On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение
moderator


Сообщение: 1826
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.12 11:55. Заголовок: Танковый СПАМ в Бердичеве


Давно уже известны фотографии этого места – площадка у здания очевидно 19 века, на которой оставлены несколько БТ – то ли СПАМ, то ли парк танковой части.

На сегодня известны уже две независимых подписи, относящие это место к Бердичеву, причем в одном случае фотограф выразился конкретнее - Panzerkaserne Berditschew.


Стоит сказать, что декор у здания действительно типично бердичевский – характерное зубчатое украшение под крышей, которое там встречается повсеместно. Ориентировано оно примерно вдоль оси север-юг.

Что это может быть за место?
В сети Panzerkaserne Berditschew встречается только раз: в деле одного немца, осужденного за военные преступления, говорится, что он производил расстрелы евреев и военнопленных в бывших «танковых казармах – юг» в Бердичеве в августе и декабре 1942.
http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd490.htm

Из текста Льва Постолова «Это было в Бердичеве 1941-1944» можно узнать, что после осени 1941, когда была уничтожена основная масса евреев, дальнейшие расстрелы проводились в основном на Лысой Горе, где прежде располагались казармы 14-го кавалерийского полка, а в период оккупации был создан концлагерь.
http://www.proza.ru/2010/03/09/1318

Действительно, в Бердичеве в 1930-х была расквартирована 3-я кавалерийская дивизия, а в ее составе и 14-й кавалерийский полк. В 1939 году она участвовала в освобождении Западной Украины и с тех пор дислоцировалась уже в Жолкве и других пунктах вокруг Львова, о чем на форуме хорошо известно.
http://www.rkka.ru/cavalry/30/003_kd.html
http://www.rkka.ru/cavalry/Spr/org_kav_35_36.html

В конце 1940 года в Бердичев была переведена из Ленинграда 35-я легкотанковая бригада, весной 1941 года развернутая в 43-ю танковую дивизию. Очевидно, она должна была использовать тот же казарменный фонд, что и 3-я кавалерийская дивизия раньше.

Лысая гора, как показывает сравнение карт разного времени – это Жовтнева гора с карты 1926 года на юг от города, она же - Красная гора современного Бердичева в его южной части. Там расположены казармы, где и сейчас находится в/ч – 26-я Бердичевская артиллерийская бригада.

К территории части помимо улицы Буденного примыкает красноречивая улица братьев Михеевых. На спутниковом снимке видно, что на территории части (современные границы части показаны красным по данным с wikimapia.org , там можно посмотреть подробнее) и вокруг нее – между улицей Котовского и р. Гнилопятью - осталось много зданий дореволюционной постройки. В сети можно найти и их фотографии, по архитектуре они аналогичны казармам Львова. Вот, например:

Снимки сделаны с верхних этажей многоэтажек на улице братьев Михеевых - все с форума http://www.berdichev.biz/component/option,com_smf/Itemid,40/board,44.0/ , там еще много должно быть.

Других казарменных комплексов в Бердичеве я не нашел – только артиллерийский полигон к северу от города. Возможно, именно отталкиваясь от него, казармы упоминались как «южные». Скорее всего, именно в них располагалась и 3-я кд и, позже, 43-я тд.

Думаю, что с большой вероятностью, площадка с танками тоже находилась где-то на Красной Горе. Но на спутниковом снимке крыши здания с военных снимков мне найти не удалось, на фото оно тоже не попалось. Или же оно сильно перестроено и неузнаваемо.
Но в районе Красной горы старые дома густо перемежаются как современными жилыми многоэтажками (по улице Буденного и улице Михеева), так и послевоенными постройками типа ангаров или гаражей ближе к Гнилопяти. Последние, кстати, как и значительная часть старых зданий тоже ориентированы по оси север-юг – здание с военных фотографий хорошо вписалось бы в эту планировку. Но, скорее всего, оно снесено при освобождении места под них.

Обстоятельство, которое мне пока непонятно – сами танки. На разные снимки площадки попали 8-9 БТ-5, один БТ-7 и один «поплавок».

