Отправлено: 06.04.08 08:39. Заголовок: Классификатор - треугольник

Добрался объединить и выложить все, что у меня накопилось на сегодня по этой теме.

Скрытый текст

Т-35 Их таких всего четыре (даю по одному снимку с grayknight.narod.ru, остальные там же): 017 - предположительно район Сасова-Золочева, на дороге Броды-Золочев или Белый Камень-Золочев <\/u><\/a> 020 - предположительно на середине пути из Ожидова в Иосифовку и Олеско (подпись про Ожидов, очертания местности, церковь) <\/u><\/a> 042 - почти без сомнений воcточный выезд из Ожидова в сторону Олеска (по сопоставлению типа танка и списка потерь, современным фотографиям ожидовской церкви, которая видна на одном из снимках этого танка) <\/u><\/a> 044 - вероятно район Тернополя, возможно дорога Золочев-Тернополь (по сопоставлению типа танка и списка потерь, была подпись про Тернополь) <\/u><\/a> КВ-1 поле боя в районе Верба - Птичья, в полукилометре от группы Т-35 <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> остальные его снимки: http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm<\/u><\/a> Танк из одной подборки с Т-34 с литой башней на окраине Дубна, Т-26 с одной полоской, то есть с машинами 8 мехкорпуса, видимо район Дубно: <\/u><\/a> КВ без привязки. Возможно это та же машина, что на предыдущей фотографии (похож изгиб надгусеничной полки), но это пока не очевидно: <\/u><\/a> <\/u><\/a> БТ-7 поле боя под Вербой, на башне номер 434 <\/u><\/a> остальные его снимки: http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm<\/u><\/a> Танк с номером 404, нарисованным тем же шрифтом что и у предыдущего на башне, но треугольник тут мельче и аккуратнее: <\/u><\/a> <\/u><\/a> предположительно под Уманью <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> остальные БТ без привязок <\/u><\/a><\/u><\/a><\/u><\/a><\/u><\/a> Т-26 Сначала помещаю танки, которые привязываются подписями или другими признаками к окрестностям Дубна. Эпизод, представленный наибольшим количеством фотографий. Район Дубно, полоса действия 111-й пд и полка зенитчиков "Генерал Геринг". Т-34 - машина с серийным номером 682-35, входившая в состав 12 танковой дивизии 8 мехкорпуса. На сайте "Т-34 - инфо"<\/u><\/a> присутствует на фотографиях № 42-48, 74, 108 <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> район Дубно <\/u><\/a> <\/u><\/a> дорога Дубно-Броды (определен как один из кадров пленки, снятой вдоль этой дороги) <\/u><\/a><\/u><\/a><\/u><\/a> Танк с одной полоской на башне. Район Дубно. Подпись на втором снимке: "из Дубно на Ровно", но скорее всего это все же перед Дубно, 8-й мехкорпус за Иквой не замечен. <\/u><\/a> <\/u><\/a> Под Дубном, судя по подписи. Треугольники на переднем танке, на заднем восьмерка: <\/u><\/a> <\/u><\/a> На этом "дубненская" подборка заканчивается. Под Радзеховым, если верить подписи. В той же подписи возможно упомянут еще один населенный пункт. <\/u><\/a> <\/u><\/a> Его же на этом форуме выкладывали с замечанием, что подписан как Львов <\/u><\/a> остальные без привязок <\/u><\/a> Треугольник на одинарной полосе <\/u><\/a> <\/u><\/a> Треугольник на одинарной или двойной полосе <\/u><\/a> <\/u><\/a> вот насчет этого у меня есть некоторые сомнения, не фотошоп ли. Уж больно яркий треугольльник <\/u><\/a> Треугольник на одинарной полосе <\/u><\/a> А вот этот снимок - сильный аргумент в пользу советского происхождения треугольников - треугольники есть на еще горящем танке. Разве что его специально подожгли для съемки. <\/u><\/a> Т-34 <\/u><\/a> Ну и отдельно я бы вынес маленькие треугольники, у них может быть совсем другая история: <\/u><\/a><\/u><\/a> Треугольники в качестве эмблем немецких частей и соединений: http://chrito.users1.50megs.com/_data/divemblems/triangle.htm<\/u><\/a> пример треугольника на мотоцикле: <\/u><\/a> Ну и несколько слов, по материалам многократных обсуждений на ВИФе, а также здесь. Сразу скажу, что лично у меня нет определенного мнения о предназначении и происхождении треугольников. Поэтому просто перечислю их характерные особенности и основные версии, когда-либо выдвигавшиеся и немного собственных мыслей по поводу. К характерным особенностям стоит отнести следующее: - порой нанесены поверх штатных опознавательных знаков и номеров - часто нанесены грубо, явно второпях или без нужды в аккуратности - не встречаются на двух машинах в одном кадре (в бою под Вербой из семи танков треугольники есть на двух - БТ-7 и КВ-1 стоящих примерно в полукилометре друг от друга) - тоже возможно до поры - не встречаются на КВ-2, Т-28 - тоже возможно до поры - нет танков с треугольниками, для которых имелись бы фотографии до нанесения треугольников. Это главный аргумент против немецкого происхождения, особенно это касется Т-35, по которым очень много фотографий. Для любого из Т-35 с немецкими знаками "препятствие" на крыльях есть фотографии до нанесения этих знаков, но Т-35 с треугольниками несут их на себе на всех фотографиях. Karan писал, что была такая фотография для вот этого БТ-7 с номером, было бы очень интересно посмотреть. Одной такой фотографии хватило бы для доказательства немецкого происхождения. Но в любом случае, даже если знаки наносили немцы, то наносили их очень вскоре после боя/захвата машины. - чаще всего нанесены на башни так, чтобы быть видными под любым углом и вообще сильно бросаться в глаза - на одном Т-35 (042) нанесены так, чтобы быть видными с дороги именно в том положении, в котором находился стоящий танк - на открытом люке, на повернутой пулеметной башне (с внутренней стороны, скрытой в штатном положении башни - вперед). это сильный аргумент против советского происхождения. - большинство машин с треугольниками принадлежали 8-му мехкорпусу, либо их принадлежность не определена. Правда, если верна подпись про Радзехов, то треугольники рисовались на машинах разных соединений, что тоже говорит не в пользу советской версии. Фотография из-под Умани (кстати, почему Умань), по-моему менее весома в этом смысле - разве не могли дожить отдельные танки 8 мк до уманских событий? Версии происхождения. Советское происхождение: 1. Это НЕ опознавательный знак какой-либо части или подразделения - хотя бы по количеству Т-35 с треугольниками, их всего четыре. Да и вообще маловато танков с такими знаками. 2. Это НЕ знак воздушного опознавания - опять же слишком мало танков с такими знаками, нету аналогов - во всех прочих известных случах ЗВО наносились на крыше, не демаскируя танк для сухопутного противника. 3. Обозначение командирских машин - по-моему, не худший вариант. 4. Знаки были нанесены в ходе каких-то учений незадолго до войны, да так и не закрашены/смыты. 5. Можно предположить, что это был временный опознавательный знак для машин, участвовавших в каком-либо бою (ночном?). Но если верна подпись про Радзехов, то слишком сильно эти машины разбросало про времени и месту. 6. Можно предположить, что знаки наносились нашими, но уже на стоящих машинах в качестве каких-то ориентиров, например, для отставших машин. Если это вообще имело бы смысл, то только если бы машины относились к одному соединению. Зато в версии машин-ориентиров (неважно, для наших или для немцев) понятно, почему знаки наносились только на один танк из группы. Немецкое происхождение: 1. Это НЕ обозначение препятствия на дороге. И даже не потому что есть танки с треугольниками вне дорог, а потому что на танках, соседствующих с носителями треугольников и тоже опасно стоящих на дорогах, никаких обозначений нет. Или есть именно обозначения препятствия. Яркий пример - поле боя под Вербой (Т-35 009 обозначен как препятствие, прочие вообще никак не отмечены). А на Т-35 №019 с треугольниками, знаки, предупреждающие о препятствии, были нанесены позже на крылья и концы бортовых экранов. 2. Обозначение пути некой немецкой части. Смысл? Ну и нету аналогий по количеству и размаху рисунка, другие части рисовали максимум один небольшой знак, да и примеров таких раз-два и обчелся. 3. Обозначение танков, уничтоженных некой частью/подразделением. Тут непонятно, тратить столько краски и делать их гарантированно заметными издали со всех сторон. 4. Обозначение ремонтопригодных/исправных танков, либо машин, выделяющихся еще по какому-либо признаку. Тут следует возразить, что для определения таких машин требуется анализ специалистов, что требовало бы времени, такие знаки появились бы не сразу.

Очень интересно было бы проследить географию машин с треугольниками, пока даже примерных привязок маловато.

Какие еще будут версии, мысли и фотографии?

 Отправлено: 01.03.16 08:08. Заголовок: Т-26 с маааленьким т..

Т-26 с маааленьким треугольником

Любомль, Волынская область.

 Отправлено: 02.03.16 01:48. Заголовок: Оборонявшей границу ..

Оборонявшей границу в районе Любомля 45сд вроде бы придавались 22/23 июня танки 41тд?
Т-26 с такими же маленькими треугольниками попадались на фотографиях с мест, где в боевых действиях участвовала 19тд. получается можно с высокой долей вероятности сказать, что в первые дни войны ЗВО "маленький треугольник" использовался в 22мк?

 Отправлено: 02.03.16 01:52. Заголовок: jaroslaw пишет: олу..

jaroslaw пишет:

цитата:

олучается можно с высокой долей вероятности сказать, что в первые дни войны ЗВО "маленький треугольник" использовался в 22мк?

Можно. И не только там. Другое дело, что он несколько меньше, скажем, аналогичного у 8МК. Что подобные машины и выделяет. Если иное, конечно, не противоречит. На память не помню, но и полк можно определить по имеющимся документам.

 Отправлено: 09.03.16 21:27. Заголовок: Karan пишет: На пам..

Karan пишет:

цитата:

На память не помню, но и полк можно определить по имеющимся документам.

В данном случае скорей всего 82тп. На основе того, что участник гражданской войны в Испании, награжденный в 1938г орденом Красного Знамени и медалью "За Боевые Заслуги", капитан Жданов Василий Филиппович, командир роты батальона средних танков 82тп 41тд погиб 26.6.41 в Любомле.[img][/img][img][/img]

 Отправлено: 09.03.16 21:31. Заголовок: jaroslaw пишет: В д..

jaroslaw пишет:

цитата:

В данном случае скорей всего 82тп. На основе того,

Верно - тем более, что известно о раздергивании этих полков для поддержки стрелковых частей.
Вообще - любопытный момент с этими треугольниками: в бой они вступили сразу, без маршей, и уже, получается, с ними.

 Отправлено: 15.03.16 21:57. Заголовок: Пусть без 3-ника, но..

Пусть без 3-ника, но очень уж колоритный

 Отправлено: 17.03.16 13:49. Заголовок: Karan пишет: Пусть ..

Karan пишет:

цитата:

Пусть без 3-ника

Если указатель стоял неподалеку, получается это или окрестности Ковеля, или Влодимира-Волынского.

 Отправлено: 17.03.16 14:06. Заголовок: был еще полый треуго..

был еще полый треугольник на Т-28

напоминает такой же на Т-34:
http://photo.qip.ru/users/bj85/150677556/164106098/#mainImageLink

 Отправлено: 25.06.16 15:35. Заголовок: Karan пишет: Вообще..

Karan пишет:

цитата:

Вообще - любопытный момент с этими треугольниками: в бой они вступили сразу, без маршей, и уже, получается, с ними.

да там совсем не понятно. ну мне по крайней мере. на фотографиях большинства уверенно привязанных к 19тд танков такие, предположительно характерные для 22мк, маленькие треугольники не видны; на некоторых БА разбитой на дороге 24 июня колонны 19тд полые, обозначенные только контуром, треугольники, примерно того же размера как и на т-26 41тд. и в то же время есть фото т-26 с маленькими треугольниками из мест, где вроде бы ни 41тд ни 215мд не было, а только 19тд.
вот если бы попались фото т-26 из Устилуга, с такими треугольниками..

 Отправлено: 18.07.16 21:25. Заголовок: http://f1.s.qip.ru/~..

Т-26 из 8-го мк и ,по моему, битый Pz III.

 Отправлено: 28.07.16 01:58. Заголовок: John пишет: Т-26 из..

John пишет:

цитата:

Т-26 из 8-го мк и ,по моему, битый Pz III.

Спасибо за снимок. Битый Pz III или живой - пока не могу понять.
Если битый, то вероятно, его быстро уволокли. Иначе этот эпизод был бы наверняка известен и раньше.

 Отправлено: 28.07.16 12:00. Заголовок: Karan пишет: любоп..

Karan пишет:

цитата:

любопытный момент с этими треугольниками: в бой они вступили сразу

41-я тд 22.06 тоже маршировала, из Владимира на Ковель. Приказ на придание двух танковых батальонов для 87-й сд подписан в 17 20 . Даже если батальоны получили усный приказ раньше то по любому с 5 утра они уже успели помаршировать. ВЖБД 3-го мотокорпуса танковая атака первый раз упоминается в 22.06 17 00 по Берлинскому.

 Отправлено: 07.09.16 21:24. Заголовок: у ближнего т-26 на к..

у ближнего т-26 на крышке правого башенного люка треугольник. надпись на заднике фото без топонимов. (Russland. 29 juni 41. Schon in den ersten tagen muss der Russe viele Panzer zurück lassen)
возможно машины 8-го мк.
досадно фотка маленькая, не разобрать надписи на башнях. на ближнем вроде achtung и еще что-то, а на втором похоже "автограф" подбивших танк немцев.

 Отправлено: 07.09.16 22:07. Заголовок: Коллеги! Большая про..

Коллеги! Большая просьба - перестаньте пользоваться Радикалом! Это же ужас-ужас! Потом сто окошек дерьма приходится закрывать, еще и со звуком.
Пока, на мой взгляд, оптимальным является киповский сервис - shot.qip.ru

 Отправлено: 12.09.16 15:44. Заголовок: ФАИ с маленьким тре..

ФАИ с маленьким треугольником на башне. в КОВО ФАИ, если не ошибаюсь, только в 8,12 и 34тд были. для 8мк треугольник мелковат, а машин 4мк с такими ЗВО вроде не попадалось на фото. может в 22мк тоже ФАИ были.
[img][/img][url=http://shot.qip.ru/00QUvL-4QfqeJ3Ov/]

 Отправлено: 30.10.16 13:35. Заголовок: Т-26 с треугольником..

Т-26 с треугольником такого же типа как на ФАИ. Встречался неск-ко раз, аннотированый то ли Золочевом, то ли Житомиром, уверенно по памяти не скажу.
[img][/img]

 Отправлено: 31.10.16 07:53. Заголовок: jaroslaw пишет: Т-..

jaroslaw пишет:

цитата:

Т-26 с треугольником такого же типа как на ФАИ. Встречался неск-ко раз, аннотированый то ли Золочевом, то ли Житомиром, уверенно по памяти не скажу.

Для Житомира тут столбы никак не подходят.
Местность напоминает дорогу Львов-Золочев. Направление тени при ее малой длине тоже говорит в пользу того, что машины ехали на восток.

 Отправлено: 31.10.16 08:17. Заголовок: Ну да, собственно, д..

Ну да, собственно, далеко ходить не пришлось.
Вот эта тридцатьчетверка. Первое фото с пленки с соседними снимками с той дороги.

Наверное чуть восточнее Ляцке, и тогда позади Т-34 видна обсаженная деревьями дорога на Княже. Но и ближе к Львову на карте есть похожие по рельефу места.

 Отправлено: 31.10.16 10:24. Заголовок: Собственно, ув. Шарм..

Собственно, ув. Шарм уже и место сфотографировал в соответствующей ветке:
http://nemirov41.forum24.ru/?1-13-0-00000009-000-40-0

На той странице эта 34-ка уже убрана с дороги.

 Отправлено: 31.10.16 14:35. Заголовок: получается т-26 и ФА..

получается т-26 и ФАИ скорей всего из 10тд?
хотя не исключено что все же из 34-й. Из её состава кроме Т-35 и другие отставшие машины могли двигаться по этой дороге на Золочев. 68тп в районе Золочева оставил один ХТ, да и без вести пропавших машин хватало.