On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
администратор




Сообщение: 399
Зарегистрирован: 23.09.07
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 21:53. Заголовок: Парк 4-го мехкорпуса во Львове.


Гуляют на страницах Фронтовой Иллюстрации фотографии некоего военного городка 4-го мехкорпуса во Львове.
Попрубуем разобраться в этом смутном вопросе.
Фото №1.

Сразу обращаю внимание на здание слева-очень приметные характерные окошки бойницы. Они часто нам будут попадаться на других фото.
И уступ на крыше запоминающийся.
А вот в левом же углу наблюдаем...стоящие в ряд Т-27.

Вроде бы чего суета?
На 22.06.41 в 8 тд этого мехкорпуса числилось 60 этих танкеток, использовавшихся как учебные машины. Соответственно мы задвались вопросом-куда их дели. Ответ возможно на этом фото-оставили на месте дислокации.




"Веками длится монолог человека с человеком" Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 210 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]


moderator


Сообщение: 293
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.08 21:51. Заголовок: Karan пишет: Да в т..


Karan пишет:

 цитата:
Да в том и дело - хрен его знает, как эти машины там оказались и когда? Опять-таки - с номерами. Наносить их до выхода, как на ремонтные -смысл? Типа - "в нашем полку, ведущему бой в Магерове, присвоены следующие ТЗ.... Прошу промаркировать стоящие на ремонте машины в №№ ....." Стало быть -машины, скорее всего, уже после боевых действий. Как их туда приперли? Сами дошли? Кто то пошел на просадку количества боеготовых в строю для отправки в парк? А если это 10-я, то тогда либо это не Львов, а Злочев тот же, либо.... Либо без фотоподтверждения - тоже самое гадалово.



А почему это не предвоенная нумерация? Скажем, нанесенная на каких-то учениях?
Наоборот, кажется странным, если дивизия, выйдя в полном составе 22-го, в спешке нумерует часть своих танков, только Т-28, да и то не все. Зачем?
Не Золочев это все-таки. В Золочев не стали бы тащить Т-35 из-под Городка. А в Львов - на распилку/ремонт/отправку в Германию - вполне.

Karan пишет:

 цитата:
Вот если машина отгружена на станцию Львов, то чья она?


Думаю, все Золочевские относить на 15-й мк, как наиболее естественный и вероятный вариант. А вот со Львовом сложнее - там еще и 12-я тд была неподалеку. Но наверное ей все-таки до Стрыя технику везли. Есть какие-то отгрузки на Стрый или окрестности?

Karan пишет:

 цитата:
Странно само по себе наличие такого около казарм(если это не ЦУП), и то, что он не сохранился -здание то, максимум ровесник немировскому ДС(типовое), а тот то цел.


Не знаю, может дом поляки построили для командования той части, которая в этих казармах дислоцировалась? Да много вариантов можно вообразить. Может, его бомбой разбило, или сгорело. В парке с Т-28, кстати, тоже небольшой двухэтажный дом был, чуть более традиционной архитектуры.

А что, ни одного достоверно совпадающего здания найти не удалось? Там ведь фотографий хватает, все здания друг на друга жестко завязаны, Егор вон схему рисовал. Достаточно хотя бы в одном быть уверенными.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 1783
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.08 22:08. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
А почему это не предвоенная нумерация? Скажем, нанесенная на каких-то учениях?
Наоборот, кажется странным, если дивизия, выйдя в полном составе 22-го, в спешке нумерует часть своих танков, только Т-28, да и то не все. Зачем?


Хотя бы потому, что на настоящий момент абсолютно точно известна только одна маркировка этой дивизии: это №№ 286 и 287.
Машины этой же дивизии в Магерове никаких ТЗ не несут. Равно как и машины этой же дивиии, но иного типа: Т-34. Они не имеют никаких маркировок.
По поводу спешки -откуда, если она была выведена в лагеря заранее и под бомбами не выдвигалась? Еще странности: 81-я дивизия, БТ. Маркировка общая, но -с нюансами: часть каллиграфична .часть - курица лапой. Почему? Мой ответ - а хз! Вот реально - черт его знает, но факт, что это так.
Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Не Золочев это все-таки. В Золочев не стали бы тащить Т-35 из-под Городка. А в Львов - на распилку/ремонт/отправку в Германию - вполне.