Отдельная изюминка этого эпизода – это, конечно, БТ-7 с треугольником (Кстати, можно понять, он случайно не 7М?). На башне треугольники, типичные для 34-й тд. При этом БТ-7 в составе 34-й тд в июле уже не было, через Бердичев дивизия не проходила, и вообще по документам все ее БТ были потеряны или пропали без вести в боях под Дубно или раньше. Т.е. у этой машины, похоже, был свой особый путь, о чем я писал раньше в ветке про Пенежко. Возможно, она чудом вырвалась из окружения под Дубно. Во всяком случае, она не оставалась на этом месте с начала войны – ЗВО, боевые повреждения.

А вот с БТ-5 непонятно. Они не выглядят аварийными и больше похоже на оставленные с мирного времени. На одном даже брезент закреплен. Но в 43-й тд вообще не было БТ! Да и поплавков у нее вроде бы не было. При отходе 43-я тд оставила в парке Т-34 и Т-26, но на снимках их не видно. 35-я лтбр, правда, на 25.10.1940 имела 189 Т-26, 2 Т-28, 6 БТ, 39 ХТ, но не исключено, что это еще в Ленинграде, до перебазирования в Бердичев – в 43-ю попали только Т-26 и ХТ. И в любом случае, на снимках больше 6 БТ-5.
Возможно, что-то оставил еще в 1939 еще 44-й танковый полк 3-й кд, выступая в поход на Западную Украину? Но вряд ли эти танки простояли бы бесхозными полтора года.

Очевидно, в качестве СПАМа это место использовали и немцы – на одном из снимков вдали виден немецкий танк неясно в каком состоянии, а несколько снимков с битыми немцами из одной подборки с БТ подписаны Berditschew, но к сожалению, местность на них почти полностью закрыта дырявой броней.

Возможно, они стояли около дальнего здания на этом снимке, где виден немецкий танк.


В общем, будете в Бердичеве – не проходите мимо!
Возможно, у кого-то есть и другие фотографии этого эпизода?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 46 , стр: 1 2 3 All [только новые]


администратор




Сообщение: 6324
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.12 12:31. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Спасибо, этого фото я не видел, у меня только вот это есть:


Вообще по нему были подозрения и на ЛЬвов, и на Золочев. По Львову - на Стрыйский парк, Торги Всходни.
А вот про парк не помню такого.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 7673
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 22:26. Заголовок: Добавлю по теме. Сам..


Добавлю по теме. Сам город, но тем не менее.







Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 169
Зарегистрирован: 25.01.08
Откуда: Украина, Винница
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.13 11:31. Заголовок: Это фото подписано к..


Это фото подписано как Бердичев.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 4277
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.13 09:12. Заголовок: Это случайно не Т-об..


Это случайно не Т-образный перекресток, где группа сгоревших БТ стояла?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 7677
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.13 11:40. Заголовок: zampolit пишет: Это..


zampolit пишет:

 цитата:
Это случайно не Т-образный перекресток, где группа сгоревших БТ стояла?


Оттуда перенесу, жаль, что часть не открывается.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 7694
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 14:04. Заголовок: Вернемся к аэродрому..


Вернемся к аэродрому:

Тут, между Жидовцами и Романовкой он и был.
Не прошедшие регистрацию....



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 7791
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.13 02:19. Заголовок: В тему, если ее чуть..


В тему, если ее чуть расширить до боев вообще и танков там в частности.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 8621
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.14 00:20. Заголовок: Однако: http://f6.s...


Однако:

"Панцерказерне Бердичев", и, что характерно, баки тоже снизу, как и у БТ на первом фото.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 2140
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.14 17:40. Заголовок: Karan пишет: "П..


Karan пишет:

 цитата:
"Панцерказерне Бердичев", и, что характерно, баки тоже снизу, как и у БТ на первом фото.


А что за БТ на первом фото?
То есть танк один и тот же, насколько я вижу.
Подпись полезная - "Вид из танковых казарм на Бердичев"

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 8622
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.14 18:08. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
А что за БТ на первом фото?


))))
НУ да: http://www.youtube.com/watch?v=ktZAGtM8BvQ
Вот этот:


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 8674
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.14 21:37. Заголовок: Karan пишет: Вот эт..


Karan пишет:

 цитата:
Вот этот:


Похоже, что он же, снятый слева.

Интересно: к чему относится задник и где второй стоит, где "эта улица, где этот дом"?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Сообщение: 123
Зарегистрирован: 08.03.09
Откуда: С. Петербург
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.14 10:11. Заголовок: Интересно, что мой о..


Интересно, что мой отец Жаркой Ф.М. служил в Бердичеве в 1962-1968 годах начштаба учебной дивизии и знает превосходно участок Лысой горы.
На Лысой горе стоял мотострелковый полк в элингах, а непосредственно выше Гнилыпять в старых казармах одноэтажных находился его саперный батальон.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9097
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.15 00:28. Заголовок: Это не Бердичев, но ..


Это не Бердичев, но место топичное не менее, да и по теме.
Мирополь. Прорыв 11 тд.



Интересный Т-26 - башня "голая", а подбашенная коробка уже в экране. И дата - начало июля.
Нашлось и сделанное на месте фотосовмещение.
Спасибо группе в Контакте

Пояснение оттуда же:
1. Колись лазня а зараз розграбована будівля. Як видно у війну вона мала кращий вигляд аніж у наші дні.
2. Дерев'яний на той час міст був нижче.
3.Залізнична лінія до паперової фабрики. Можна бачити чи то платформу чи напіввагон.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 3137
Зарегистрирован: 04.10.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.15 00:42. Заголовок: БТ с верхнего снимка..


БТ с верхнего снимка:
Из альбома 11 ТД:




"bei Horsca"


С нашими двигателями летают даже танки! @ В.Климов Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9098
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.15 01:09. Заголовок: Егор пишет: "be..


Егор пишет:

 цитата:
"bei Horsca"


Точно так названо?
Не могу найти, где это.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 2196
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.15 03:43. Заголовок: Егор пишет: "be..


Егор пишет:

 цитата:
"bei Horsca"


Это bei Hosca - "под Гощей", а учитывая, что прочие снимки в той подборке охватывали Дубно и окрестности, я бы считал это указание не слабее подписи про Мирополь в альбоме. Расстояние между ними приличное, конечно. Есть где поискать.

Karan пишет:

 цитата:
Интересный Т-26 - башня "голая", а подбашенная коробка уже в экране. И дата - начало июля.


А Т-26 каких соединений КОВО вообще могли иметь экранировку на начало войны? Мне на память приходит только 34-я тд - из лтбр, которая пошла на ее формирование, сводный полк ездил в Финляндию и, очевидно, там получил какой-то экранированный танк или несколько - как минимум один полностью экранированный Т-26 известен по фотографиям из-под Дубно.
А у кого еще могли быть такие?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9099
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.15 00:40. Заголовок: Гощу и думал. Далеко..


Гощу и думал. Далековато правда, очень уж.
И панцерштрассе иная. Кто-то шел во втором эшелоне?
Дубенскую с экраном не припомню.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9102
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.15 23:58. Заголовок: Karan пишет: А у ко..


Karan пишет:

 цитата:
А у кого еще могли быть такие?


Может, 40-я или 43-я?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 2197
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.15 09:15. Заголовок: Karan пишет: И панц..


Karan пишет:

 цитата:
И панцерштрассе иная. Кто-то шел во втором эшелоне?


Да там кто только не шел. Ключевая трасса на Киев. Надо смотреть, кто там с 5-й армией бодался.
Karan пишет:

 цитата:
Может, 40-я или 43-я?


У них БТ не было. Может это из той моторизованной дивизии, которая под Острогом воевала? (забыл номер) Ну и 9-й мехкорпус, конечно мог быть. И кто там еще отступал - 22-й?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9104
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.15 11:02. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
У них БТ не было. Может это из той моторизованной дивизии, которая под Острогом воевала? (забыл номер)


Могла быть мешанина при отходе.
Под Острогом была 109 мд, а под Мирополем, и под Острогом был
114 танковый полк 57 танковой дивизии

Кстати, интересно - эпизод с танками на повороте дороги ("Мизоч") - он то Луцк, то Бердичев... Тоже разлет большой.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 46 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет