Отправлено: 01.02.09 00:35. Заголовок: Мехкорпуса КОВО в современной литературе. В-И и не только

Ветка для обсуждения тех или иных источников, посвященных теме.

Работы по теме появились не вчера, да и появляются, как показывает практика, до сих пор.
Есть смысл провести сбор и анализ -что есть и что в этом, собственно, есть.

 Отправлено: 15.10.13 12:04. Заголовок: Karan пишет: Новое ..

Karan пишет:

цитата:

Новое - вот.

Конечно пока продукт свежий не мешало бы рецензенуть.Но с другой стороны денег жалко.Да и на форуме у него я забанен.

 Отправлено: 20.05.14 11:56. Заголовок: Почитал интервью И..

Почитал интервью Исаева http://zhistory.org.ua/isav2704.htm
По Львовскому выступу отмечается роль 4 МК в сдержевании вражеского наступления и похвалы Музыченко.
На мой взгляд хвалить за то как армия руководила корпусом не приходится , конечно большая часть вины лежит на непоследовательности штаба фронта но и Музыченко был не на высоте.
Второе по 5 А и Владимиру-Волынску.Отмечаются удачные действия 87-й сд 22.06 .Но ведь был потом и просчёты 23.06 повлекщие к разгром этой дивизии и потом к поражению под Войницей.И ошибки были прежде всего в умении водить танковые части ,на мой взгляд хвалить Потапоав за умелое применение танковых соединений в приграничном сражении к сожалению не приходится.
Похвалы Огурцову за Радехов тоже не понятны.Всёже передовые батальоны вели бой за город 6 часов а комдив похоже и не знал об этом потом нет намёка о взаимодействии с Лысенко .Понятно что было много забот но связь и организация действий на передовой совершенно провальны.

 Отправлено: 20.05.14 12:01. Заголовок: Лемзяк пишет: и пох..

Лемзяк пишет:

цитата:

и похвалы Музыченко.

Да, это тоже несколько удивило. Особенно учитывая использование собственной пехоты этого корпуса и то,
что связь с 4МК постоянно пропадало.
Фраза Жукова в ответ на вопрос Музыченко в переговорах "Все ясно?" - "Ясно. Неясно только, где 4МК" - практически стала мемом.
Насчет Потапова согласен.

 Отправлено: 23.05.14 19:02. Заголовок: Так надо господину И..

Так надо господину Исаеву все эти замечания и послать... Впрочем, учитывая его воспитанность, вряд ли будет ответ и тем более корректировка его текстов...

 Отправлено: 25.05.14 09:29. Заголовок: Михаил пишет: корр..

Михаил пишет:

цитата:

корректировка его текстов

Я всётаки оцениваю его работу положительно.Да по Дубно 1941 на сегодня есть масса замечаний ,чтоб донести их убедительно наверное нодо опубликовать исследование на уровне его работы .
Ктомуже он окончательных диагнозов не ставит и имеет намерения обновлять свои изыскания.Есть надежда также что при новом возвращении к теме приграничного на украине некоторы выводы он пересмотрит.
На поток всевозможных коментариев отвечать невозможно ,трудно выделить конструктивное замечание за которым стоят знания из общего потока. На единственную мою записку к нему(это было давно) он например мне ответил.

 Отправлено: 25.12.14 17:34. Заголовок: http://stat.mil.ru/w..

http://stat.mil.ru/winner_may/history/more.htm?id=10638542@cmsArticle
5,6,6об., 7, 7об., 8, 8об., 9, 9об, 10, 10об.

"Генерал М.П. Кирпонос принял решение нанести два удара по флангам главной группировки противника - с севера и юга, причем каждый силами трех механизированных корпусов, в которых в общей сложности насчитывалось 3,7 тыс. танков. Генерал Жуков, прибывший в штаб фронта вечером 22 июня, одобрил его решение."
Описания попрежнему очекнь неточны.Из приведённого отрывка создаётся впечатление что уже вечером 22 го был план удара по флангам главной группировки противника . Но 22-го ещё и флангов то небыло. Удары и 22-го МК и 15 МК были нацелены не посредствено на головы немецких корпусов тоже можно сказать и о 4-М МК " уничожить Пархачскую механизированую группу " т.е ни о каких флангах 22-го речи не могло идти.
"Организация фронтового контрудара заняла три дня, а до того успела выдвинуться и атаковать врага лишь часть сил 15-го и 22-го механизированных корпусов, причем в 15-м мехкорпусе действовал один-единственный передовой отряд 10-й танковой дивизии"
Тут наверное надо бы расшифровать вот это" успела " ,что за организация удара когда 15-й находясь на передовой с 23.06 и на четвёртый день неуспел.И потом после того как три дня шла "организация" контр удара из 6-ти заявленых мехкорпусов (18-ть дивизий ) 26.06 нанесли контрудар два мехкорпуса ( 5-ть дивизий).

"9-му и 19-му мехкорпусам, которые выдвигались с востока, предстояло преодолеть 200-250 км. Оба они насчитывали всего 564 танка, да и то старых типов." .
"С 26 июня в бой вступили 8-й мехкорпус с юга, 9-й и 19-й – с северо-востока. Корпус генерала Рябышева продвинулся от Броды до Берестечко на 10–12 км. Однако его успех не смогли поддержать другие соединения"
А кто поддерживить то должен ,в планах фронта ни о какой поддержки просто и намёка нет.
"Более удачными, несмотря на меньшие силы, оказались действия 9-го и 19-го механизированных корпусов. Они были включены в состав 5-й армии. "
Чемже они были удачнее ,прорыв врага на Острог и Ровно больгая удача.
"Во второй половине дня 26 июня корпуса, наконец, атаковали противника. Преодолевая сопротивление противника, корпус, которым командовал генерал Н.В. Фекленко, вместе со стрелковой дивизией к исходу дня вышел к Дубно. Действовавший правее 9-й механизированный корпус генерала К.К. Рокоссовского развернулся вдоль дороги Ровно-Луцк и вступил в схватку с 14-й танковой дивизией врага. Он остановил ее, но далее не смог продвинуться ни на шаг."
26-го наконец атакавали всего две дивизии 19-го МК а не два корпуса.Схватка Ракосовского с 14-й тд вообще была 28.06 (тема досихпор плохо раскрытая)

 Отправлено: 25.12.14 19:41. Заголовок: Спасибо! Интересные ..

Спасибо! Интересные доки.
Но текст...
Вроде все верно, и Броды. и Берестечко, и 10-12 км, но ведь не от Брод, и не 10-12 в реале, а 4-5.
И ... А, офсайт, куда тут что кому говорить. В Главном то - все правы - 22 июня начали. 9 мая закончили. Не опровергнуть.

 Отправлено: 08.09.15 16:31. Заголовок: На подвиге интересны..

На подвиге интересный документ , номер в базе 60220992
Переговоры Жукова и Кирпоноса до рассвета 28.06 .Правда в доке только то что говорил Жуков ,о ответах Кирпоноса можно только догадываться.
Общий тон беседы оптимистический ,обсуждается окружение прорвавшегося к Острогу врага, Жуков даже выделяет для успеха дела части из корпуса Алексеева что запрещал сутками ранее. 16-й МК не позволяет перебрасывать на север ,ждёт удара из Румынии. Предлагает перебросить 4-й МК к Кременцу.Внешнее кольцо линия Луцк Берестечко.
Жуков ждёт более точных сведений для доклада о крупном успехе .

 Отправлено: 08.09.15 20:17. Заголовок: Лемзяк пишет: На по..

Лемзяк пишет:

цитата:

На подвиге интересный документ

 Отправлено: 20.05.16 23:28. Заголовок: http://dr-guillotin...

http://dr-guillotin.livejournal.com/149419.html
По 41-сд и по 87-й сд обещает подробностей

 Отправлено: 23.05.16 09:09. Заголовок: Лемзяк пишет: По 41..

Лемзяк пишет:

цитата:

По 41-сд и по 87-й сд обещает подробностей

Приобрел в пятницу, пока только пробежался. Если кратко, то по 41-й сд акцент сделан не на "выход за госграницу", т.б. что этого не было, а
на маневрирование силами, активную оборону, что, в конечном счете, дало возможность за спиной 41 сд осуществить маневр и сосредоточение мехкорпусов для контрудара.

По фото - "Яуза-Стайл" - с одной стороны, наконец-то, БТ 44 полка указаны верно, у Пархача, а не у Дубно, с другой - то Мерецков назван Ворошиловым, то "Шенилетт" 125-й пд с РАК-38 на буксире приписан к 71-й, хотя на крыле явно видна куница (это фото есть в ветке по 125-й, в большой подборке).

 Отправлено: 23.05.16 21:59. Заголовок: Karan пишет: "..

Karan пишет:

цитата:

"выход за госграницу", т.б. что этого не было,

А где в том месте точно граница проходила ? Прорыв к руда журовецкой много шухера навёл у немцев.Распоряжения получили две пехотные дивизии запрос на 13-ю танковую да и вызов авиации 23.06 всё отголоски прорыва 22.06.

 Отправлено: 24.05.16 09:25. Заголовок: Сейчас не могу скину..

Сейчас не могу скинуть карту - нет под рукой, но не переходили - это отражено у немцев на схеме действий 4АК.
PS Нашел.

 Отправлено: 25.05.16 07:39. Заголовок: Посмотрел по карте д..

Посмотрел по карте до границы там действительно ещё километров 7.
Вообще описывая успешные действия 41-й сд както уходит от описания что немцы 22.06 неплохо продвинулись от границы по всей полосе дивизии, а левый фланг дивизии вечером 22.06 это совсем не Подёмшизна( у Любачева) как по плану прикрытия а восточнее Верхораты т.е почти Рава.Т.е половина полосы отведёной 41-й сд прорвана уже 22.06

 Отправлено: 27.05.16 11:10. Заголовок: У него, в принципе, ..

У него, в принципе, подача как раз (в этой книге) с акцентом на то ,что ранее фигурировавшая трактовка. что на фронте 6А
существенных успехов пр-ник не достиг, истине не соответствует. И что несмотря на упорную оборону 41 сд, с контрударами, артподдержкой и прочим, проблемы были на фронте 97 сд и на ее стыке с 99, где противник фактически прорвал линию УРов и оборону 97 сд.
Но - надо понимать, что формат изложения - 22 июня и иногда слегка чуть вперед в 23-е дает именно картину 1 дня.

Т.е. как ни крути, за кадром остается многое. Это не вырывание из контекста, конечно, но и не от А до Я.

PS Вот от чего я несколько при...удивился - так это от того, что Велки Дзял был взят 517 полком 295 пд 23 июня 1941 г.

 Отправлено: 27.05.16 17:12. Заголовок: Karan пишет: PS Вот..

Karan пишет:

цитата:

PS Вот от чего я несколько при...удивился - так это от того, что Велки Дзял был взят 517 полком 295 пд 23 июня 1941 г.

А как было по твоим представлениям? А то мне Велки Дзял вообще ничего не говорит. Или 295-я вообще позже вошла?

 Отправлено: 27.05.16 21:15. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

А то мне Велки Дзял вообще ничего не говорит.

Понимаешь, в чем дело - 295-я могла писать что угодно(лень лезть в ролики), наверняка, что так и было написано. Учитывая движение
"от себя на противника". Любой УР имеет глубину, только противник вряд ли знает ее истинный размер. Пару точек взяли - отчитались.
В любом случае - взятие ОП - это контроль всей его площади и устранение его воздействия на свои войска. И это было достигнуто уже 23 июня?!

Что такое Велки Дзял? Это то самое
http://nemirov41.forum24.ru/?1-18-0-00000002-000-120-0

То есть тот самый известный эпизод, вошедший в анналы от Йентца-Дойла и до вплоть сейчас - с убийством(ибо сгорели) 2-х танков 102-го огнеметного батальона при поддержке ими штурма ДОТов ОП Велки Дзял 296-й пехотной дивизией 29-го июня 1941 года.

Еще раз - отрапортовать 295 пд могла о чем угодно, но - ровно о том, что она и как на тот момент видела. А уже дело автора, редактора. издателя - снабдить это дело - ссылкой, подстрочным примечанием - показывающем реальное положение дел. Ибо иначе - напиши кто либо про 296-ю и 29 число со сгоревшими танками и обороной ДОТов - ссылаться будут на что? Правильно, на это самое как на последний по свежести(т.е. охвату инфы) источник и имя.
"Старший приказал"!(С)
К чему плодить версии?

В чем и охуевайтунг - уделив столь большое внимание теме УРОв и их роли - вплоть до "откуда взялись бронеколпаки на крышах ДФС", стоило бы и указать, полагаю, как оно было на самом деле. Проще не написать - один черт - без контекста это просто набор знаков.
Вошедший в книгу материал ранее озвучен был, и вопрос был задан.
http://dr-guillotin.livejournal.com/148143.html?thread=15572911#t15572911

 Отправлено: 29.05.16 12:07. Заголовок: Karan пишет: уделив..

Karan пишет:

цитата:

уделив столь большое внимание теме УРОв и их роли

Да неудачо подал.
Так то ничего удивительного ,нример 297- я пд прошла ОП УРА у Крыстынополя уже 22.06 а 16-я тд и 24.06 не могла по дороге следовать , дорога простреливалась.
Karan пишет:

цитата:

проблемы были на фронте 97 сд

Так я на то и обращаю внимание ,что проблемы гдето у 97-й сд ,но если посмотреть где правый фанг 97-й , вечелом 23.06 он у Немирва а вот левый фланг успешной 41-я сд где, у Верхорат.Всегда пишут образовался разрыв а в чьй полосе он этот 20-ти км разрыв образовался ведь не вполое 97-й а как раз в полосе 41-й сд. Я не о том что 41-я воевла плохо(удержания противника на направлении главного удара , срыв его планов это выдающийся результат) , а о том что и 41-я сд не могла удержать отведёной ей полосы обороны .

 Отправлено: 30.05.16 15:27. Заголовок: Karan пишет: Поним..

Karan пишет:

цитата:

Понимаешь, в чем дело - 295-я могла писать что угодно(лень лезть в ролики), наверняка, что так и было написано. Учитывая движение "от себя на противника". Любой УР имеет глубину, только противник вряд ли знает ее истинный размер. Пару точек взяли - отчитались. В любом случае - взятие ОП - это контроль всей его площади и устранение его воздействия на свои войска. И это было достигнуто уже 23 июня?!

Спасибо, доходчиво! А сейчас, после выхода ты Алексея об этом не спрашивал?

 Отправлено: 30.05.16 16:41. Заголовок: Нет еще. Смысл? Это ..

Нет еще.
Смысл? Это как в футболе - подавай протест/апелляцию, не подавай, результат матча не изменят.
Из еще непонятого - практически не освещена 159-я сд. Да, она не прогремела под Равой, как 41-я, не держала от Любачува до Яворова фронт, как 97-я, но не упомянуть? Причем там как-то фраза поставлена, что не все, что задумывал план прикрытия, удалось осуществить. Применительно к ней именно. Хотя по ПП как раз обратное выходит - она на Магеров ушла и дошла. Как и предписывалось.
Если по мне - формат 1 дня - неудобен. Отсекать по 24-00 - рвать логику, а если продолжать, то... тогда 1 книгой не обойдешься.