Возможно, тут логично. Кстати - Т-35, КВ-2 и прочие вкусности -весят много. Смотрим на карту -в какой из предполагаемых нами парков их логичнее оттащить? Яновский и предполагаемый "погрузчик" вполне подходят. Причем "погрузчик" в варианте Олега -напротив кладбища и малька западнее -вообще на все сто. Но - это не "погрузчик", если по карте.
Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Думаю, все Золочевские относить на 15-й мк, как наиболее естественный и вероятный вариант. А вот со Львовом сложнее - там еще и 12-я тд была неподалеку. Но наверное ей все-таки до Стрыя технику везли. Есть какие-то отгрузки на Стрый или окрестности?


Есть. И есть вообще на АБТУ КОВО. Тут в чем закавыка: отгружено на станцию и получено на станции -разные вещи. Злочев, Львов, Стрый - один перегон друг от друга.

Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Не знаю, может дом поляки построили для командования той части, которая в этих казармах дислоцировалась? Да много вариантов можно вообразить. Может, его бомбой разбило, или сгорело. В парке с Т-28, кстати, тоже небольшой двухэтажный дом был, чуть более традиционной архитектуры.
А что, ни одного достоверно совпадающего здания найти не удалось? Там ведь фотографий хватает, все здания друг на друга жестко завязаны, Егор вон схему рисовал. Достаточно хотя бы в одном быть уверенными.


Возможно, и фортечники похожий дом нарыли на ул. Зеленой, 99. И на фото за домом, КМК, рельеф поднимается. Можно попробовать привязаться.
Рисовал. Видимо, придется по-новой. Рисовать хотя бы несколько, а потом совмещать с планом.
Фото то много -нет соответствия. Похожесть -есть.
если не засну, выложу в ветку.

Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 294
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.08 23:19. Заголовок: Karan пишет: Хотя б..


Karan пишет:

 цитата:
Хотя бы потому, что на настоящий момент абсолютно точно известна только одна маркировка этой дивизии: это №№ 286 и 287.


261 еще. Тоже, по-моему, без сомнений. кстати интересно, когда он потерян? Я считал, что через по дороге Жолква-Львов дивизия шла в сторону Львова, чтобы через него уйти в распоряжение командования 15-го мк. Почему же танк направлялся в обратную сторону?

Про спешку - это условно. Не малевать, конечно, в спешке, а разрабатывать нумерацию, писать приказ - думаю, у командования 8-й тд 22-23 июня были более важные дела.

Karan пишет:


 цитата:
Возможно, тут логично. Кстати - Т-35, КВ-2 и прочие вкусности -весят много. Смотрим на карту -в какой из предполагаемых нами парков их логичнее оттащить? Яновский и предполагаемый "погрузчик" вполне подходят. Причем "погрузчик" в варианте Олега -напротив кладбища и малька западнее -вообще на все сто.


Смотря зачем тащить Если пилить - то туда, где есть соответствующие станки. Если гнать в Германию - то тащить туда, где есть ж/д пути и погрузочное оборудование.
Для этого Т-35 Яновский парк отпадает, потому он стоит во парке с Т-28. Там и характер местности немного другой - корпуса стоят просторнее, места больше, жилые дома со всех сторон не окружают. может быть, и правда, "автопогрузчик"?
Есть еще одно слабенькое свидетельство. Есть фото Т-35 030, который потом уехал в Куммерсдорф, стоящего на фоне двухэтажного дома, похожего на дом на окраине второго парка. А уж 030-й точно к железной дороге тащили. Но там натяжки есть, я пока не поручусь, что место одно и то же.
http://grayknight.narod.ru/T-35/336-04.jpg
Да и это мало что уточняет - все яновское направление железными дорогами пронизано.

А на схеме Егора главное ориентацию относительно сторон света добавить. Я когда-то прикидывал, но не запостил вовремя, и листок затерялся.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 1784
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.08 23:50. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
261 еще. Тоже, по-моему, без сомнений. кстати интересно, когда он потерян? Я считал, что через по дороге Жолква-Львов дивизия шла в сторону Львова, чтобы через него уйти в распоряжение командования 15-го мк. Почему же танк направлялся в обратную сторону?


261й вообще загадочный, равнокак и 34-ка рядом. Равно как и такая же "дунаевская" пара. Вроде как их быть не должно, а они есть. Как тот суслик, из "ДМБ".
Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Смотря зачем тащить Если пилить - то туда, где есть соответствующие станки. Если гнать в Германию - то тащить туда, где есть ж/д пути и погрузочное оборудование.


Одинаково - как правило, у любого предприятия со станочным парком уровня разделки "габаритов" типа танков -есть жд ветка.
Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Да и это мало что уточняет - все яновское направление железными дорогами пронизано.


То-то и оно, что Львов вообще пронизан: казармами, версиями..... попади матрос Железняк туда, он не то что к Херсону, он бы из города не выбрался....
Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
А на схеме Егора главное ориентацию относительно сторон света добавить. Я когда-то прикидывал, но не запостил вовремя, и листок затерялся.


Будем повторять, но придется допрашивать тех, кто там был -в плане - что как ориентировано.

Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 295
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.08 08:53. Заголовок: Karan пишет: 261й в..


Karan пишет:

 цитата:
261й вообще загадочный, равнокак и 34-ка рядом. Равно как и такая же "дунаевская" пара. Вроде как их быть не должно, а они есть.


А почему их быть не должно? В отличие от Дунаева, по дороге Жолква-Куликов-Львов 8-я тд все-таки проходила.
Только не знаю, один раз или больше.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 1786
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.08 08:59. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
А почему их быть не должно? В отличие от Дунаева, по дороге Жолква-Куликов-Львов 8-я тд все-таки проходила.


Направление движения. Если бы НА Львов, еще понятно, а тут обратное.

Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 1787
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.08 09:20. Заголовок: Итак, фотографии ..


Итак, фотографии "яновского" комплекса зданий.








Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 296
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.08 09:39. Заголовок: Karan пишет: Итак, ..


Karan пишет:

 цитата:
Итак, фотографии "яновского" комплекса зданий.


Очень интересно!
А можно маленькую просьбу - перегруппировать фотографии таким образом, чтобы каждой строчке находились фотографии только одного и того же дома. А то в некоторых случаях неочевидно, снято одно и то же здание с разных сторон или разные.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 1788
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.08 09:50. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
А можно маленькую просьбу - перегруппировать фотографии таким образом,


Не смогу, Сергей -надо просить ребят, кто там был. И нумеровать их надо, чтоб с спутниковым снимком сличать.

Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 1789
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.08 12:18. Заголовок: Добавлю ракурсов. Из..


Добавлю ракурсов.
Известное фото, но за казармой(конюшней) слева виден торец второго здания.

Ну и КВ с блоком для замены движка.

И второй. Или он же. С характерным зданием на заднем плане.

Мое мнение, что танк один и тот же: башня повернута в одну сторону,
а крутить ее, имея висящий сзади В-2, невозможно.

Ну и одна деталь, показавшаяся интересной.
БТ из парка №2

И парк №1



Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 1790
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.08 13:32. Заголовок: Из двух фрагментов п..


Из двух фрагментов польской карты 1:25000 склеил отснятый этим летом Яновский комплекс.
Огрехи есть - смещение, но расположение казарм(?) видно.



Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 123
Зарегистрирован: 25.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.08 13:37. Заголовок: Такие снимки были?










По многоэтажной застройке на заднем плане последнего снимка не получится парк привязать?



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 1791
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.08 14:08. Заголовок: IAM пишет: По много..


IAM пишет:

 цитата:
По многоэтажной застройке на заднем плане последнего снимка не получится парк привязать?


Спасибо - ценные снимки. Попробуем. Мне понравился КВ крупным планом. Виден двигатель, а за ним торчат башни. КМК, это 26-е, конусообразные.
Опс:
А вот и 26-й.

Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 1792
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.08 15:40. Заголовок: Попробовал поколдова..


Попробовал поколдовать над фрагментом польской карты. Понятно, что курвиметром не обводил,
вымерял через карту, масштаб и пр. Тем не менее -вот что выходит.



Прошу иметь ввиду, что при обводке контуров казарм уменьшилось расстояние между ними. НА оригинальной карте видно, что оно либо равно, либо чуть меньше их ширины.

Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 297
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.08 22:27. Заголовок: Karan пишет: Ну и ..


Karan пишет:

 цитата:

Ну и одна деталь, показавшаяся интересной.
БТ из парка №2


По-моему, этот БТ ни из парка №2 (не вижу общих деталей), ни из парка №1 - не совсем совпадает здание, на фотографии, приведенной IAM'ом, видно, каким оно должно быть.

Кроме того, застройка вокруг вроде бы не соответствует зданиям парка №1 (вот кадр из той же фотосессии):


Karan пишет:

 цитата:
А вот и 26-й.


Это кадр из парка №2, причем зимний - техника с этой стороны здания, похоже, в основном свезена туда немцами, стоит в полном беспорядке.

Karan пишет:

 цитата:
Попробовал поколдовать над фрагментом польской карты. Понятно, что курвиметром не обводил,
вымерял через карту, масштаб и пр. Тем не менее -вот что выходит.


Отлично!

Кстати, нет ли у кого под рукой ссылки на цветную польскую карту Львова, которой пользуются украинские фортификаторы?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 1793
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.08 09:22. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
не совсем совпадает здание


Здания похожи по характерному коньку крыши. Именно здания. БТ, что стоящий вдалеке, что стоящий у стены(Г-1), что на фото ниже - разные, само собой.
Насчет застройки, увы, не спец - тут надо крутить взаиморасположение домов с фото, стараясь вычислить ракурсы.
Танки могли перемещать, дома -нет.

Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 298
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.08 22:20. Заголовок: Чем больше смотрю, ..


Чем больше смотрю, на снимки, тем больше убеждаюсь, что некоторые фотографии объединены безосновательно.
Получается такая картина
1) Львовский городок №1 - снимки вокруг конюшен:
два КВ-2, один Т-34, один БТ-7 с ромбом, один ОТ-26

2) Группа снимков с однотипными зданиями:

Еще один снимок - сгоревший корпус похож на здание позади КВ-1 полуколоннами (окна там видны неясно) и на здание позади Т-34 формой окон (полуколонны там не разглядеть, но возможно они есть). Вообще я думаю, что на заднем плане за КВ-1 и Т-34 одно и то же здание, либо одинаковые.

с некоторой натяжкой (по похожим окнам и водостоку) к этой же можно отнести группе кадр от авторемонтного завода на Лычаковской:

Один из этих снимков, видимо, с легкой руки Максима Коломийца, отнесен к городку №1. Вот по этой подписи:

Я не знаю, чем руководствовался Коломиец, может быть, он и прав, но на самой фотографии не вижу никаких общих деталей с городком №1. Здание на заднем плане - определенно не конюшня. Так что на схеме Егора сохраняется дом, стоящий по диагонали к конюшне, но фотографий того конца у нас пока нет.

Условно можно назвать эту группу - городок №3, точно во Львове, возможно в корпусах на территории авторемонтного завода на Лычаковской. Хотя авторемонтный завод был устроен еще до войны, а корпуса не слишком подходят на заводские. Но фотография Т-34 на Лычаковской с подобным корпусом на месте авторемонтного завода - веский аргумент.

3) - два снимка с БТ-7 и Т-27, которые по слабому признаку (крыша) могут относиться к предыдущей группе. Но вообще у этого танка нет жесткой привязки даже к фронту, не то что ко Львову. Или я чего-то не помню?


4) Львовский городок №2. Все подробности в соответствующей ветке. Общих деталей с предыдущими пунктами не имеет.

5) Т-28 с полевыми кухнями, что тоже может быть признаком дислокации какой-то части. Я правильно понимаю, что привязки к Львову у этого танка нет?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 1795
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.08 23:03. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
Чем больше смотрю, на снимки, тем больше убеждаюсь, что некоторые фотографии объединены безосновательно.


"Правда Ваша, гражданин начальничек!"(С)
Аналогично.
Эпизод №5 отметаю сразу, не вписывается он(может, пока?)
По остальным... Вечером поприкину.

Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Сообщение: 135
Зарегистрирован: 23.12.07
Откуда: Нижний Новгород
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.08 08:03. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
5) Т-28 с полевыми кухнями, что тоже может быть признаком дислокации какой-то части. Я правильно понимаю, что привязки к Львову у этого танка нет?



На одном из снимков этого танка сверху шариковой ручкой написано Lemberg. Хотя раньше я встречал этот танк в альбоме некой части из ГА "Север".

С уважением , Алтын. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 124
Зарегистрирован: 25.12.07
Откуда: Россия, Красноярск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.08 16:49. Заголовок: Алтын пишет: На одн..


Алтын пишет:

 цитата:
На одном из снимков этого танка сверху шариковой ручкой написано Lemberg.



А на снимок глянуть можно?
Про Lemberg, вроде, про этот снимок говорили -




Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 210 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет