On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
moderator


Сообщение: 1826
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.12 11:55. Заголовок: Танковый СПАМ в Бердичеве


Давно уже известны фотографии этого места – площадка у здания очевидно 19 века, на которой оставлены несколько БТ – то ли СПАМ, то ли парк танковой части.

На сегодня известны уже две независимых подписи, относящие это место к Бердичеву, причем в одном случае фотограф выразился конкретнее - Panzerkaserne Berditschew.


Стоит сказать, что декор у здания действительно типично бердичевский – характерное зубчатое украшение под крышей, которое там встречается повсеместно. Ориентировано оно примерно вдоль оси север-юг.

Что это может быть за место?
В сети Panzerkaserne Berditschew встречается только раз: в деле одного немца, осужденного за военные преступления, говорится, что он производил расстрелы евреев и военнопленных в бывших «танковых казармах – юг» в Бердичеве в августе и декабре 1942.
http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd490.htm

Из текста Льва Постолова «Это было в Бердичеве 1941-1944» можно узнать, что после осени 1941, когда была уничтожена основная масса евреев, дальнейшие расстрелы проводились в основном на Лысой Горе, где прежде располагались казармы 14-го кавалерийского полка, а в период оккупации был создан концлагерь.
http://www.proza.ru/2010/03/09/1318

Действительно, в Бердичеве в 1930-х была расквартирована 3-я кавалерийская дивизия, а в ее составе и 14-й кавалерийский полк. В 1939 году она участвовала в освобождении Западной Украины и с тех пор дислоцировалась уже в Жолкве и других пунктах вокруг Львова, о чем на форуме хорошо известно.
http://www.rkka.ru/cavalry/30/003_kd.html
http://www.rkka.ru/cavalry/Spr/org_kav_35_36.html

В конце 1940 года в Бердичев была переведена из Ленинграда 35-я легкотанковая бригада, весной 1941 года развернутая в 43-ю танковую дивизию. Очевидно, она должна была использовать тот же казарменный фонд, что и 3-я кавалерийская дивизия раньше.

Лысая гора, как показывает сравнение карт разного времени – это Жовтнева гора с карты 1926 года на юг от города, она же - Красная гора современного Бердичева в его южной части. Там расположены казармы, где и сейчас находится в/ч – 26-я Бердичевская артиллерийская бригада.

К территории части помимо улицы Буденного примыкает красноречивая улица братьев Михеевых. На спутниковом снимке видно, что на территории части (современные границы части показаны красным по данным с wikimapia.org , там можно посмотреть подробнее) и вокруг нее – между улицей Котовского и р. Гнилопятью - осталось много зданий дореволюционной постройки. В сети можно найти и их фотографии, по архитектуре они аналогичны казармам Львова. Вот, например:

Снимки сделаны с верхних этажей многоэтажек на улице братьев Михеевых - все с форума http://www.berdichev.biz/component/option,com_smf/Itemid,40/board,44.0/ , там еще много должно быть.

Других казарменных комплексов в Бердичеве я не нашел – только артиллерийский полигон к северу от города. Возможно, именно отталкиваясь от него, казармы упоминались как «южные». Скорее всего, именно в них располагалась и 3-я кд и, позже, 43-я тд.

Думаю, что с большой вероятностью, площадка с танками тоже находилась где-то на Красной Горе. Но на спутниковом снимке крыши здания с военных снимков мне найти не удалось, на фото оно тоже не попалось. Или же оно сильно перестроено и неузнаваемо.
Но в районе Красной горы старые дома густо перемежаются как современными жилыми многоэтажками (по улице Буденного и улице Михеева), так и послевоенными постройками типа ангаров или гаражей ближе к Гнилопяти. Последние, кстати, как и значительная часть старых зданий тоже ориентированы по оси север-юг – здание с военных фотографий хорошо вписалось бы в эту планировку. Но, скорее всего, оно снесено при освобождении места под них.

Обстоятельство, которое мне пока непонятно – сами танки. На разные снимки площадки попали 8-9 БТ-5, один БТ-7 и один «поплавок».

Отдельная изюминка этого эпизода – это, конечно, БТ-7 с треугольником (Кстати, можно понять, он случайно не 7М?). На башне треугольники, типичные для 34-й тд. При этом БТ-7 в составе 34-й тд в июле уже не было, через Бердичев дивизия не проходила, и вообще по документам все ее БТ были потеряны или пропали без вести в боях под Дубно или раньше. Т.е. у этой машины, похоже, был свой особый путь, о чем я писал раньше в ветке про Пенежко. Возможно, она чудом вырвалась из окружения под Дубно. Во всяком случае, она не оставалась на этом месте с начала войны – ЗВО, боевые повреждения.

А вот с БТ-5 непонятно. Они не выглядят аварийными и больше похоже на оставленные с мирного времени. На одном даже брезент закреплен. Но в 43-й тд вообще не было БТ! Да и поплавков у нее вроде бы не было. При отходе 43-я тд оставила в парке Т-34 и Т-26, но на снимках их не видно. 35-я лтбр, правда, на 25.10.1940 имела 189 Т-26, 2 Т-28, 6 БТ, 39 ХТ, но не исключено, что это еще в Ленинграде, до перебазирования в Бердичев – в 43-ю попали только Т-26 и ХТ. И в любом случае, на снимках больше 6 БТ-5.
Возможно, что-то оставил еще в 1939 еще 44-й танковый полк 3-й кд, выступая в поход на Западную Украину? Но вряд ли эти танки простояли бы бесхозными полтора года.

Очевидно, в качестве СПАМа это место использовали и немцы – на одном из снимков вдали виден немецкий танк неясно в каком состоянии, а несколько снимков с битыми немцами из одной подборки с БТ подписаны Berditschew, но к сожалению, местность на них почти полностью закрыта дырявой броней.

Возможно, они стояли около дальнего здания на этом снимке, где виден немецкий танк.


В общем, будете в Бердичеве – не проходите мимо!
Возможно, у кого-то есть и другие фотографии этого эпизода?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 46 , стр: 1 2 3 All [только новые]


администратор




Сообщение: 6281
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.12 13:55. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Отдельная изюминка этого эпизода – это, конечно, БТ-7 с треугольником (Кстати, можно понять, он случайно не 7М?).


На вид это обычный БТ-7.
Треугольник - не показатель. Они прменялись в 22МК с 22 июня, в 8 тд - уже с 24-го присутствуют, упоминаются приказами по 6 армии в июле.
Так что... с 22 июня по 7 июля - две недели. За это время он мог быть нанесен 100500 раз.

По расположению:
...Миновав укрепления линии Сталина, 15-й танковый полк 11-й танковой дивизии направился к Бердичеву и прошел 80 км, отделявшие его от этого города, без заметных столкновений с советскими войсками. 7 июля танки лейтенанта Рипенхаузена, а вслед за ними и танки лейтенанта Зейдлица, командира взвода 4-й роты, вступили в зону видимости Бердичева. В 19 часов в результате проведения смелой операции они проникли в город. Послушаем рассказ фельдфебеля Эдуарда Энглиша, водителя танка лейтенанта Зейдлица: «Нам сообщили, что в большой казарме рядом с аэродромом Бердичева укрылось танковое подразделение и что взятие города, защищенного с запада рекой, будет нелегким. Необходимо было захватить невзорванным, и как можно быстрее, 40-метровый мост. Приблизившись к городу, мы заметили поставленные в оборону вражеские танки и мост, который вот-вот должен был быть уничтожен. Граф Шиммельман (Майор граф Шиммельман - командир 2-го батальона 15-го танкового полка) подошел к нам и после краткого изучения ситуации приказал идти на прорыв. Наши танки тотчас попали под вражеский огонь, к которому добавились выстрелы снайперов из домов, окружавших ведущую к мосту дорогу. Чтобы сориентироваться, лейтенант Рипельхаузен высунул голову из башни и тут же был ранен, что стоило ему потери глаза. Его водитель, унтер-офицер Форляндер, немедленно развернулся. Атака на мгновение застопорилась, но нужно было продолжать...


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 1827
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.12 15:02. Заголовок: Karan пишет: По рас..


Karan пишет:

 цитата:
По расположению:


Спасибо за информацию! Аэродром вроде бы был западнее Бердичева, между Радянским и Романовкой. Там и сейчас вертолеты со спутника видны. А чуть ближе к городу старые здание есть. Интересно, чьи танки стояли в обороне. 4-й мк оборонялся, или те танки, что 43-я тд оставила, действовали?

Karan пишет:

 цитата:
Треугольник - не показатель. Они прменялись в 22МК с 22 июня, в 8 тд - уже с 24-го присутствуют, упоминаются приказами по 6 армии в июле.
Так что... с 22 июня по 7 июля - две недели. За это время он мог быть нанесен 100500 раз.


Я помню эти приказы. Но покажи мне хоть одну фотографию танка 22 мк или 8 тд или какого-то другого, заведомо не относящегося к 34 тд, с треугольником на бортах башни.
У меня на примете только Т-34, один с Л-11, и один с Ф-34. Там, правда, треугольники чуть иначе нарисованы - не в полную высоту борта, а с отступом снизу.
Конкретно по БТ-7:
два танка с треугольниками - с Т-35 под Вербой
один - в районе Дубно (404)
два или три - еще не привязаны
один - Бердичев

Кстати, я ошибался, когда не нашел других казарм в Бердичеве. На современной карте есть еще расположение артполка между ул. Короленко и железной дорогой. Там тоже видны несколько старых зданий. Они могли использоваться по этому назначению и перед войной.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 6283
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.12 15:12. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Но покажи мне хоть одну фотографию танка 22 мк или 8 тд или какого-то другого, заведомо не относящегося к 34 тд, с треугольником на бортах башни.


Многократно показывал Т-26, с немцами, подписанная как Радзехов. Радзехов, Адамы, Топорув и пр. как этот район не расширяй - никаким боком там 8-й МК и рядом не был.
На 8-й этот БТ можно "натянуть" только в одном случае. Если это не Бердичев, а Казатин. Через который он точно проходил.
Да и как жд станция Казатин крупнее...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 1828
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.12 19:46. Заголовок: Karan пишет: На 8-й..


Karan пишет:

 цитата:
На 8-й этот БТ можно "натянуть" только в одном случае. Если это не Бердичев, а Казатин. Через который он точно проходил.
Да и как жд станция Казатин крупнее...


Неисправные танки 8-й мк отправил еще из Проскурова в Харьков. К моменту выхода в Нежин на отдых и переформирование за 34-й тд не числилось ни одного боеспособного танка. Потом один Т-26 из ремонта вышел. Если бы она что-то оставила в Бердичеве, это нашло бы отражение в актах - там все БТ дивизии упомянуты - пусть и как пропавшие без вести в том числе. Так что в любом случае этот БТ отходил независимо от 34-й тд.
И если верить Пенежко, что он вышел на двух танках БТ в Тернополь, то в неразберихе общего отхода шансы этих танков не найти и не догнать свою дивизию были высоки.

Karan пишет:

 цитата:
Многократно показывал Т-26, с немцами, подписанная как Радзехов.


А перезалей, пожалуйста, в соответствующую ветку. Ты его многократно упоминал, а заливал, видимо, единожды - в апреле 2008, и он уже недоступен.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 6284
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.12 20:52. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Так что в любом случае этот БТ отходил независимо от 34-й тд.


Вот откуда этот вывод? К чему придумывать историю отдельного танка, не имея возможности
его привязать да же не то что к части, а даже и к городу?
Чем определено, что он именно прям вот из 34-й?
Ей богу - не пойму. Ааа... 3-ник. Я вот не помню - оно часто по Бэю ходит - спарка КВ+Т-34. ТАм у КВ не 3-ник на башне, нет?
Тоже 34-я? ЕМНИП, за ним 34-ка с Ф-34. И как?

Перезалить до отъезда вряд ли. И смысл? Ты ж понимаешь, о чем речь.

В этой же ветке есть тема про 34-ку в Бердичеве. По первичным признакам, есть даже наградные. Но - это изначально было ясно - вот танк, вот подпись, вот город(кстати, с городом ошибки нет), но вот часть.... Вопрос.... А тут все и сразу. Как, Холмс?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 1829
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.12 21:28. Заголовок: Karan пишет: Вот от..


Karan пишет:

 цитата:
Вот откуда этот вывод? К чему придумывать историю отдельного танка, не имея возможности
его привязать да же не то что к части, а даже и к городу?
Чем определено, что он именно прям вот из 34-й?


Ты не так понял. "В любом случае" следует понимать как "входил он в состав 34-й тд или не входил, но шел независимо от нее"

Karan пишет:

 цитата:
Перезалить до отъезда вряд ли. И смысл? Ты ж понимаешь, о чем речь.


Смысл - возможно, по этому танку появилось уже что-то новое и уточняющее. Но спешки и в самом деле никакой.

Среди пар КВ и Т-34, которые у меня под рукой есть, КВ с треугольником не встречается. Если найдешь, покажи.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 6285
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.12 22:12. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Среди пар КВ и Т-34, которые у меня под рукой есть, КВ с треугольником не встречается.


Поторопился, та пара без 3-ника.
Что не отменяет иного - "вилами на воде". Вне зависимости от того, сколько и каких фото есть в наличии.
Учитывая виртуальность "Бердичева" на фото.
Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
"В любом случае" следует понимать как "входил он в состав 34-й тд или не входил, но шел независимо от нее"


Теже яйца, вид сбоку? 3-ник = 8мк? Сурово.
Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
возможно, по этому танку появилось уже что-то новое и уточняющее.


Откуда? Подпись в наличии. 26-е - материал расходный, как его привязывать ,облепленный немцами, к чему?

На сей день имеем:
1. По подписи - Бердичев.
2. Однако. Типы машин мало соответствуют штатному количеству той тд, которая там квартировала.
3. Современные фото ответа тоже не дают - это не "Автопогрузчик" во ЛЬвове... Отсюда вывод - Бердичев ли вообще?
4. Учитывая, что в этом районе(Бердичев именно) действовали танки 8, 32, 81, 10, 37, 16, 44 дивизий.
Они там реально действовали. В отличие от частей 12 и 34-х дивизий.

И чьи это танки?

Вывод? Он прост, как правда.
1. В городе Бердичеве надо устанавливать наличие подобных или этих именно казарм.
2. Тоже самое для города Казатин.
3 .Если хоть какая то зацепка там или там будет, можно говорить о дальнейшем.

А пока... Это не немец с ФИО на кресте на кладбище, пробиваемый по Фольксбунду. Пока это - предположение.


PS Да, а что не в ветку "Экспедиция-2012"? Она небольшая, компактная.... Просто интересно. Движок форума и так то несовершенен, тем много...
Смысл?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 1830
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.12 09:22. Заголовок: Karan пишет: Теже я..


Karan пишет:

 цитата:
Теже яйца, вид сбоку? 3-ник = 8мк? Сурово.


Откуда это? Повторяю "В любом случае" следует понимать как "входил он в состав 34-й тд или не входил, но шел независимо от нее", будь он хоть из полков НКВД. Я только хотел сказать что в составе 34-й тд не было БТ в июле, и она их не оставляла на рембазах восточнее Тернополя. То есть увязывать его путь с путем дивизии нет смысла.

Karan пишет:

 цитата:
1. По подписи - Бердичев.


По двум независимым наборам подписей.
Но ты прав, в Казатине, конечно, тоже стоило бы посмотреть такие здания.
Я вообще не уверен, что эти танки относились к танковым дивизиям - их расположение мы в целом знаем, в 43-й тд таких танков не должно было быть.
Учитывая тип танков - БТ-5 - я бы скорее думал на танковые полки кавалерийских дивизий или танки НКВД.

Karan пишет:

 цитата:
PS Да, а что не в ветку "Экспедиция-2012"? Она небольшая, компактная.... Просто интересно.


Не хотел засорять "экспедицию" большими текстами, тем более, что этот эпизод еще может обрасти фотографиями и после экспедиции.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 6287
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.12 10:51. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Учитывая тип танков


Там на одном немце значок ТД. 9-я? Убей не помню, она там была или нет?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator




Сообщение: 3605
Зарегистрирован: 30.04.08
Откуда: Украина, Червоноград
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.12 11:17. Заголовок: http://s018.radikal...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 1831
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.12 11:34. Заголовок: Karan пишет: Там н..


Karan пишет:

 цитата:

Там на одном немце значок ТД. 9-я? Убей не помню, она там была или нет?


11-я. И она в Бердичеве, безусловно, была.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 6288
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.12 12:18. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
11-я. И она в Бердичеве, безусловно, была.


11-я да, без вопросов.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 6310
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.12 13:21. Заголовок: Возвращаясь к теме к..


Возвращаясь к теме казарм.
Будучи в Бердичеве, на Червоную Гору мы так и не попали - выезды проходили севернее, на Чуднов, возвращались затемно, поэтому, увы, не добрались туда. А уже когда покидали. то двигались на Любар, снова минуя этот район.
Но!
Есть некоторые соображения -а там ли это? По порядку.
1. С одной стороны, ссылки на панцерказерне-Зюд, ул. братьев Михеевых, казарменный комплекс -говорит в пользу района
"Котовского-Гнилопять".
2. Однако, есть и иные варианты. Точнее -вариант.
Исаев, ОДДР: Ближайшей задачей подчиненных Крювеля был бой за Бердичев со слабыми тыловыми частями Красной Армии и бойцами НКВД. Основной проблемой был захват 40-метрового моста через речку с неблагозвучным названием Гнилопять. ...Жертвой немецких танкистов стали также 12 советских самолетов на аэродроме в районе Бердичева.
То есть - поскольку 11-я тд наступала с северо-запада, целью ее было захватить мост, то логично, что первым под удар попадало то, что было на западной стороне. Что это за аэродром?
Смотрим: http://www.etoretro.ru/city2795.htm
Указано некое с. Советское. Аэродром рабочий, применяется по назначению.
В некоторых источниках проходит аэродром в р-не Романовка.
Польская карта, 1931 год.

А теперь смотрим со спутника:

Радянське - это и есть село Советское. И аэродром в наличии. А восточнее его, между мостом(центральным мостом, поскольку северный, на Чуднов - короче, правый - ныне пешеходный(хотя к нему и подходит профилированная брусчатка) и углом у. Володарского, в некоем >
видим вот такой парк.

Увы, забор высок, а возвышенностей, чтоб заглянуть за него - нет. Но "казармы/пакгаузы", причем низкие, там в наличии.
3. И к слову. На фото 34-ки, сделанной В.Вюстером осенью
http://nemirov41.forum24.ru/?1-13-0-00000050-000-0-0-1340809604
видно обозначение 11-й тд. "Михеевский" парк, учитывая место ее стоянки, у нее за спиной. А вот "володарский" - как раз налево по ходу.
Что стрелка и показывает.

Вот немного о казармах(отсюда: http://books.google.com.ua/books?id=3vi0W1DVABcC&pg=PA54&lpg=PA54&dq=Bunker+Gesch%C3%BCtz+sokal&source=bl&ots=2QnEEk63H2&sig=BYmLj5a9IhqpNsfRXtvC1Gq-sUs&hl=uk&ei=VODUTbqqGNHIswbusrSSDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBsQ6AEwAA#v=onepage&q=Bunker%20Gesch%C3%BCtz%20sokal&f=false)


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 1850
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.12 19:09. Заголовок: Андрей, спасибо за д..


Андрей, спасибо за дельный разбор! А также за ссылку на книгу!
Современные снимки мы найдем, я думаю - Бердичев отснят дай бог. Похоже, большинство зданий (крыш, во всяком случае) там послевоенные, но есть и старые.
Интересно, немец в дневнике описывал тот самый Т-34 с фотографий?
С другой стороны, в своем парке 43-я тд оставила несколько тридцатьчетверок.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 6311
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.12 19:16. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Интересно, немец в дневнике описывал тот самый Т-34 с фотографий?


Вряд ли. Если она простояла до Виганда на перекрестке - то никак: Виганд снимал осенью, после Киева уже.
Странно, почему в парке нет фото этих самых 42-тонных Кристи.
Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Современные снимки мы найдем, я думаю - Бердичев отснят дай бог.


Надо просто там зарегиться, на форуме, да и все. Я просто не успел. Пробовал с работы, но у меня комп там....
Думаю, что помогут.
А по книге - что пишет немец?
Да: по польке четко видно, что мост всего один. В принципе, и сейчас, едучи с Чуднова, его не миновать, но там односторонка просто,
на сам Чуднов уходишь по северному мосту. Но - факт налицо - мост - один. Так что район > не миновать. Да и название "Жидовцы" как бы намекает...
Кстати, ковыряясь в Сети, нашел - есть ссылка на книгу по истории Бердичевского холокоста - там сказано, что мост был сожжен ДО захвата города немцами....
От таки дела.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 1851
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.12 23:31. Заголовок: Karan пишет: Странн..


Karan пишет:

 цитата:
Странно, почему в парке нет фото этих самых 42-тонных Кристи.


Во-первых, может, и есть - есть же неопознанные снимки парков с Т-34. Недавно на бее проходила фотография парка с Т-26 и одним или двумя Т-34, не могу ее найти у себя. Повесьте сюда, пожалуйста, если у кого осталась.
Во-вторых, как мне рассказывал ветеран 43-й тд, Т-34 в дивизию привезли незадолго до начала войны и строго соблюдали секретность - танки стояли зачехленные, а то и загороженные чем-то, не помню уже. Вряд ли, конечно, и после начала войны за этим так следили, но вдруг.
Еще возможный вариант - оборонявшие Бердичев сумели поставить тридцатьчетверки на ход и использовать их в обороне города.

Немец пишет:
"Мы едем к танковым казармам и стоим в готовности к маршу. Там мы подробно изучаем вражеские танки, которые в большом количестве стоят вокруг. 42-тонный Кристи превосходит наш Панцер-III, однако был подбит и сгорел".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 6320
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.12 23:36. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
есть же неопознанные снимки парков с Т-34.


Без примет есть фото, там с Ф-34. Пара машин - оно часто попадается.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 1852
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.12 08:14. Заголовок: Karan пишет: Без пр..


Karan пишет:

 цитата:
Без примет есть фото, там с Ф-34. Пара машин - оно часто попадается.


Выложи здесь, пожалуйста, что по ним есть. Там и должны быть Ф-34.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 6322
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.12 11:06. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Выложи здесь, пожалуйста, что по ним есть.


Я имел ввиду эту пару.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 1853
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.12 12:24. Заголовок: Karan пишет: Я имел..


Karan пишет:

 цитата:
Я имел ввиду эту пару.


Спасибо, этого фото я не видел, у меня только вот это есть:


Но я имел в виду другой эпизод, там парк без деревьев, наоборот, залитый солнцем. Может, найду.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 6324
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.12 12:31. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Спасибо, этого фото я не видел, у меня только вот это есть:


Вообще по нему были подозрения и на ЛЬвов, и на Золочев. По Львову - на Стрыйский парк, Торги Всходни.
А вот про парк не помню такого.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 7673
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 22:26. Заголовок: Добавлю по теме. Сам..


Добавлю по теме. Сам город, но тем не менее.







Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 169
Зарегистрирован: 25.01.08
Откуда: Украина, Винница
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.13 11:31. Заголовок: Это фото подписано к..


Это фото подписано как Бердичев.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 4277
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.13 09:12. Заголовок: Это случайно не Т-об..


Это случайно не Т-образный перекресток, где группа сгоревших БТ стояла?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 7677
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.13 11:40. Заголовок: zampolit пишет: Это..


zampolit пишет:

 цитата:
Это случайно не Т-образный перекресток, где группа сгоревших БТ стояла?


Оттуда перенесу, жаль, что часть не открывается.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 7694
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 14:04. Заголовок: Вернемся к аэродрому..


Вернемся к аэродрому:

Тут, между Жидовцами и Романовкой он и был.
Не прошедшие регистрацию....



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 7791
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.13 02:19. Заголовок: В тему, если ее чуть..


В тему, если ее чуть расширить до боев вообще и танков там в частности.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 8621
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.14 00:20. Заголовок: Однако: http://f6.s...


Однако:

"Панцерказерне Бердичев", и, что характерно, баки тоже снизу, как и у БТ на первом фото.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 2140
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.14 17:40. Заголовок: Karan пишет: "П..


Karan пишет:

 цитата:
"Панцерказерне Бердичев", и, что характерно, баки тоже снизу, как и у БТ на первом фото.


А что за БТ на первом фото?
То есть танк один и тот же, насколько я вижу.
Подпись полезная - "Вид из танковых казарм на Бердичев"

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 8622
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.14 18:08. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
А что за БТ на первом фото?


))))
НУ да: http://www.youtube.com/watch?v=ktZAGtM8BvQ
Вот этот:


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 8674
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.14 21:37. Заголовок: Karan пишет: Вот эт..


Karan пишет:

 цитата:
Вот этот:


Похоже, что он же, снятый слева.

Интересно: к чему относится задник и где второй стоит, где "эта улица, где этот дом"?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Сообщение: 123
Зарегистрирован: 08.03.09
Откуда: С. Петербург
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.14 10:11. Заголовок: Интересно, что мой о..


Интересно, что мой отец Жаркой Ф.М. служил в Бердичеве в 1962-1968 годах начштаба учебной дивизии и знает превосходно участок Лысой горы.
На Лысой горе стоял мотострелковый полк в элингах, а непосредственно выше Гнилыпять в старых казармах одноэтажных находился его саперный батальон.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9097
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.15 00:28. Заголовок: Это не Бердичев, но ..


Это не Бердичев, но место топичное не менее, да и по теме.
Мирополь. Прорыв 11 тд.



Интересный Т-26 - башня "голая", а подбашенная коробка уже в экране. И дата - начало июля.
Нашлось и сделанное на месте фотосовмещение.
Спасибо группе в Контакте

Пояснение оттуда же:
1. Колись лазня а зараз розграбована будівля. Як видно у війну вона мала кращий вигляд аніж у наші дні.
2. Дерев'яний на той час міст був нижче.
3.Залізнична лінія до паперової фабрики. Можна бачити чи то платформу чи напіввагон.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 3137
Зарегистрирован: 04.10.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.15 00:42. Заголовок: БТ с верхнего снимка..


БТ с верхнего снимка:
Из альбома 11 ТД:




"bei Horsca"


С нашими двигателями летают даже танки! @ В.Климов Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9098
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.15 01:09. Заголовок: Егор пишет: "be..


Егор пишет:

 цитата:
"bei Horsca"


Точно так названо?
Не могу найти, где это.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 2196
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.15 03:43. Заголовок: Егор пишет: "be..


Егор пишет:

 цитата:
"bei Horsca"


Это bei Hosca - "под Гощей", а учитывая, что прочие снимки в той подборке охватывали Дубно и окрестности, я бы считал это указание не слабее подписи про Мирополь в альбоме. Расстояние между ними приличное, конечно. Есть где поискать.

Karan пишет:

 цитата:
Интересный Т-26 - башня "голая", а подбашенная коробка уже в экране. И дата - начало июля.


А Т-26 каких соединений КОВО вообще могли иметь экранировку на начало войны? Мне на память приходит только 34-я тд - из лтбр, которая пошла на ее формирование, сводный полк ездил в Финляндию и, очевидно, там получил какой-то экранированный танк или несколько - как минимум один полностью экранированный Т-26 известен по фотографиям из-под Дубно.
А у кого еще могли быть такие?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9099
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.15 00:40. Заголовок: Гощу и думал. Далеко..


Гощу и думал. Далековато правда, очень уж.
И панцерштрассе иная. Кто-то шел во втором эшелоне?
Дубенскую с экраном не припомню.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9102
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.15 23:58. Заголовок: Karan пишет: А у ко..


Karan пишет:

 цитата:
А у кого еще могли быть такие?


Может, 40-я или 43-я?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 2197
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.15 09:15. Заголовок: Karan пишет: И панц..


Karan пишет:

 цитата:
И панцерштрассе иная. Кто-то шел во втором эшелоне?


Да там кто только не шел. Ключевая трасса на Киев. Надо смотреть, кто там с 5-й армией бодался.
Karan пишет:

 цитата:
Может, 40-я или 43-я?


У них БТ не было. Может это из той моторизованной дивизии, которая под Острогом воевала? (забыл номер) Ну и 9-й мехкорпус, конечно мог быть. И кто там еще отступал - 22-й?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9104
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.15 11:02. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
У них БТ не было. Может это из той моторизованной дивизии, которая под Острогом воевала? (забыл номер)


Могла быть мешанина при отходе.
Под Острогом была 109 мд, а под Мирополем, и под Острогом был
114 танковый полк 57 танковой дивизии

Кстати, интересно - эпизод с танками на повороте дороги ("Мизоч") - он то Луцк, то Бердичев... Тоже разлет большой.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 364
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.15 14:09. Заголовок: Под Острогом была та..


Под Острогом была также 213-я мсд 19-й МК.По таблице из Владимирского у них около 50-ти танков неизвестной марки. Потом эта дивизия входила в группу Огурцова.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 326
Зарегистрирован: 20.11.07
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.15 21:56. Заголовок: Лемзяк пишет: Под О..


Лемзяк пишет:

 цитата:
Под Острогом была также 213-я мсд 19-й МК.


213-я МД /моторизованная дивизия/, 213-й мотострелковой не существовало.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 365
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.15 09:17. Заголовок: Ольха пишет: 213-я ..


Ольха пишет:

 цитата:
213-я МД /моторизованная дивизия/


Да конечно моторизованная.
http://www.rkka.ru/ibibl2.htm
Просто неточное название мотострелковая там сям проскакивает в литературе,вот и в таблице заголовок "Мотострелковые дивизии"

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9578
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.16 00:24. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
А что за БТ на первом фото?
То есть танк один и тот же, насколько я вижу.


Кстати - на тему 3-ников - на условном СПАМе - он есть. На условной "лысой горе" - его нет.
Что первично? Откуда куда его двигали?
И - у него ведь и по люку видны остатки полосы, да и вдоль крыши башни низ полоса просматривается.
Остатки. конечно. Но тем не менее.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 10304
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.17 19:50. Заголовок: http://i6.imageban.r..



Снова многострадальный поворот. Только расписан очень подробно, правда, все равно непонятно.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 2519
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 05:32. Заголовок: Karan пишет: Снова ..


Karan пишет:

 цитата:
Снова многострадальный поворот. Только расписан очень подробно, правда, все равно непонятно.


Так его же вроде местные привязали в Коростене?
А подпись: "Поездка из Бердичева в город Житомир. Русские танки". До Коростеня, правда, через Житомир нужно еще изрядно проехать дальше на север.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 46 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 131
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет