Отправлено: 06.04.08 08:39. Заголовок: Классификатор - треугольник

Добрался объединить и выложить все, что у меня накопилось на сегодня по этой теме.

Скрытый текст

Т-35 Их таких всего четыре (даю по одному снимку с grayknight.narod.ru, остальные там же): 017 - предположительно район Сасова-Золочева, на дороге Броды-Золочев или Белый Камень-Золочев <\/u><\/a> 020 - предположительно на середине пути из Ожидова в Иосифовку и Олеско (подпись про Ожидов, очертания местности, церковь) <\/u><\/a> 042 - почти без сомнений воcточный выезд из Ожидова в сторону Олеска (по сопоставлению типа танка и списка потерь, современным фотографиям ожидовской церкви, которая видна на одном из снимках этого танка) <\/u><\/a> 044 - вероятно район Тернополя, возможно дорога Золочев-Тернополь (по сопоставлению типа танка и списка потерь, была подпись про Тернополь) <\/u><\/a> КВ-1 поле боя в районе Верба - Птичья, в полукилометре от группы Т-35 <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> остальные его снимки: http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm<\/u><\/a> Танк из одной подборки с Т-34 с литой башней на окраине Дубна, Т-26 с одной полоской, то есть с машинами 8 мехкорпуса, видимо район Дубно: <\/u><\/a> КВ без привязки. Возможно это та же машина, что на предыдущей фотографии (похож изгиб надгусеничной полки), но это пока не очевидно: <\/u><\/a> <\/u><\/a> БТ-7 поле боя под Вербой, на башне номер 434 <\/u><\/a> остальные его снимки: http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm<\/u><\/a> Танк с номером 404, нарисованным тем же шрифтом что и у предыдущего на башне, но треугольник тут мельче и аккуратнее: <\/u><\/a> <\/u><\/a> предположительно под Уманью <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> остальные БТ без привязок <\/u><\/a><\/u><\/a><\/u><\/a><\/u><\/a> Т-26 Сначала помещаю танки, которые привязываются подписями или другими признаками к окрестностям Дубна. Эпизод, представленный наибольшим количеством фотографий. Район Дубно, полоса действия 111-й пд и полка зенитчиков "Генерал Геринг". Т-34 - машина с серийным номером 682-35, входившая в состав 12 танковой дивизии 8 мехкорпуса. На сайте "Т-34 - инфо"<\/u><\/a> присутствует на фотографиях № 42-48, 74, 108 <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> район Дубно <\/u><\/a> <\/u><\/a> дорога Дубно-Броды (определен как один из кадров пленки, снятой вдоль этой дороги) <\/u><\/a><\/u><\/a><\/u><\/a> Танк с одной полоской на башне. Район Дубно. Подпись на втором снимке: "из Дубно на Ровно", но скорее всего это все же перед Дубно, 8-й мехкорпус за Иквой не замечен. <\/u><\/a> <\/u><\/a> Под Дубном, судя по подписи. Треугольники на переднем танке, на заднем восьмерка: <\/u><\/a> <\/u><\/a> На этом "дубненская" подборка заканчивается. Под Радзеховым, если верить подписи. В той же подписи возможно упомянут еще один населенный пункт. <\/u><\/a> <\/u><\/a> Его же на этом форуме выкладывали с замечанием, что подписан как Львов <\/u><\/a> остальные без привязок <\/u><\/a> Треугольник на одинарной полосе <\/u><\/a> <\/u><\/a> Треугольник на одинарной или двойной полосе <\/u><\/a> <\/u><\/a> вот насчет этого у меня есть некоторые сомнения, не фотошоп ли. Уж больно яркий треугольльник <\/u><\/a> Треугольник на одинарной полосе <\/u><\/a> А вот этот снимок - сильный аргумент в пользу советского происхождения треугольников - треугольники есть на еще горящем танке. Разве что его специально подожгли для съемки. <\/u><\/a> Т-34 <\/u><\/a> Ну и отдельно я бы вынес маленькие треугольники, у них может быть совсем другая история: <\/u><\/a><\/u><\/a> Треугольники в качестве эмблем немецких частей и соединений: http://chrito.users1.50megs.com/_data/divemblems/triangle.htm<\/u><\/a> пример треугольника на мотоцикле: <\/u><\/a> Ну и несколько слов, по материалам многократных обсуждений на ВИФе, а также здесь. Сразу скажу, что лично у меня нет определенного мнения о предназначении и происхождении треугольников. Поэтому просто перечислю их характерные особенности и основные версии, когда-либо выдвигавшиеся и немного собственных мыслей по поводу. К характерным особенностям стоит отнести следующее: - порой нанесены поверх штатных опознавательных знаков и номеров - часто нанесены грубо, явно второпях или без нужды в аккуратности - не встречаются на двух машинах в одном кадре (в бою под Вербой из семи танков треугольники есть на двух - БТ-7 и КВ-1 стоящих примерно в полукилометре друг от друга) - тоже возможно до поры - не встречаются на КВ-2, Т-28 - тоже возможно до поры - нет танков с треугольниками, для которых имелись бы фотографии до нанесения треугольников. Это главный аргумент против немецкого происхождения, особенно это касется Т-35, по которым очень много фотографий. Для любого из Т-35 с немецкими знаками "препятствие" на крыльях есть фотографии до нанесения этих знаков, но Т-35 с треугольниками несут их на себе на всех фотографиях. Karan писал, что была такая фотография для вот этого БТ-7 с номером, было бы очень интересно посмотреть. Одной такой фотографии хватило бы для доказательства немецкого происхождения. Но в любом случае, даже если знаки наносили немцы, то наносили их очень вскоре после боя/захвата машины. - чаще всего нанесены на башни так, чтобы быть видными под любым углом и вообще сильно бросаться в глаза - на одном Т-35 (042) нанесены так, чтобы быть видными с дороги именно в том положении, в котором находился стоящий танк - на открытом люке, на повернутой пулеметной башне (с внутренней стороны, скрытой в штатном положении башни - вперед). это сильный аргумент против советского происхождения. - большинство машин с треугольниками принадлежали 8-му мехкорпусу, либо их принадлежность не определена. Правда, если верна подпись про Радзехов, то треугольники рисовались на машинах разных соединений, что тоже говорит не в пользу советской версии. Фотография из-под Умани (кстати, почему Умань), по-моему менее весома в этом смысле - разве не могли дожить отдельные танки 8 мк до уманских событий? Версии происхождения. Советское происхождение: 1. Это НЕ опознавательный знак какой-либо части или подразделения - хотя бы по количеству Т-35 с треугольниками, их всего четыре. Да и вообще маловато танков с такими знаками. 2. Это НЕ знак воздушного опознавания - опять же слишком мало танков с такими знаками, нету аналогов - во всех прочих известных случах ЗВО наносились на крыше, не демаскируя танк для сухопутного противника. 3. Обозначение командирских машин - по-моему, не худший вариант. 4. Знаки были нанесены в ходе каких-то учений незадолго до войны, да так и не закрашены/смыты. 5. Можно предположить, что это был временный опознавательный знак для машин, участвовавших в каком-либо бою (ночном?). Но если верна подпись про Радзехов, то слишком сильно эти машины разбросало про времени и месту. 6. Можно предположить, что знаки наносились нашими, но уже на стоящих машинах в качестве каких-то ориентиров, например, для отставших машин. Если это вообще имело бы смысл, то только если бы машины относились к одному соединению. Зато в версии машин-ориентиров (неважно, для наших или для немцев) понятно, почему знаки наносились только на один танк из группы. Немецкое происхождение: 1. Это НЕ обозначение препятствия на дороге. И даже не потому что есть танки с треугольниками вне дорог, а потому что на танках, соседствующих с носителями треугольников и тоже опасно стоящих на дорогах, никаких обозначений нет. Или есть именно обозначения препятствия. Яркий пример - поле боя под Вербой (Т-35 009 обозначен как препятствие, прочие вообще никак не отмечены). А на Т-35 №019 с треугольниками, знаки, предупреждающие о препятствии, были нанесены позже на крылья и концы бортовых экранов. 2. Обозначение пути некой немецкой части. Смысл? Ну и нету аналогий по количеству и размаху рисунка, другие части рисовали максимум один небольшой знак, да и примеров таких раз-два и обчелся. 3. Обозначение танков, уничтоженных некой частью/подразделением. Тут непонятно, тратить столько краски и делать их гарантированно заметными издали со всех сторон. 4. Обозначение ремонтопригодных/исправных танков, либо машин, выделяющихся еще по какому-либо признаку. Тут следует возразить, что для определения таких машин требуется анализ специалистов, что требовало бы времени, такие знаки появились бы не сразу.

Очень интересно было бы проследить географию машин с треугольниками, пока даже примерных привязок маловато.

Какие еще будут версии, мысли и фотографии?

 Отправлено: 11.05.08 17:59. Заголовок: Karan пишет: Машины..

Karan пишет:

цитата:

Машины, стоящие в воде, на полях и пр. - туда не включать.

Так машины, стоящие на полях - тоже яркое доказательство несостоятельности дорожной версии. А их сейчас чуть не половина, а вместе со стоящими у дорог, но ЗА пределами дорожного полотна - больше половины.

 Отправлено: 11.05.08 18:14. Заголовок: Кстати, перераспреде..

Кстати, перераспределю немного фотографии Т-26, выложенные Юрой.
Вот это один эпизод (треугольники на заднем танке), видимо где-то под Дубно - тридцатьчетверка шла в одной подборке и, похоже, от одного фотографа, что и "дубненская" тридцатьчетверка с литой башней, опять же "Генерал Геринг" на борту:

Вот это второй эпизод (треугольники на переднем танке, на заднем восьмерка), тоже под Дубно, по подписи:

А этот Т-26 с одной полоской вообще отдельно - в 1-й эпизод не подходит, потому что деревья слева, во 2-й - потому что правая гусеница слетела.


И в моем корневом посте ни одна из них вроде бы не светилась.

 Отправлено: 11.05.08 19:31. Заголовок: Плизззз! Добавлю мас..

Плизззз! Добавлю масла в огонь

Некий треугольник, совеобразно расположеный.

 Отправлено: 11.05.08 21:30. Заголовок: http://radikal.ru/F/..

http://radikal.ru/F/i050.radikal.ru/0804/59/30cc52ae4caa.jpg.html вот тут тоже один из треугольников почти так же расположен. ИМХО это наш ТЗ
А насчёт Больших треугольников мне не совсем понятно почему на некоторых фотографиях они нечёткие например на этой http://radikal.ru/F/i035.radikal.ru/0804/3d/cc098146d8d8.jpg.html но в то же время на других читаются отчётливо как будто только что накрашены и ещё не успели запылиться

 Отправлено: 11.05.08 22:16. Заголовок: Ох. Вот треугольник ..

Ох.
Вот треугольник на огнеметном танке, думаю, совсем другого происхождения. Там и немецкие части были другие, и из 8 мехкорпуса в парк 4-го вряд ли машина могла попасть.

А разное качество - если рисовали разные люди и тем, что было под рукой, просто по одной инструкции - это нормально. На вот этой фотографии:
http://radikal.ru/F/i035.radikal.ru/0804/3d/cc098146d8d8.jpg.html я вообще не уверен в цвете треугольника, что это именно белый.
А на днях мне попался вроде бы большой треугольник, но в ч/б совсем близкий к основной окраске, поэтому плохо заметный. Но я, дурак, то фото затерял.

 Отправлено: 12.05.08 19:26. Заголовок: Лже-треугольник?

Игра света? Дефект пленки? Так причудливо сгорел?

 Отправлено: 13.05.08 22:08. Заголовок: Karan пишет: Игра ..

Karan пишет:

цитата:

Игра света? Дефект пленки? Так причудливо сгорел?

Да нет, какие-то каракули на башне просматриваются, немецкие значки наверное. Но на треугольник не похоже, разве что на очень маленький

 Отправлено: 13.05.08 22:25. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Да нет, какие-то каракули на башне просматриваются,

Я про белое пятно на законцовке борта башни перед солдатом.

 Отправлено: 13.05.08 23:11. Заголовок: Karan пишет: Я про..

Karan пишет:

цитата:

Я про белое пятно на законцовке борта башни перед солдатом.

Мне кажется, граница света и тени. Той же яркости крышки ящиков ЗИП (или что это, на чем немец стоит)
Передний план весь в тени, а сразу за танком уже видна резкая тень на дороге, ну и дальше солнечное полотно. Может, танк наполовину в тени строения какого-то.

 Отправлено: 19.05.08 07:24. Заголовок: Вчера смотрел некий ..

Вчера смотрел некий фильм о французской компании вермахта. Во время просмотра промелькнул кадр, панцер-1 толи на параде, толи на учениях (не разобрал), а на башнях у всех нанесены большие треугольники.

 Отправлено: 06.06.08 09:08. Заголовок: http://i008.radikal...

 Отправлено: 08.06.08 11:11. Заголовок: http://i033.radikal...

 Отправлено: 08.06.08 21:30. Заголовок: Выше по ветке есть ф..

Выше по ветке есть фото БТ. На котором предположительный номер 404
закрыт 3-ником.

Вот он, изначальный, на нише башни:


Лепота!

Что скажем? Кто закрасил?

 Отправлено: 08.06.08 23:13. Заголовок: Отлично! Спасибо за ..

Отлично! Спасибо за снимок!
Танк без всяких сомнений один и тот же - хотя бы по камушку возле второго левого катка.
Только вот номер опять никто не закрасил - ракурсы совсем не пересекаются. На фотографии выше по ветке треугольник - на номере на левой стороне башни. На этой фотографии треугольник уже есть поверх номера на правой стороне башни (значит, надо думать, есть и на левой).
А на тыльной, где в третий раз нарисован номер, его нет.
Кстати, у него и на одном из люков треугольник, но в отличие от Т-35 №042, изображенный так, что при открытом люке кажется перевернутым, то есть скорее похожий на ЗВО. Может, он даже и не связан с теми, что на бортах башни.

На БТ №434, который возле вербинской группы 35-х стоит, кстати, номер таким же образом нанесен - три раза, с обеих сторон и сзади.

Так что те же версии остаются - либо наши наспех рисовали по какому-то принципу на части танков из перемешавшихся подразделений (скажем, это могла быть группа Попеля, перед ночным боем или прорывом).
Либо немцы рисовали сразу после боя, тоже в спешке, даже не пофотографировав подбитый танк до того.

Эх... решение вопроса по-прежнему требует фотографии танка с еще не нанесенными треугольниками. Либо наоборот, танка с треугольниками, еще дымящегося.

 Отправлено: 22.06.08 00:53. Заголовок: Еще один КВ-1 с треу..

Еще один КВ-1 с треугольником, раньше вроде бы не светился.

Ссылка на лот

Шел в одной серии с дубненским Т-34 с литой башней, Т-26 с одной полоской, в общем танки 8-го мехкорпуса.

 Отправлено: 23.06.08 13:03. Заголовок: http://i054.radikal...

треугольник на дальнем танке

 Отправлено: 30.06.08 20:58. Заголовок: В защиту дорожной ве..

В защиту дорожной версии. Вот что бывает, когда треугольники не нанесены.
Стоял себе Т-35. Немцы его даже с дороги в кювет столкнули, чтобы не мешал:

Ан нет - помешал... Результат - минус грузовик у немцев:

 Отправлено: 30.06.08 21:48. Заголовок: Егор пишет: Результ..

Егор пишет:

цитата:

Результат - минус грузовик у немцев:

-У вас на стройке несчастные случаи были?
-Вроде нет....
-Будут!

 Отправлено: 30.06.08 22:22. Заголовок: Егор пишет: Результ..

Егор пишет:

цитата:

Результат - минус грузовик у немцев:

А почему уверенность что немецкий? Как по мне -куча автохлама, неподдающаяся идентификации.

 Отправлено: 30.06.08 22:55. Заголовок: zampolit пишет: А п..

zampolit пишет:

цитата:

А почему уверенность что немецкий? Как по мне -куча автохлама, неподдающаяся идентификации.

Нет, ну конечно, можно предположить, что это советский грузовик шарился по тылам у немцев и врезался в оставленный Т-35, но все же вероятнее, что он - немецкий