские там(жест ВВЕРХ)? С-Нет, они туда приехали, но их немцы выгнали из села. Я-А советские когда немцев выгнали из села? С-Перед жнивами. Я-А здесь(у нового моста)? С-Лодки на лэваде забрали и переплывали, потом лезли по болоту вверх(яр и ручей с болотистыми берегами в нём). Я-А переправы бомбили? С-Постоянно. Немцы-советскую, советские- немецкую. Иногда путали. Я-Вы это видели? С-Видели, но не понимали- малые были. Родители рассказывали. С-В село приезжали ветераны- на открытие памятника на том берегу. ПЛЭЛЫ, ЯК НЭБИЖКА НОГАМЫ(Небылицы рассказывали).Всё село смеялось.
Следующий диалог-Мыхальче. Я-Где переправлялись танки? С-Чьи? Я-Немецкие. С-Там.(жест в сторону берега Днестра). Я-А советские? С-Там-возле Иваня.(жест ВНИЗ по течению Днестра). Я-Там же моста нет? С-Там были понтоны. Я-А советские там(жест ВВЕРХ)? С-Отец рассказывал- прибежали в село мокрые и убежали от немцев по яру, из которого вы(то есть я) выехали. Я-А советские когда немцев выгнали из села? С-Перед жнивами, скорее перед Иваном- точнее не помню. Я-А может в апреле? С-Какой апрель- в апреле у нас полметра снегу было. Я-Может в июне? С- Надо было 4 года назад приехать- мой отец ещё был жив. Рассказывал, что когда советские поплыли на гнилых лодках там, где новый мост, то у отца украли нашу лодку, и не только у нас- лодки из Устэчка-три года немцы держали на берегу на цепи, они и сгнили. Я-А немцы ваши лодки не нашли? С-Нет, от немца легко спрятать, от советских- невозможно. Я-А переправу бомбили? С-Постоянно. Мы тогда рыбу глушенную собирали на берегу. Я-Когда открывали памятник- приезжали в село ветераны? С-Приезжали. Они даже не знали, где Коломыя, где Станислав, где Днестр. Один даже думал, что он уже в Польше, и долго удивлялся, что до Польши ещё полдня ехать.
В Городэнке не повезло- служба в церкви давно кончилась. Дама преклонных лет в шляпке с претензией на знание истории уверяла меня, что Городэнку освободили в феврале- через две недели после освобождения выпал снег, а в марте снега не бывает.
Нэзвыско- два старика и старушка дружно указали на запад и юго-запад(Городэнка,Гэрасымив,Обэртын, Хотымыр,Озэряны)- там шли бои, немцы отгоняли советских подальше от дороги. Немцы уходили из села утром, вечером возвращались не все, приносили раненых- потом их отправляли через Днестр на левый берег. В селе боёв не было. Танки если и были, то в начале апреля, когда выпал снег- немецкие- ехали от Залещик на Тлумач и Ныжнив. Потом ездили много туда-сюда и танки и машины. Советские- когда уже картошку посадили, пропололи и (здесь мнения разделились) окучили. Старушка так и не смогла переубедить стариков, что в конце марта через село вроде бы проехали 2 советских танка- останавливались и спрашивали дорогу на Станислав у её деда. Пушку поставили потому, что нехристи, нормальные христиане ставят кресты, часовни или церкви.
Рассказал, что услышал. Прошу ногами не пинать. Нового или кардинально меняющего мои познания я не узнал ничего. В девяностые рассказывали больше и красочнее- очевидцы. Теперь их дети.
WLADIMIR54 Спасибо! Очень интересно. Как бы еще на карте это посмотреть. Про WLADIMIR54 пишет:
цитата:
Нет, от немца легко спрятать, от советских- невозможно.
WLADIMIR54 пишет:
цитата:
Пушку поставили потому, что нехристи, нормальные христиане ставят кресты, часовни или церкви.
Как говаривали знакомые с Волыни -церкви, оно, конечно, хорошо, но блин, а дороги не дано в порядок привести? А пушка, не пойму - ЗИС-2 или ЗИС-3 без дульника?.
PS Я пост редактнул, чтоб фото видны были. А вообще, если через КИП, то вставлять самую нижнюю ссылку.
Счетвереные немецкие листы 428Станислав, 429Бучач, 440Коломыя, 441Черновцы.
WLADIMIR54 пишет:
цитата:
приносили раненых- потом их отправляли через Днестр на левый берег
Думаю, в апреле-мае раненых везли в Пэрэволоку(севернее Бучача). Там был большой госпиталь(судя по воспоминаниям жителей и числу умерших, эксгумированных в середине 2000). Большие многомоторные самолёты несколько дней вывозили раненых с аэродрома Поповцы-2 во время прорыва Хубэ.
Отправлено: 29.11.11 18:59. Заголовок: Алтын пишет: А заче..
Алтын пишет:
цитата:
А зачем их эксгумировали?
В 2004 или 2005 в село приехали немцы. Зашли во двор одного из жителей села. Поворожили с какой-то апаратурой и отбили колышками почти всю територию этого и часть соседнего участка- огороды, сад, даже дом и хозпомещение. Сельским, районным властям и милиции были предьявлены необходимые документы на раскапывание немецкого захоронения 1944 года. Копали сельские(не безвозмездно), находили останки, медальоны сверяли со списками, кости укладывали в урны- отправляли для перезахоронения во Львове. Раскопали ок.180 скелетов. Около 40 позиций в списке не отметили- дом и хозпомещения строили в начале 50-х и при земляных работах находили кости, медальоны.
Кхм... Вообще, на форуме у нас МишаТ за ВВС отвечает - главное, что он на массе авиафорумов есть. Думаю, что он этот вопрос поднимет, или ответит сразу, если уже было. Увы -у меня что-то не открылось - это причуды Висты... Предположу, что... кроме "полтавских" Б-17 - ничего на ум и не приходит. Ибо если не врут -больше неоткуда.
Отправлено: 23.12.11 21:36. Заголовок: Думаю, к "прорыв..
Думаю, к "прорыву Хубэ" они не касаются- прорыв смял и разогнал в стороны стрелковые дивизии(голенькие-почти без артилерии), а когда сзади его "подгоняли" - немцы уже ничего не захватывали- контрударов как таковых не было. Вариант 1- Тернополь- там были ТСАП-ы и 2-юг Станиславщины- там тоже упоминаются под Городэнкой ТСАП.
Думаю- правильно кажется. За исключением участка Колындяны-Чортков(обход Лосяч-Цыганы-Пылатковцы-Озэряны-Улашковцы-Ягольница-Белобожница) трассы Скала- Колындяны-Чортков- Джурын(точка встречи с деблокирующими)-Бучач немцы через Борщовский, Залещицкий, юг Чортковского и Бучачский р-ны шли ГДЕ ХОТЕЛИ и КАК ХОТЕЛИ- без особого сопротивления.
1.Для Касперовец и Шутромынец местность слишком равнинная. 2.Снег на горизонте и под левой гусеницей. Зима 44 была почти без снега-в конце февраля уже ходили босиком. В последних числах марта-первых числах апреля выпало чуть не по колено снега. Для юга Хмельницкой области это середина-конец февраля-котла ещё не было.
3.Место танка старожилы указывают точно- между Цаповцами и Ангеливкой овраг Снитынка поперек дороги Поповцы-Тлусте. На его восточном берегу- немецкие артиллеристы, западном-танк.
4.Танки появились со стороны хутора Глыбока( Аэродром Поповцы2-возможно прошли от Устечка через Шутромынцы).
5.Рейд ничего не дал-уничтоженой немецкой авиа- авто- и бронетехники и живой силы старожилы не помнят, транспортники с Поповцы-2 летали ещё несколько дней, освобождала эти села через неделю-две 129 гвсд
Отправлено: 05.06.12 23:06. Заголовок: В этих списках- танк..
В этих списках- танки КВ-122 и Т-34. А в этих-КВ,ИС-122 и Т-34 И здесь Т-34 попался Как понимать? В 72ГВТТП только половина ИС, остальные- Т-34? И в привесок КВ?
конечно могли и имели, только здесь имеется ввиду ИС-2 , который в доках назывался как КВ-122
WLADIMIR54 пишет:
цитата:
10 апреля под Бучачом убиты автоматчик и заряжающий тяжелого танка.
КВ или ИС?
ИС
WLADIMIR54 пишет:
цитата:
Как понимать? В 72ГВТТП только половина ИС, остальные- Т-34? И в привесок КВ?
тяжелых танков до штата в боевых условиях часто не хватало, приходилось брать из рембаз всё что было - и Т-34 (чаще всего) , и САУ, и трофейных немцев.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация:
0
Отправлено: 30.08.12 22:07. Заголовок: Я родом из Обертына ..
Я родом из Обертына помню как сосед расказывал о подбитых танках за селом в направлении на Хотымыра было 5 подбитых советских танков, они ему запомнились потому что очень долго дымили, немецких таков в поле оставалось только три по типам танков сказать не могу но это по словам очевидца которого не вывезли в эвакуацыю
Отправлено: 31.08.12 14:51. Заголовок: Karan пишет: Это не..
Karan пишет:
цитата:
Это не может быть 44-й год?
Именно так! В период от конца Проскуровско- Черновицкой и до начала Львовско- Сандомирской по обе стороны Днестра- между Дупой и Стрыпой- на восточном и Коломыей, Тлумачем, Городэнкой на западном шли бои с переменным успехом . Я пока не готов дать динамическую картину в статике( хронология боев по захоронениям)- это будет к весне, ждите описание "ДУПСКО-СТРЫПСКОЙ" фронтовой операции(шучу, конечно). Но уже можно утверждать - роль "стальных парней" и "тевтонских клинов" сильно преувеличена. А вот "матушке-пехоте" и штрафникам досталось по полной мере. Эфектный пробег танковых и мехбригад от Тарнополя к Днестру в моих местах ничего не дал- даже "тыловые крысы" успели выйти почти целыми. А вот "вытеснение" немецкой группы войск из-под Дунаевец- незаслуженно, хоть и закономерно замалчивается- кому интересно писать о дивизиях и бригадах, которые сидели в лесках и оврагах(и героически держали поперечные дороги), пока по дорогам шли сплошные колонны немцев. А потом- бесплодные атаки через поля на пулемётные заслоны на возвышенностях.
Да нет, Karan! Они уже у меня в голове колом сидят- я сейчас долбу как раз Жуков, Чернелицу, Обэртын, Мыхальчэ, Городэнку, Чортовец- зачем гугл- через Днестр в бинокль могу взглянуть.
Танки привязать к местности в Обэртыне-вот что я бы хотел узнать.
Танки привязать к местности в Обэртыне-вот что я бы хотел узнать.
Так судя по описанию - на дороге они были. Но - думаю, что рядом. Пейзаж бы посмотреть воочию(больно там холмики засадные) - и - карта хорошая, совсем иначе смотрится Надо сказать ,что даже в 44-м размен 5 на 3 - очень неплохо. Учитывая фигурантов.
Двухсотка авиа немецкая на базе австрийской. А то немки на базе полек- стык карт.
Надо Гугл глянуть - может, есть подробный - дороги не те, понятно, но рельеф покажет. PS Поглядел в Вики - дурной там мэр был. Ей-богу, дурной. Красть историю у себя... Впрочем, этим отличились все.
Ну, если не хотите сшить немецко-польские сотки......
Это старый фокус: самые нужные места - всегда на стыке 4-х карт! )))) Уже натерпелись, наклеили.... Плохо то, что, почему то, наспункты на стыках - как то хуже помнят даже аборигены... Обидно -знаковые события - и без свидетелей...
А кто их искал? Может казах включится в игру? Мне между Збручом и Днестром не перевыспрашивать за всю оставшуюся жизнь. Тем более- эта тема у меня на 2 месте.
Вы искали -как понимаю, по "нашим" и не "нашим", но известным - где могли, мы искали. Единственно, что плохо - форы у нас всех нет: еще года 2-3-5 - и вообще ВСЁ. Никого не будет. И это гораздо хуже непопадания в архивы... Хоть бросай работу...
WLADIMIR54 Кстати, Ваш район. Родилась тут мысль, по проезду через старую границу. Помните КВ? С вензелями дивизии СС "Викинг" на фоне разлившейся речки? Вот этот: ориентируясь по http://www.kv1ehkranami.narod.ru/kv2.html№16. Вот думаю, что речка - это Збруч, но - южнее Подволочиска. В первом логическом приближении - между Тарноруда и Гусятин.
Не попадалось до этого такого вида(объем реки не берем ,тут церковь важнее, а такие есть)?
Ладно, Karan, поплакались в жилетку... Ищем, пока можем. По случаю узнал - в Бурдяковцах вытащили то ли танкетку, то ли тягач- вроде немецкий- и сплавили куда-то чёрные металлоискатели. К тайне не подпускают и на пушечный выстрел.
Констатация факта, не более. Т.Б., что деды от этих слов жить дольше, увы, не будут. WLADIMIR54 пишет:
цитата:
и сплавили куда-то чёрные металлоискатели. К тайне не подпускают и на пушечный выстрел.
Если не на металл, то и ладно. Может, в конце концов поймет народ, что "на лом сразу по 3 гривны" - не самый лучший вариант. Всплывет... Рано или поздно - всплывет - круг то узок. Так что ежели где какое комплектное железо появится - это ж сразу всем ясно.
Сейчас по 1,6 гривны- да и не засекречивали бы так. Где-то подальше уплыло. Я по случаю на пункт приёмки попал- плакал- чешскую кровельную жесть 36 года(без ржавчины!) запакетировали под прессом- помешались на евро. Хоть летнюю кухню бы покрыл! На отцовском доме жесть 26 года польская, горевшая два раза- изнутри цинк светится!
Сволочи- колонку для заправки паровозов водой австрийскую резали резаком, чтобы приняли! А!
Сглупил- закачал малые. На фото 16-3 табличка на заборе или стенке. Думаю, это как раз стандартное предупреждение перед жд мостом над автодорогой Тарнополь- Чортков в Трембовле. Есть фото взорванного жд моста- это 20 метров за автодорогой под углом ок 30 град. танк сброшен или свалился с откоса автодороги, не доехав 200-250м до жд ст. Трембовля. У меня других правдоподобных вариантов нет. Вот другой ракурс- под углом 120-150 град. Место снимающего- 100 м дальше по течению.
Отправлено: 03.09.12 20:38. Заголовок: Вижу, мой вариант не..
Вижу, мой вариант не встретил одобрения. Попробую подробнее. Даже Гугль против- пятна. Но понять можно. Красная линия- автодорога Тернополь- Чортков. Синяя линия- жел. дорога Тернополь-Березовица- Копычынцы-Выгнанка. В месте пересечения жел. дорога идет по мосту(виадуку) над автодорогой. До и после моста- насыпь, которая продолжается мостом через реку. ТС1 КВ свалился(сьехал, стянули) налево по движению в 20-30 метрах перед мостом над дорогой и насыпью(справа на снимке 16-3 кусты и остатки барака или временого здания). На 16-2 Не видно ни моста ни насыпи- сьёмка снизу вверх. Не видно и жд пути- направление правого края снимка вдоль жд насыпи и моста. Не видно и правой, центральной части города-даже если бы фотограф довернул на 45 вправо- мост и насыпь закроют. ТС2 50-100м за автомостом. Ни автомост, ни насыпь до жд моста не видны-за левым обрезом снимка. Танк- тем более.
Почему? Просто, видимо, мало кто увидел, такое бывает. Я посмотрел - не могу прицелить ракурс, при котором за танком и рекой маячила бы церковь. Ширину реки, пойму и пр. - не беру - по понятным причинам. но картинка в целом не складывается. Теребовля, нмв, не такая равнинная.
Отправлено: 03.09.12 20:54. Заголовок: Karan пишет: не мог..
Karan пишет:
цитата:
не могу прицелить ракурс, при котором за танком и рекой маячила бы церковь.
Если бы я знал эту церковь - где- то в районе выше жд станции на левом берегу Гнизны- проблемы бы не было. Но на польке 26г её нет.
Karan пишет:
цитата:
Теребовля, нмв, не такая равнинная.
Да, Вы не видите ни довольно крутого подьёма к Плебановке, подьёма к Грымайлову, крутого подьёма к Струсову- только довольно пологий в этом месте левый край каньона Гнизны. Фото довольно обманчивы в этом случае.
Согласен, фото обманчивы. Но церковь исключает очень большой район, а направление отхда КВсодержащих частей и наступления "партизан рейха" выводят нас по-любому на некую реку не восточнее Збруча по линии Тернополь-Гусятин. Вот - где то там и должен он быть. Кстати говоря - не могу понять - а куда он въехал? Мельница?
Отправлено: 03.09.12 21:29. Заголовок: Karan пишет: Но цер..
Karan пишет:
цитата:
Но церковь исключает очень большой район
В случее Трембовли- церковь может быть к северу или северо-востоку от жд станции.
Karan пишет:
цитата:
на некую реку не восточнее Збруча по линии Тернополь-Гусятин.
Не понимаю. От Березовицы танк может двигаться на юг- до Копычынец, оттуда на восток до Гусятина- в надежде погрузиться на поезд. Или по автодорогам от Тернополя через Грымайлов на Гусятин. Или до Трембовли и через Грымайлов на Гусятин. Или до Копычинец и на Гусятин. ТАМ МОСТЫ. Или- в любое гиблое место подальше на юго-восток без перспективы переправы через любую речку- все текут с севера на юг и 50-тонных мостов и бродов не имеют кроме Подволочиска и Гусятина
То есть- между Тернополем(сз), Подволочиском(св),Гусятином(юв), и? Чортковом? Трембовлей? Я не в теме, где он может быть.
Karan пишет:
цитата:
куда он въехал? Мельница?
Нет. Между танком и автомостом может быть барак охраны мостов- деревянные ступеньки и подмостки на насыпь-мост, на автодорогу под автомост, на берег реки под жд мост. ВОХРА там стояла ешё в 60-е. Возможно- какое то подразделение жд бригады Кабанова- они интенсивно усиляли эту дорогу.
Не понимаю. От Березовицы танк может двигаться на юг
Узко смотрите. Ото Львова. Будем считать, что это не единичные машины 12-й тд(она сохраняла порядок и организацию), а 8-я тд, эти засветились в том районе(см. Дунаюв). Поэтому я и рассматриваю район от Подволочиска и на юг. То есть - треугольник в вершиной во ЛЬвове с сектором до выше указанных наспунктов. WLADIMIR54 пишет:
цитата:
может быть барак охраны мостов- деревянные ступеньки и подмостки на насыпь-мост
Охрана ЖД моста? А смысл в бараке?
КТВ СС "Викинг" у нас нет, но попробовать можно по картам нанести ее путь и путь отхода частей. ДУмаю, что до Збруча, позже вряд ли.
Отправлено: 05.09.12 21:35. Заголовок: Прошу прощения за д..
Прошу прощения за дезу. В рассматриваемом районе Трембовли на старом кладбище строительство церкви не дошло даже до закладки фундамента в связи с сентябрем 39- только отрыли траншеи. Один старожил помнит- начали. Четверо опровергли- не строили.
Это не Трембовля.
С Монастырысками(Т-28 на Фольварках) тоже просвета нет- церковь та и там где должна быть, но двухэтажного строения не помнит никто.
Вполне логическое заключение, потому как с западной стороны имеется достаточно высокая возвышенность: а с восточной стороны до Кровинки никаких культовых сооружений не наблюдается: И тут у меня возник вопрос:а что если посмотреть в самой Кровинке, там за рекой видно церковь? И дома на противоположной от реки стороне дороги, возле самой же дороги как здесь:
Отправлено: 07.09.12 19:52. Заголовок: Karan пишет: об это..
Karan пишет:
цитата:
об этом пейзаже речь
Это как я понимаю озера возле Бережан. На фото же из егерской подборки, КМК техника, свалившаяся с насыпи из разбитого состава в Теребовле. Там ведь наверное не три вагона было.
Отправлено: 07.09.12 19:53. Заголовок: Вот они рядом- Крови..
Вот они рядом- Кровинка и Трембовля. <a href="http://shot.qip.ru/009NuG-28walgJcd/" target="_blank" title="QIP Shot"><img src="http://f2.s.qip.ru/~8walgJcd.jpg"/></a>
scharm пишет:
цитата:
с западной стороны имеется достаточно высокая возвышенность:
С восточной-тоже. И для Кровинки и для Трембовли.
scharm пишет:
цитата:
с восточной стороны до Кровинки никаких культовых сооружений не наблюдается:
Я уже писал вкратце. Подробнее- в шематизме 1939г указано о начале строительства дочерней церкви(в контексте деяний местного священника) на старом кладбище(их два- к юго-восток-востоку. Найденый моим знакомым старожил подтвердил- церковь начали строить. Он работал на отрывке траншей под фундамент. К сожалению, 4 новых информатора,найденых на днях, сообщили- состоялась только торжественная закладка фундамента- 28 августа 1939г. Я искал несуществующую церковь, которая вполне могла быть на снимке. scharm пишет:
цитата:
если посмотреть в самой Кровинке, там за рекой видно церковь?
Отправлено: 07.09.12 20:51. Заголовок: Алтын пишет: из под..
копирую пост из темы "фото интересные деталями"
Алтын пишет:
цитата:
из подборки 1 гпд , подписано Бережаны , как он туда попал?
не забывем,что там и "викинги" шли. пересекаться егеря и викинги могли юго-западнее Тернополя. хотя... может и южнее .фото с КВ подтверждают,что это место на берегу реки. через Бережаны шла 4 гпд
Изучив путь продвижения подразделений "викингов" в скором времени привяжем и этот КВ.Благо видно церковь.
Сообщение: 6413
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 07.09.12 21:28. Заголовок: volodia пишет: не з..
volodia пишет:
цитата:
не забывем,что там и "викинги" шли.
Да вот не шли они там, судя по всему... В этом весь гимор. Судя по картам 4-го АК, они в это время вместе с 24-й пд уничтожали пленных вместе с местными жителями. Роман - помнишь этот эпизод? Поэтому как они могли оказаться одновременно и там и там - не знаю... Карты так не говорят. С другой стороны - неизвестно - насколько широко действовали полки дивизии отдельно друг от друга.
Сообщение: 6414
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 07.09.12 21:52. Заголовок: volodia пишет: как ..
volodia пишет:
цитата:
как бы...
Да вот это и не понятно... С другой стороны - немецкие карты, корпусные, отражают "планы", а СС "Викинг",- это, ...ха муха, суровая реальность(..., который гулял сам по себе). В том смысле, что на них то жаловалась 97-я лпд... А она действительно шла южнее, да и Гусятин с егерями.... Как то с навигацией у "Викингов" не очень... Другое дело, что - если предположить, что она действительно ушла в полосу 24-й и выходила в район Гарбузов-Олеюв - то восточнее могут ли быть такие подобные пейзажи? Места переправ. Вот ведь - либо севернее шоссе Золочев-Тернополь, либо столь же южнее.
В осеннюю экспедицию 2011,мы с Андреем встретили человека, который порассказал очень много интересного,и кроме всего прочего о том ,что в с.Белокриница вышла сдаватся группа военных. Их сопровождали местные жители с белыми простынями(как парламентарии). Расстреляли всех- и гражданских и военных.Вот такая история.
Отправлено: 10.09.12 19:10. Заголовок: Кровинка стоит на Гн..
Кровинка стоит на Гнизне, которая через пару км впадает в Сэрет. Учитывая, что Сэрэт в Лысовцах(Борщовский р-н)в 1944 выдают за Днестр- вполне возможно, что это та Кровинка. Березовка- возле Монастырыск. А вот о приземлении германского самолета у Садок и перевозке его в Поповцы я слышал. Там было летное поле и в ПМВ
Кровинка стоит на Гнизне, которая через пару км впадает в Сэрет.
Там вообще интересно -западнее верст 5 - Струсов на Серете. Стрипа, получается, еще западнее? Может, "совмещено"? Село с рекой? На польке не нашел "кровинок" на Стрипе. PS Не будь в Струсове костела, то церковь там четко ложится на бэйное фото по контуру.
Отправлено: 10.09.12 20:19. Заголовок: Пути господни... Kar..
Пути господни... Karan пишет:
цитата:
Стрипа, получается, еще западнее?
Да, после Дупы(я не называл, это они!) и Джурына. Karan пишет:
цитата:
На польке не нашел "кровинок" на Стрипе.
И я не знаю.
Может помните- майор Файг действовал к югу от Минска на реке Случь в местечке Густин около Бедржиховец?( Это Гуштин и Бурдяковцы к западу от Скалы-Подольской.
А может, черт с ним, с костелом? Если вдруг оказия будет - поспрашивать местных? Ведь КВ завалившийся - это предмет паломничества, насчет хозяйство пополнить. Если было - то запоминается такое. Может, Струтин? Викинги, да, не в тему, но мало ли - снимали то в основном, все-таки, не передовые части, можно ведь и потом "заклеймить".
Сообщение: 6837
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 13.12.12 16:12. Заголовок: volodia пишет: не з..
volodia пишет:
цитата:
не забывем,что там и "викинги" шли. пересекаться егеря и викинги могли юго-западнее Тернополя. хотя... может и южнее .фото с КВ подтверждают,что это место на берегу реки. через Бережаны шла 4 гпд Изучив путь продвижения подразделений "викингов" в скором времени привяжем и этот КВ.Благо видно церковь.
Попалось тут фото церкви в с. Денисов. По архитектуре +/-( с учетом качества превью). По маршруту "викингов" находиться может. В селе есть музей краеведческий, кстати.
Отправлено: 26.09.15 17:26. Заголовок: Довольно интересное ..
Довольно интересное фото нашел земляк(пока молчит, где, но, думаю расколется)
Тлустэ как Тлустэ(для конца лета- начала осени 41), но вот чудо техники на переднем плане меня озадачило- не слыхал об таковом в моих краях. Остальное- сходится до мелочей. С деревьев на правой части снимка снесены даже мелкие ветки, левее- только листву сдуло, правая сторона крыши покорёжена- результат взрыва вагона авиабомб в 50м справа за кадром 5 июля 1941(о взрыве помнят многие жители Тлустого, а что грохнуло- только один человек сказал 13 лет назад).
Вообще-то СБ проходят по аэродрому Поповцы(Попівці-1 Фільварок и Попівці-2 База). Да и от "Фільварок" до ст. Тлустэ всего 9 км по прямой(От "База"-13, но загогулины дороги добавят 1-2 км), и "дрова" проходят по информации, да вот две заковыки- 1)как он уцелел при взрыве вагона авиабомб(его же притащили ПЕРЕД 5 июля)?- 2)где фонарь стрелка-радиста(или взрывом слева-сзади его смяло-укоротило как раз по фонарю)?
Сообщение: 9416
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 28.09.15 20:36. Заголовок: С Егором соглашусь -..
С Егором соглашусь - по килю - тоже на СБ подумал, но - смутила видимая граница цветов(если это окраска, то слишком парадная), и как то я не понял фюзеляж в районе пробоины. Но пока не доказано обратного, по видимым признакам - СБ, даже у АР-2 киль иной. По ходу, туда притащили/смели все к фюзеляжу. Я по превью вообще подумал, что какой то Авро "Энсон".
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет