Автор | Сообщение |
panzermehaniker
|
| |
Сообщение: 216
Зарегистрирован: 14.10.07
Откуда: Россия, Рыбинск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 28.09.08 08:39. Заголовок: Фотографии тяжелого танка Т-35 (Часть 2-я)
|
|
Профиль
|
Ответов - 340
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
All
[только новые]
|
|
Сергей Лотарев
|
| moderator
|
Сообщение: 1481
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 02.03.11 07:50. Заголовок: Танк известный, по в..
|
|
Профиль
|
zampolit
|
| |
Сообщение: 3535
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 02.03.11 17:53. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет: цитата: | Во-первых вопрос - 7-я лпд проходила через Новый Ярычев? |
| 7-я или 97-я?
|
|
Профиль
|
scharm
|
| |
Сообщение: 489
Зарегистрирован: 18.10.08
Откуда: Украина, Золочев Львовской обл.
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 02.03.11 18:08. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет: А другие его фото?
|
|
Профиль
|
scharm
|
| |
Сообщение: 490
Зарегистрирован: 18.10.08
Откуда: Украина, Золочев Львовской обл.
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 02.03.11 19:18. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет: цитата: | В селе имеется труба, здесь ее заслонил немец |
| Это как я понимаю №20.Или ошибся?
|
|
Профиль
|
vladimir
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 195
Зарегистрирован: 16.08.09
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 02.03.11 19:20. Заголовок: scharm пишет: А дру..
|
|
Профиль
|
Karan
|
| |
Сообщение: 3103
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 02.03.11 19:52. Заголовок: Кстати, вопрос. А по..
Кстати, вопрос. А порядковые №№ танков на обоих сайтах их полностью закрывают, 35-е? Я не имею ввиду училищные и пр. ВАММ
|
|
Профиль
|
vladimir
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 196
Зарегистрирован: 16.08.09
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 02.03.11 20:15. Заголовок: Karan пишет: их пол..
Karan пишет: цитата: | их полностью закрывают, 35-е? |
| То, что есть у Эдуарда, всё отражено у Сергея, правда некоторые из них не активированы. Танки отражены не все. С учётом 34тд и Харькова, всего должно быть 52шт (если перед обороной города №988-18 не успели отправить из города после ремонта, - то 53шт). Часть танков пока остаются неизвестными, т.к. некоторые Т-35, представленные на сайте за разными номерами, должны объединиться. Более подробно могу написать в личку.
|
|
Профиль
|
Karan
|
| |
Сообщение: 3105
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 02.03.11 20:46. Заголовок: vladimir пишет: Бол..
vladimir пишет: цитата: | Более подробно могу написать в личку. |
| Смысл(ничего секретного)? У меня простой вопрос - где 3 штуки "вишневых утопленников" на фото? Они проходят по всем возможным актам и большинству ведомостей. Фото - где? Их вытащили? Когда, кто? Дней 5 было(22, 23, 24, 25 ,26) -в теории можно, но -если вытащили, тогда почему не отражено? А если нет, то - какова тогда ценность актов как "маяков"? Как "печка" -да, они подходят. А как "маяки"? PS Если их действительно вытащили, то про это надо снимать сагу. Против которой сильный х/фильм "Порох" - так, комикс.
|
|
Профиль
|
vladimir
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 197
Зарегистрирован: 16.08.09
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 02.03.11 21:01. Заголовок: Karan пишет: Смысл ..
Karan пишет: В том то и дело, что скорее всего вытащили (да, к тому же наши). Есть даже довольно серьёзные предположения на какимх фото они отражены (по конструктивным особенностям, соответствующим определённым сериям).
|
|
Профиль
|
Karan
|
| |
Сообщение: 3106
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 02.03.11 21:13. Заголовок: vladimir пишет: В т..
vladimir пишет: цитата: | В том то и дело, что скорее всего вытащили |
| Согласись, что в этом случае минимум 3 машины с актов выпадают зовсiм? И - как тогда быть с рядом постулатов: а) Т-35 в парке (это я про фото с "архива авторов") -кто припер? Немцы ли? б) куда тогда девать "яворовского утопленника"? А он тоже есть, по ведомостям. Тоже док. в) дата прохождения 34 тд Судовой Вишни(СВ) - известна, Городка -тоже. В обоих направлениях г) известно, что последним в СВ был 4-й МК. Но тогда уже постреливали, "повстанцы", оуновцы и пр. немецкие мотоциклисты. Он не поднимал -по крайней мере не отразил. Вопрос - кто и когда тащил? И - они потом пошли общей колонной или(если позже, понятно -догоняем) если раньше -то "ждем-с" или "поехали"?
|
|
Профиль
|
vladimir
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 198
Зарегистрирован: 16.08.09
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 02.03.11 21:32. Заголовок: Karan пишет: 3 маши..
Karan пишет: цитата: | 3 машины с актов выпадают |
| Материал на данный момент в проработке, и его рано выносить на общественность.
|
|
Профиль
|
|
scharm
|
| |
Сообщение: 493
Зарегистрирован: 18.10.08
Откуда: Украина, Золочев Львовской обл.
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 02.03.11 21:37. Заголовок: vladimir пишет: а в..
vladimir пишет: Спасибо, Володя ,а то я, что то затупил.
|
|
Профиль
|
Алтын
|
| |
Сообщение: 1231
Зарегистрирован: 23.12.07
Откуда: Нижний Новгород
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 02.03.11 22:45. Заголовок: zampolit пишет: 7-..
zampolit пишет: Это одна дивизия.
|
|
Профиль
|
Сергей Лотарев
|
| moderator
|
Сообщение: 1484
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 03.03.11 01:28. Заголовок: zampolit пишет: 7-я..
zampolit пишет: 97-я, конечно, 9 не пропечаталось scharm пишет: Постараюсь завтра сделать на него страничку с полным перечнем имеющихся на сегодня фотографий 024. Анализ технических особенностей заставляет предполагать, что это "Танк Т-35 №148-25 – Был подбит противником и оставлен в селе Запить. Оптика и вооружение с машин сняты 29.6. и закопаны экипажем." Подбитие и тут подтверждается, лишний плюс к версии. Вот вооружение, правда, с 024 не все снято было. Ну и труба - что в Запытове (если только под Запитью он подразумевался), что в Новом Ярычеве с трудом представляется. В последнем случае она должна была бы быть видна вдали на фотографиях Т-35 016.
|
|
Профиль
|
Сергей Лотарев
|
| moderator
|
Сообщение: 1485
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 03.03.11 01:59. Заголовок: Karan пишет: а) Т-..
Karan пишет: цитата: | а) Т-35 в парке (это я про фото с "архива авторов") -кто припер? Немцы ли? б) куда тогда девать "яворовского утопленника"? А он тоже есть, по ведомостям. Тоже док. в) дата прохождения 34 тд Судовой Вишни(СВ) - известна, Городка -тоже. В обоих направлениях |
| В парке, судя по всему, именно те три танка, которые и по акту проходят оставленными в парке. Сравнение акта и ведомостей за разные числа показывает, что "яворовский" Т-35 68 тп из ведомостей соответствует одной из машин 68 тп, оставленных в Городке, согласно акту (и почему "утопленник"? "Неисправна ходовая часть"). Возможно, истина где-то посередине, хотя в целом акты дают более точную информацию, чем ведомости. Основной претендент на данный момент - Т-35 018. Действительно отсутствие фотографий завязших машин и наличие танков, не укладывающихся в акты, заставляет предположить, что их все-таки вытащили, причем, когда полк уже ушел на восток. Пока без полной уверенности, конечно. При этом, очевидно, экипаж одного из танков к моменту составления актов сумел добраться до своего полка, а два других экипажа - нет. Поэтому два танка в актах остались "завязшими в болоте", а у еще одного причина потери изменилась. Даты прохождения насленных пунктов дают только нижнюю границу, раньше которой Т-35 не могли там оказаться. А так на момент выхода в район Яворова отставшими значились уже 17 Т-35 (помимо оставленных в парках и завязших). При этом большинство из них все же сумели уйти восточнее Львова. Но кто когда - вопрос сложный. Karan пишет: цитата: | какова тогда ценность актов как "маяков"? Как "печка" -да, они подходят. А как "маяки"? |
| В основном, акты адекватны реальности с некоторой погрешностью. Но в них довольно много расплывчатых и неполных формулировок, под которые можно много чего притянуть, и которые создают много неопределенностей. А имеющиеся "маяки" почти все уже сработали.
|
|
Профиль
|
Karan
|
| |
Сообщение: 3111
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 03.03.11 10:17. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет: цитата: | В парке, судя по всему, именно те три танка, которые и по акту проходят оставленными в парке. |
| Во Львове оставляли 3 машины в парке? Речь идет о Львове. Сергей Лотарев пишет: цитата: | в целом акты дают более точную информацию, чем ведомости. |
| Еще раз - где фото трех застрявших Т-35? Надеюсь, не нужно доказывать, что мимо такого не прошел бы ни один камрад? Сергей Лотарев пишет: цитата: | что их все-таки вытащили, причем, когда полк уже ушел на восток. |
| Чем? Вытаскивать такое в 41-м можно только в случае наличия штатных средств(хотя бы). А полный объем таких средств мог быть в наличии край - в момент обратного движения 34-й тд на Вишню-Яворов. Т.е. 24-го числа. Сергей Лотарев пишет: цитата: | В основном, акты адекватны реальности с некоторой погрешностью. |
| Примерный размер погрешности ярко показан выше. Погрешности минимальны в отношении машин, +/- идущих в колонне некоторое время. Для танков "россыпью" - она далеко не минимальна. PS Интересно, что показала бы проверка этих актов, если бы она была проведена.
|
|
Профиль
|
Сергей Лотарев
|
| moderator
|
Сообщение: 1486
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 03.03.11 11:54. Заголовок: Karan пишет: Во Льв..
Karan пишет: цитата: | Во Львове оставляли 3 машины в парке? Речь идет о Львове. |
| А, не понял про Львов. Т-35 №744-62 (044) притащили в парк немцы, до этого он стоял в Городке и проходит по актам. Т-35 №715-62 (030) притащили в парк немцы, до этого он стоял на улице возле парка с самого момента прихода немцев (первые снимки горных егерей) и проходит по актам как оставленный во Львове. Причем танк попал туда не до войны, а уже с марша первых дней войны (на танке маскировка из веток). Karan пишет: цитата: | Еще раз - где фото трех застрявших Т-35? Надеюсь, не нужно доказывать, что мимо такого не прошел бы ни один камрад? |
| По ведомостям три застрявших танка, по актам два. Плюс по акту один завяз на броде уже под Тернополем. На фотографиях есть один (047) и то не факт, что из этого места, подпись была Ситно. И еще один потенциально застрявший (пока он 051). Теоретически мы еще можем дождаться этих снимков - в парке Судовой Вишни из трех танков один известен по более чем десятку снимков, другие два - только по двум-трем, хотя стояли рядом. Значит, до них было просто лень дойти. Возможно, к речке было идти еще дальше. 047 и 051 тоже пока засветились лишь на одном снимке каждый. Но, как я уже писал, есть соображения в пользу того, что они все-таки уехали догонять ушедшую дивизию. Кстати, эти три танка могли завязнуть и еще перед войной. Недаром в ЖБД указано, что на марш вышли 38 Т-35 (т.е. 10 оставленных), а в документе со списком оставленной на зимних квартирах техники значатся шесть Т-35 в Судовой Вишне. Karan пишет: цитата: | Чем? Вытаскивать такое в 41-м можно только в случае наличия штатных средств(хотя бы). А полный объем таких средств мог быть в наличии край - в момент обратного движения 34-й тд на Вишню-Яворов. Т.е. 24-го числа. |
| Тут бессмысленно гадать, слишком много неопределенностей. Даже неизвестно, где, как насколько сильно они застряли. Уже не говоря о том, какая техника, и какие тягачи могли проходить через Судовую Вишню в первые дни войны. В конце концов, вспомни фильм "танк КВ-2" и реальное немецкое фото КВ, которого тащат "всем миром". Karan пишет: цитата: | Примерный размер погрешности ярко показан выше. Погрешности минимальны в отношении машин, +/- идущих в колонне некоторое время. Для танков "россыпью" - она далеко не минимальна. |
| Скажем так, там допуски сильно превышают погрешность Локализации "в районе Судовой Вишни", "В районе Золочева" или "на дороге Золочев-Тернополь" - допускают очень вольные трактовки. Пока однозначно сопоставленные актам танки больших ошибок не демонстрируют. Ну а не остальные, может, потому и не сопоставлены актам надежно, что там ошибки больше, посмотрим .
|
|
Профиль
|
Karan
|
| |
Сообщение: 3115
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 03.03.11 12:50. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
|
|
Профиль
|
Сергей Лотарев
|
| moderator
|
Сообщение: 1487
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 03.03.11 13:16. Заголовок: Karan пишет: Это к..
Karan пишет: цитата: | Это как раз не гадалово. Машину 11 метров длиной и массой 50 с лишком тонн можно вытянуть(убрать с дороги, оттащить в кювет) только тогда, когда рядом есть чем, и есть кому. "Чем и кому" было в этом районе край до 25 июня. |
| Какие части могли отходить через Судовую Вишню от Перемышля, Мостиски и их окрестностей? Какие в них могли быть тягачи? Отходила ли там артиллерия на моторизованной тяге? Могли ли для Т-35 построить гать в тех условиях? Возможны ли были какие-варианты самовытаскивания? Мог ли один Т-35 вытащить другие? Я вот не могу ответить на эти вопросы. Надеюсь, что когда-нибудь получится призвать к ответу местных старожилов Про танкистов и фею - это как раз оно. Вряд ли экипажи были рады оставлять врагу целые машины, которые сами незадолго до того посадили в болото/реку, и потом получить за это причитающееся от собственного командования. И несколько дней на спасение положения плюс парковое хозяйство под рукой у них было, в отличие от тех, кто завяз под Тернополем.
|
|
Профиль
|
Karan
|
| |
Сообщение: 3118
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 03.03.11 13:33. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет: цитата: | Какие части могли отходить через Судовую Вишню от Перемышля, Мостиски и их окрестностей? |
| Погранцы и правофланговый полк 99 сд, ЕМНИП, 206-й. Сергей Лотарев пишет: цитата: | Какие в них могли быть тягачи? |
| От никаких до СТЗ-5. Сергей Лотарев пишет: цитата: | Отходила ли там артиллерия на моторизованной тяге? |
| Кто даст? Дернуть чужой танк, сорвать график движения, сжечь собственные тягачи? Сергей Лотарев пишет: цитата: | Я вот не могу ответить на эти вопросы. |
| На них ответить точно нельзя, это понятно, что "нас там не сидело", но - справиться с этим агрегатом можно -еще раз повторю -только при наличии возможностей. Которые могли быть только у самой же 34 тд. ЖБД нет под рукой, на память не помню, кто ходил кроме ТП туда-сюда через Вишню. Где был РВБ и пр. Сергей Лотарев пишет: цитата: | и потом получить за это причитающееся от собственного командования. |
| Много кто получил за то, что на фото торчат ДТ, а согласно актам "вооружение снято и закопано"? Нет таких свидетельств. Кто знал, что спустя 60-70 лет будут бэйные фотки?
|
|
Профиль
|
Ответов - 340
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
All
[только новые]
|
|