Отправлено: 19.02.11 23:20. Заголовок: 34 танковая дивизия

Приветствую всех форумчан!
Для начала представлюсь: Лиманов Роман, 47 лет, Москва.
Мой дед Шакланов Александр Федорович (1917 - 1992) начал войну в составе 34тд в должности политрука роты. Подразделение дислоцировалось в Сандовой Вишне. Дед прошел всю войну до Берлина. Закончил майором в должности зам. ком. полка по п/части. Я хочу максимально подробно <\/u><\/a>[/img]
[img]<\/u><\/a>[/img]
На фото 6 человек. Двоих я знаю. Масляев Николай Васильевич в верхнем ряду справа. Клюкин Георгий Михайлович в нижнем ряду слева. Остаются Хромов (верхний ряд слева), Обрезумов (в центре), Кирьянов (нижний ряд в центре), Сааков? (нижний ряд справа). В ОБД есть данные о пропавшем без вести лейтенанте Хромове Григории Яковлевиче ком. стр. взвода 34мсп. Если я все верно разглядел то предполагаемый Хромов - лейтенант(2 кубика). Остальных я в базах не нашел.
Кроме этого выкладываю еще 2 фото где на задниках есть указание на 34тд и Сандову Вишню.
[img]<\/u><\/a>[/img]
[img]<\/u><\/a>[/img]
[img]<\/u><\/a>[/img]
[img]<\/u><\/a>[/img]
Для начала хотелось бы понять в каком подразделении 34тд служил дед и был ли он в числе тех кто в конце июля вышел к своим.
Буду признателен за помощь, советы и информацию которые помогли бы ответить на эти вопросы.
С уважением, Роман.

 Отправлено: 19.02.11 23:42. Заголовок: Роман Лиманов пишет:..

Роман Лиманов пишет:

цитата:

Я хочу максимально подробно проследить его боевой путь: место, время, событие, документы...

Роман, думаю, ЦАМО Вам не миновать. Там должны быть персональные документы, в частности, УПК- учетно послужная карточка.
Сейчас, насколько я знаю, никому, кроме родственников их не выдают. Думаю, что УПК стало бы хорошим фундаментом для дальнейших поисков.

PS Очень интересная фотография с мотоциклом. Надо посмотреть по виду крыш, не в Судовой Вишне ли она сделана, сравнить с оставшимися зданиями.
И - удивило измерение температуры. Так понимаю, что это не Цельсий, но и не Фаренгейт.

 Отправлено: 19.02.11 23:53. Заголовок: Роман Лиманов пишет:..

Роман Лиманов пишет:

цитата:

"До окружения". Можно предположить, что дед и изображенные на фото выходили из окружения в составе гр. Попеля.

Да, насчет выхода: На "Подвиге народа" есть вот этот отчет: "Доклад командира 124 СД о выходе дивизии из окружения противником".
Они выходили одной группой, фамилий там нет, но описание интересное.

 Отправлено: 20.02.11 00:19. Заголовок: Karan пишет: И - уд..

Karan пишет:

цитата:

И - удивило измерение температуры. Так понимаю, что это не Цельсий, но и не Фаренгейт.

Тут, как мне кажется, все просто. Это наш национальный "размер": 76,6 = 36,6 + 40. Похоже товарищ старший лейтенант принял перед стартом.
Спасибо за 124сд. Я че то тормознул...

 Отправлено: 20.02.11 00:39. Заголовок: Роман Лиманов пишет:..

Роман Лиманов пишет:

цитата:

Это наш национальный "размер": 76,6 = 36,6 + 40.

Не допер! )))) А ведь да, скорее всего.
А маршрут вот такой был, так что недалеко:
<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.02.11 16:54. Заголовок: Роман Лиманов пишет:..

Роман Лиманов пишет:

цитата:

Для начала хотелось бы понять в каком подразделении 34тд служил дед и был ли он в числе тех кто в конце июля вышел к своим.

Из подразделений 34 танковой дивизии:
67 тп и 34 мот. понтонно-мостовой батальон дислоцировались в Городке.
68 тп и 34 отдельный разведбат - в Судовой Вишне.
По остальным (управление дивизии, 34 гап, 34 мсп, 34 обс и пр.) точных данных у меня нет, но, в основном, видимо, в Судовой Вишне.

В ОБД есть список погибшого и пропавшего без вести рядового и младшего начальствующего состава 34 тд от 25.8.41.
Он далеко не полон (49 погибших и 493 пропавших без вести) и предваряется следующей преамбулой:
<\/u><\/a>
Фамилий, известных по фотографиям, в нем нет.

В делах 34 тд есть, как я уже упоминал, список командного и начальствующего состава дивизии (около 500 фамилий), но неясно, на какую дату. Там этих фамилий тоже нет.

Также есть список пропавших пропавшего без вести рядового и младшего начальствующего состава 67 тп от 15.7.41 (728 фамилий) - скорее всего, большая часть из них позже добрались до своей части. Во всяком случае, в вышеупомянутом списке по дивизии от 15.8.41 осталось только 115 фамилий пропавших без вести рядовых и МНС 67 тп.
В списке по 67 тп искомых фамилий нет.

Есть пара документов с двумя десятками фамилий безвозвратных потерь 34 орб, там тоже ничего. В делах дивизии, кажется, были и другие документы о потерях, но я их не ксерил, поскольку смотрел, главным образом, документы по танковым частям.

Думаю, что ваш дед и его сослуживцы с фотографии воевал в 34 мотострелковом полку, от которого не осталось документов, поэтому и нет фамилий. Найденные вами данные на Хромова тоже говорят в пользу этого.
Теоретически список вышедших из окружения с Попелем может находиться в деле 124 сд

А вы уверены, что ваш дед выходил именно с Попелем? Часть группы Попеля (главным образом, тылы) вырвалась из окружения под Вербой и, судя по всему выбралась к своим еще в начале июля. Часть 34 дивизии, возможно, и вовсе не успела войти в группу Попеля и выходила из окружения вместе с управлением 8-го мехкорпуса, но насколько она могла быть многочисленна, не могу сказать. В любом случае это незначительная часть дивизии.

 Отправлено: 13.03.11 17:49. Заголовок: В связи с поиском Т-..

В связи с поиском Т-35 и чтением мемуаров Пенежко (по которым у меня тоже накопилось, что сказать, но это требует отдельного времени и стоит отдельной ветки) возник вопрос.
Как двигалась 34-я танковая дивизия между Буском и Бродами?
К Буску она подошла с востока, через Козлов. А вот дальше подробностей нигде нет. Вероятно, именно в Буске переправилась через Буг. Если же судить по местам оставления Т-35, то дальше маршрут проходил через Ожидов. Если только эти машины были потеряны при движении в колонне, а не догоняли отстающие войска.

Но как вообще проходила в то время основная дорога на Броды от Буска?
По польке, дорога хоть какого-то класса к Бродам шла из Буска только на северо-восток, через Топоров. На юг из Буска шла полноценная дорога через Красное к Золочеву, а вот между Красным и Ожидовом на польке только полевые дороги, какие там мосты через Буг - тоже вопрос.
На генштабовской карте 80-х прямая дорога из Топорова на Броды уже пропала в принципе (только дополнительный крюк через Лопатин), а из Буска появилась прямая дорога на Ожидов, которая тоже в итоге выводит на Броды (на польке там полевая дорога, местами даже прерывистая).
Была ли эта дорога проложена уже к лету 41-го?

Против движения через Топоров есть еще один аргумент - как раз в это время там должна была состредотачиваться 37-я танковая дивизия. Вряд ли дороги там ожидались свободными.

 Отправлено: 13.03.11 20:26. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

а из Буска появилась прямая дорога на Ожидов, которая тоже в итоге выводит на Броды

Эта дорога, как и отрезок дороги Олеско- Ясенов, до войны только начиналась строится.Начиналось все это силами польских военнопленных, продолжилось советскими и закончились строительство -немецкими военнопленными.

 Отправлено: 13.03.11 20:55. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Если же судить по местам оставления Т-35, то дальше маршрут проходил через Ожидов.

Вероятнее всего это Буск -Красне-Петриче. А там часть на Закомаже-Ожидов-Олеско-
Конты-Заблотце-Пониковица-Броды. Вероятность движения Олеско-Подгорцы-Броды
мне кажется невелика из-за рельефа.
Другая часть могла идти из Петриче на
Островчик -Скваржаву-Белжец-Бужок-Белый камень.
Все, что указано на польских картах это данные 22-23 годов, а к 39-у качество дорог значительно улучшилось.

 Отправлено: 13.03.11 22:16. Заголовок: На мелкомасштабной к..

На мелкомасштабной карте 1939-40 гг. это выглядело так:
<\/u><\/a>

 Отправлено: 14.03.11 06:38. Заголовок: Большое спасибо за о..

Большое спасибо за ответы!
scharm пишет:

цитата:

Вероятнее всего это Буск -Красне-Петриче. А там часть на Закомаже-Ожидов-Олеско- Конты-Заблотце-Пониковица-Броды. Вероятность движения Олеско-Подгорцы-Броды мне кажется невелика из-за рельефа. Другая часть могла идти из Петриче на Островчик -Скваржаву-Белжец-Бужок-Белый камень.

Да, получается, что это кратчайший путь с небольшим участком плохих дорог. Смущают мосты через Буг в Островчике.
А если через Буг они переезжали в Белом Камне, то вообще можно было через Почапы туда ехать - хоть и крюк, но везде по хорошей дороге (у Юры на карте это подтверждается). Это хорошо объясняет Т-35 в Белом Камне, ехавший на север, но Т-35 в Ожидове действительно мог ехать только через Островчик. Удивительно, что такой неоднозначный участок пути не нашел отражения в документах. Или сами документы еще не нашлись

scharm пишет:

цитата:

Все, что указано на польских картах это данные 22-23 годов, а к 39-у качество дорог значительно улучшилось.

В основном, да, но наиболее новый лист с Буском датирован 1935, а с Золочевом - вообще 1939. По идее, уж информацию по дорогам должны были обновлять в первую очередь. Правда и с 1935-го много можно было улучшить.

zampolit пишет:

цитата:

На мелкомасштабной карте 1939-40 гг. это выглядело так:

Интересно, что дорога от Топорова до Бродов уже и тогда зачахла.

 Отправлено: 07.04.11 07:05. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Как двигалась 34-я танковая дивизия между Буском и Бродами?

Карта продвижения 34-й тд, составленная начштаба дивизии после боев (сейчас в ЦАМО), и любезно показанная Коломийцем, прояснила дело.

Все же дивизия двигалась от Буска к Олеску именно напрямую, переправившись через Буг в Буске. А от Олеска к Бродам шла через Подгорцы.
Если подробнее, то:
Буск-Химниске-Ангеловка-Ошковицы-Олеско-Подхорцы-Суходолы-Глушин-Гутники-Броды (орфография сохранена).
Выходит, польские пленные все же неплохо трудились.

Интересно, что из маршрута выпал Ожидов, маршрут подходит к Юшковицам ("Ошковицы") с саверо-запада. По польке там тоже есть полевые дороги, но через Ожидов, казалось бы, логичнее, да и один Т-35 был оставлен в Ожидове. Может быть, и ошибка автора карты, а может, ожидовский Т-35 догонял колонну по собственному маршруту.

Участок дороги Буск-Красне не входил в маршрут движения, но попадал внутрь района расположения дивизии ночью 24-25 июня, так что танки дивизии по нему ездить могли (опять же, один из КВ-1 67-го танкового полка был оставлен именно в Красном)

 Отправлено: 07.04.11 09:09. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Карта продвижения 34-й тд, составленная начштаба дивизии после боев

Являющаяся, как и у других частей, приложением к ЖБД.

 Отправлено: 07.04.11 09:49. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Буск-Химниске-Ангеловка-Ошковицы-Олеско-Подхорцы-Суходолы-Глушин-Гутники-Броды

Логичный маршрут, у читывая то ,что до Олеска, большая его часть проходит по лесу.
А вот как раз здесь на подходе к Юськовцам и Олеско надо проверять мою версию о том что
на фото с "Радеховским КВ-2" виден Олеский замок.Это как раз с северо-запада.Бум искать.
<\/u><\/a>

 Отправлено: 07.04.11 14:56. Заголовок: scharm пишет: Это к..

scharm пишет:

цитата:

Это как раз с северо-запада.Бум искать.

не забывая,что при таком ракурсе правее замка идет гряда высоких холмов
немного по замкуhttp://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?f=3&t=387

 Отправлено: 07.04.11 15:59. Заголовок: Чуть в сторону - ник..

Чуть в сторону - никак не могу понять - каким образом взятый в плен под Дубно командир 24-го полка П.И.Волков,
взятый немцами(кроме них там и не было никого), оказался в лагере у румын?
<\/u><\/a>

 Отправлено: 07.04.11 22:26. Заголовок: Karan пишет: Чуть в..

Karan пишет:

цитата:

Чуть в сторону - никак не могу понять - каким образом взятый в плен под Дубно командир 24-го полка П.И.Волков, взятый немцами(кроме них там и не было никого), оказался в лагере у румын?

Ух ты как интересно! Откуда дровишки? ОБД?
Волков вроде бы где-то что-то публиковал после войны. В ВИЖе статья, что ли. Возможно, там что-то есть про это.

 Отправлено: 07.04.11 23:10. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Волков вроде бы где-то что-то публиковал после войны.

Поищи, если было. Оно того стоит.
ОБД, ОБД. Он там лейтенантом проходит.

PS, он кстати, на этом листе не 1.

 Отправлено: 08.04.11 13:11. Заголовок: Karan пишет: ОБД, О..

Karan пишет:

цитата:

ОБД, ОБД. Он там лейтенантом проходит.

Глюки военных переводчиков. Мой румынский подсказывает мне, что locotenent-colonel - никто иной как подполковник, кем он и был в действительности.

Поищу, что он писал.

 Отправлено: 08.04.11 13:50. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

никто иной как подполковник

Разумеется. Только это глюк не их, а тех, кто ОБД набивал.
А вообще, знаковое место - не знал ,что в 44-м военнопленные отбили лагерь и город, удерживая их до прихода
наших.

 Отправлено: 08.04.11 22:56. Заголовок: Вот здесь лежит если..

Вот здесь лежит если не вся статья Волкова, то значительная ее часть.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/660/660511.htm
Правда, выходных данных нет, но наверняка там же на ВИФе их легко накопать.

Про историю с лагерем в 44-м - для меня тоже новость, надо будет почитать про это.