Отправлено: 29.08.11 21:51. Заголовок: Юг Тернополья- между линией разграничения ЮЗФ/ЮФ и Днестром

Ветка создана по инициативе ув. WLADIMIR54, с сохранением предложенного им названия.
Полностью поддерживаю - "темный лес" этот район, район не малый, насыщенный событиями и бронетехникой. Тому пример -
опознанный Т-28 у мельницы. Явно из состава 16-го МК.
Думаю, будет полезно, сгруппировать имеющуюся инфу и фото в одну тему.

 Отправлено: 07.09.11 21:28. Заголовок: Алтын пишет: часть ..

Алтын пишет:

цитата:

часть снимков по 41-м году это полоса венгерских частей

Алтын прав - ведь этот район - полоса действий венгров. А они засветились и с БТ-7А, и со многим чем.
Стоит, кмк,насытить ветку фото мадьярской БТТ - и по топику, и по сути верно.
Вот пример(не факт ,что там, но) их движения:


Но дом интересный слева. Может - сохранился?

 Отправлено: 09.09.11 23:00. Заголовок: Karan пишет: этот р..

Karan пишет:

цитата:

этот район - полоса действий венгров.

Попробовал систематизировать известное мне о рередвижении венгров в "треугольнике" и нанести на карту.


А- неудачная попытка захвата автомоста в Залещиках 05.07.
Остатки взвода(?) дождались прихода большего подразделения в северном углу парка в Залещиках и на крутом южном берегу Днестра справа и слева от с.Крещатик.
Интересно, что эта группа залезла в Буковину, отторгнутую от Румынии меньше года назад.
Б- понтонный мост между Мыхальче и Устэчко- выше сожжённого моста 06.07. 2 фото переправы- на сайте 44ГСД
В- приход венгров в Залещики после обеда на выручку(?) остатков 06.07
Г- понтонный мост Чернэлица- Лытяче 07.07
Д- венгры в Кошиловцах, Слобидке 07.07
Е-венгры на Юрьямпольском перекрёстке 07.07

Поведение венгров -от панибратства до беспричинной жестокости(думаю, в зависимости от убеждений офицеров)

Karan пишет:

цитата:

Но дом интересный слева. Может - сохранился?

Увы в моём треугольнике для фото,и, тем более, дома, места я найти не могу- нет такого нас пункта.
Сверхширокая мощёная главная улица(1) админцентра(2) идёт от большой реки(3) на другом берегу село(4)берега реки пологие(5)

 Отправлено: 09.09.11 23:20. Заголовок: WLADIMIR54 пишет: П..

WLADIMIR54 пишет:

цитата:

Поведение венгров -от панибратства до беспричинной жестокости(думаю, в зависимости от убеждений офицеров)

Меня поправят, но, то, что я помню, слышал, читал - мадьяры были хуже немцев. Без всяких зависимостей.
По карте, не совсем понял.
И - в тему Т-35 - где все таки они могли это снять?

 Отправлено: 09.09.11 23:41. Заголовок: Karan пишет: мадьяр..

Karan пишет:

цитата:

мадьяры были хуже немцев. Без всяких зависимостей.

Я пишу о своих местах.

Karan пишет:

цитата:

По карте, не совсем понял.

Что именно?
Karan пишет:

цитата:

И - в тему Т-35 - где все таки они могли это снять?

ЛТ-35?
Коломыя-

Или на восток от Збруча

 Отправлено: 10.09.11 02:32. Заголовок: WLADIMIR54 пишет: Я..

WLADIMIR54 пишет:

цитата:

Я пишу о своих местах.

Ранние еще, вроде как по "своему" идут.
WLADIMIR54 пишет:

цитата:

Что именно?

Чем мост напрягает?
WLADIMIR54 пишет:

цитата:

ЛТ-35?

Нет, наш Т-35. Они у него(даже, скорее, у них) снимались. Вопрос - где.
С Т-28 разобрались, Козлув. А вот с Т-35, особенно "Иванковцы, перевернулся с моста" - непонятно.

 Отправлено: 11.09.11 14:47. Заголовок: Karan пишет: Ранние..

Karan пишет:

цитата:

Ранние еще, вроде как по "своему" идут.

Четверть века назад они здесь ходили "ПО СВОЕМУ"
И вели себя так же-от почётных гостей на свадьбах и крестинах до Талергофа и публичных назидательных казней.

 Отправлено: 11.09.11 15:12. Заголовок: WLADIMIR54 пишет: и..

WLADIMIR54 пишет:

цитата:

иногда на удивление до сих пор( как пример- дом длиной 9м спереди и 5 сзади,шириной 5м слева и 6 справа).

Нет фото? Интересно бы посмотреть.

 Отправлено: 11.09.11 22:47. Заголовок: Karan пишет: Нет фо..

Karan пишет:

цитата:

Нет фото? Интересно бы посмотреть.

Простите великодушно, но вряд ли ради этого стоит перематывать обувную коробку старых негативов чёрно-белой эпохи.

 Отправлено: 11.09.11 22:50. Заголовок: WLADIMIR54 пишет: П..

WLADIMIR54 пишет:

цитата:

Простите великодушно, но вряд ли ради этого стоит перематывать обувную коробку старых негативов чёрно-белой эпохи.

Имелось ввиду, что дом цел по состоянию "на сейчас". По крайней мере, так выходило из написанного Вами.

 Отправлено: 14.09.11 15:24. Заголовок: Посты о местонахожде..

Посты о местонахождении "иваньковицкого"Т-35 перенесены http://nemirov41.forum24.ru/?1-11-0-00000051-000-40-0

 Отправлено: 14.09.11 20:37. Заголовок: Отправлено: 12.09.1..

Отправлено: 12.09.11 23:08. Заголовок: Я снимал его где-то ..
Karan пишет:

цитата:

Имелось ввиду, что дом цел по состоянию "на сейчас". По крайней мере, так выходило из написанного Вами.

Я снимал его где-то в начале 80х- когда мне его показали. В последний раз я видел его в 2006-7. Состояние-не ахти, но не ветхое. Катаклизмов не было. Попаду в Мельницу-Подольскую- сниму.

 Отправлено: 14.09.11 22:03. Заголовок: В перенесенной части..

В перенесенной части на мой вопрос-
"Вы уверены, что ситуация с привязкой мест оставления танков кардинально отличается от привязки по надписям на обратной стороне фото с Э-Бэя? Командиры танков хоть карту видели?"-
есть два ответа-

Karan -
Кардинально. Видели они карту. Видеть и уметь пользоваться, да, суть вещи разные. но карты были. А подписи на задниках - это полезная штука, но не более.
Там только что Урала нет и Сибири, а так варианты от Франции до Подмосковья, и все это - Западная Украина.

Сергей Лотарев -
Пока уже найденные места, в основном, оказываются в актах указаны верно (разве что название исковеркано) или с точностью до соседнего села. Конечно, среди еще не привязанных к местности ошибок можно ожидать больше. Т-35 все-таки отборные экипажи водили, на Красную площадь не всякого выпустят.

Вопрос туманный и ответы- в меру восприятия.
Попробую сформулировать чётче

Краткое разьяснение. При общении с ув. Туляк2 и ВВЛ(я не знаю его ника в этом форуме), изучении материалов форума 44ГСД, этого форума(и не только) у меня сложилось впечатление, что
а)младшие командиры видели карту только в руках старшего комсостава.
б)средний комсостав пользовался скорее копиями от руки, чем картами.
в)старший комсостав-польскими(ЗУ и ЗБ) или румынскими(Буковина и Бессарабия).Даже на територии Хмельницкой области.
г)даже высший комсостав пользовался картами, наполнение которых имеет польское и румынское происхождение.
д)при отдаче приказа командиры дивизий пользовались админ- а не топокартами.

Вопросы профана(мои)
1. Какими картами теоретически пользовалась РККА в "треугольнике" и вокруг него(современные Тернопольская, Ивано-Франковская, Черновицкая и Хмельницкая области)?
2. Предусматривала ли номенклатура этого издания карт 25-, 50-, 100- и т.д. карты?
3. Наполнение(материал) этих карт- результат действий топослужбы РККА или- государств, чьи територии были присоединены?
4. Насколько при БД на вышеназваной територии РККА была обеспечена этими картами?
5. Главный и немного нахальный. Я пользуюсь польскими, австрийскими, румынскими, германскими и- советскими ГШ 70-80гг. Все они- из инета. Советских предвоенных нет ни одной. Существует ли инет-ресурс, с такими картами?
5а. Вариант- может ли кто из форумчан поделиться сканами предвоенных карт РККА?

 Отправлено: 14.09.11 22:15. Заголовок: WLADIMIR54 пишет: П..

WLADIMIR54 пишет:

цитата:

Попробую сформулировать чётче

Полностью развернуть не смогу.
Но кратко так:
польками при разработке планов войны с СССР пользовались и немцы. Что не помешало....
Так что дело не в том, чьи карты.
Далее - мы в основном ведем речь о танковых войсках. Где уровень подготовки комначсостава был выше, чем в стрелковых частях.
Что до Инет ресурсов - хотя бы www.podvignaroda.ru Там есть поиск, и карты там выложены. Кроме самого сайта, ест ь в Сети уже скачанные оттуда подборки
доков, в т.ч. и карт.
Насколько мне известно, 500-ки даже сейчас не выдают в ЦАМО.

Надеюсь, коллеги дополнят.

 Отправлено: 15.09.11 19:02. Заголовок: WLADIMIR54 пишет: В..

WLADIMIR54 пишет:

цитата:

Вопросы профана(мои)

1. Теоретически РККА могла пользоваться советскими картами, выпущенными к польскому походу или позже. Такие карты были
2. Насчет 250 м не скажу, но наверняка. 500 м и 1 км точно предусматривались - частично они есть в сети.
3. Очевидно, и тех, и других.
4. Вопрос, насколько я понимаю, остается открытым. Как минимум, у штабов корпусного уровня советские карты были.
5. Если не считать уже указанных Андреем источников, основные ресурсы, где много наших предвоенных карт:
http://greif.uni-greifswald.de
Были предвоенные генштабовские топокарты 1 км и 500 м западной России, Прибалтики, Белоруссии и частично Украины (М-35, полоса, включающая Ковель и пространство на восток от него)
Там прошла реорганизация, и по старым ссылкам карты не находятся. Так что придется поискать.
Например, вот некоторые километровки
http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/?signatur=&map_name=&map_subject=&map_creator=&map_desc=&map_date=&coll_id=43&oai_id=&map=suchen
и вот здесь много разного полезного:
http://www.wwii-photos-maps.com/
Многое оттуда уже перекочевало на тематические сайты и форумы и разбросано по интернету.
Все эти ссылки и прочие можно найти в теме "Карты" на нашем форуме.

 Отправлено: 27.09.11 22:06. Заголовок: К вопросу о картах- ..

К вопросу о картах-

Сергей Лотарев- спасибо, но указанные Вами ресурсы я уже "копытил"
Может и пропустил что-то важное для меня по невнимательности, но по "треугольнику"- югу Тернопольской области не нашёл ничего.

Karan- спасибо. По июню- июлю 1941г.единственная находка на http://www.podvignaroda.mil.ru - двухсотка 55СК- склейка 4 карт.
К сожалению, указаные Вами способы сохранения не сработали- пришлось прибегнуть к испытанному Принт Скрин.

Так что у меня уже есть первая действительно советская военная карта начала войны. Увы- включает только 15 км Тернополья вдоль Збруча- М-35-XIVКам-Подольск, М-35-XVВинница- верхние листы, нижние-(предполагаю)М-35-XX(1931) -М-35-XXI(1928г.).

Итоги-
1. Командир 55СК действительно имел карту но- по состоянию на 31г.
Названия за Збручом- польские, сносно переведены на русский, до Збруча- украинские в русской транскрипции.
4а. Судя по топографии 5-8 июля на сайте 44ГСД командиры полков этой карты или производных от неё и в глаза не видели. Иначе коверкание названий обьектов даже на територии Хмельницкой обл обьяснить невозможно.
4б. На форуме есть фото- три Т-34, увязшие в болотистой ложбине шириной ок 50м. "Сусанин", который послал или завёл их в болото- он видел карту? Может он и водил браво танки на парадах, и подготовлен был на голову выше Ваньки-взводного из пехоты, вопрос не в этом. Карты были, но, как исключение, а не как правило.

Кстати-
О подготовке танкового командира. В Азербайджане(срочная) и на РУЦе(партизанщина) я не видел танка без "палочки-выручалочки"- шпалы, при помощи которой можно передвинуться в болоте на длину корпуса. На фото нет и признаков её применения.

 Отправлено: 27.09.11 22:17. Заголовок: WLADIMIR54 пишет: 4..

WLADIMIR54 пишет:

цитата:

4а. Судя по топографии 5-8 июля на сайте 44ГСД командиры полков этой карты или производных от неё и в глаза не видели. Иначе коверкание названий обьектов даже на територии Хмельницкой обл обьяснить невозможно.

Утверждать сие нельзя -мы свечку не держали, и на Военном совете не присутствовали. Что до коверкания.... Вы считаете, что Русско-польско-немецко/австрийско-украинское название в 41-м удастся проговрить/назвать точно?! А если спрошенный абориген окажется чехом? Или венгром -и назовет село "за горкой" на свой манер? Посмотрите, как порой немцы подписывают задники на ЗУ . Откуда что берется!
WLADIMIR54 пишет:

цитата:

4б. На форуме есть фото- три Т-34, увязшие в болотистой ложбине шириной ок 50м. "Сусанин", который послал или завёл их в болото- он видел карту?

Опять таки - какие именно танки? Если в Немирове, то 8-я тд, если в Язув Стары -32-я. Разница есть: 32-я местности не знала вообще. В 8-й знали.
Дайте фото, продолжим -почему и что.
WLADIMIR54 пишет:

цитата:

я не видел танка без "палочки-выручалочки"- шпалы, при помощи которой можно передвинуться в болоте на длину корпуса. На фото нет и признаков её применения.

Бревно самовытаскивания? На всех БТ с ромбами оно есть. Случай использования - Немиров, Смердюк. Это отображенный на фото, т.е. неудачный. Удачные - это те, что ушли с торфовища в том же Немирове. Их просто нет на фото. )))

 Отправлено: 28.09.11 02:49. Заголовок: Karan пишет: Удачны..

Karan пишет:

цитата:

Удачные - это те, что ушли с торфовища в том же Немирове. Их просто нет на фото. )))

О, а кстати, сколько их таких удалось выявить? По следам или по документам?

 Отправлено: 28.09.11 09:21. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

О, а кстати, сколько их таких удалось выявить?

Немного, но на пару взводов наберется.

 Отправлено: 08.10.11 11:32. Заголовок: теперь можно с увере..

теперь можно с уверенностью говорить , что этот Т-28 из 15 тд был потерян в районе Станислав-Галич-Бучач, в каком-то крупном нас.пункте (рядом трехэтажный дом, дальше по дороге виден купол крупной церкви)

 Отправлено: 08.10.11 13:12. Заголовок: все "теплее"..

все "теплее" становится
Алтын пишет:

цитата:

районе Станислав-Галич-Бучач, в каком-то крупном нас.пункте

через также который проходили егеря
4 гпд шла приблизительно Szolomyja – Bobrka – Swirz – Narajow Miasto – Brzezany – Litiatyn – Podhajce


как варианты-Монастериська и Бучач


или 101 лпд которая шла Комарно-Ходоров-Галич-Монастириська-Бучач-Чортков-Гусятин
это как в "зависшей" в свое время истории с самолетами в Монастериськах

вокзалов и железки в Монастериськах и Бучаче уже нет

есть и железка,и проэкция на церковь.чьи машины там могли быть?