Отправлено: 22.10.07 21:53. Заголовок: Парк 4-го мехкорпуса во Львове.

Гуляют на страницах Фронтовой Иллюстрации фотографии некоего военного городка 4-го мехкорпуса во Львове.
Попрубуем разобраться в этом смутном вопросе.
Фото №1.

Сразу обращаю внимание на здание слева-очень приметные характерные окошки бойницы. Они часто нам будут попадаться на других фото.
И уступ на крыше запоминающийся.
А вот в левом же углу наблюдаем...стоящие в ряд Т-27.

Вроде бы чего суета?
На 22.06.41 в 8 тд этого мехкорпуса числилось 60 этих танкеток, использовавшихся как учебные машины. Соответственно мы задвались вопросом-куда их дели. Ответ возможно на этом фото-оставили на месте дислокации.

 Отправлено: 20.08.08 21:51. Заголовок: Karan пишет: Да в т..

Karan пишет:

цитата:

Да в том и дело - хрен его знает, как эти машины там оказались и когда? Опять-таки - с номерами. Наносить их до выхода, как на ремонтные -смысл? Типа - "в нашем полку, ведущему бой в Магерове, присвоены следующие ТЗ.... Прошу промаркировать стоящие на ремонте машины в №№ ....." Стало быть -машины, скорее всего, уже после боевых действий. Как их туда приперли? Сами дошли? Кто то пошел на просадку количества боеготовых в строю для отправки в парк? А если это 10-я, то тогда либо это не Львов, а Злочев тот же, либо.... Либо без фотоподтверждения - тоже самое гадалово.

А почему это не предвоенная нумерация? Скажем, нанесенная на каких-то учениях?
Наоборот, кажется странным, если дивизия, выйдя в полном составе 22-го, в спешке нумерует часть своих танков, только Т-28, да и то не все. Зачем?
Не Золочев это все-таки. В Золочев не стали бы тащить Т-35 из-под Городка. А в Львов - на распилку/ремонт/отправку в Германию - вполне.

Karan пишет:

цитата:

Вот если машина отгружена на станцию Львов, то чья она?

Думаю, все Золочевские относить на 15-й мк, как наиболее естественный и вероятный вариант. А вот со Львовом сложнее - там еще и 12-я тд была неподалеку. Но наверное ей все-таки до Стрыя технику везли. Есть какие-то отгрузки на Стрый или окрестности?

Karan пишет:

цитата:

Странно само по себе наличие такого около казарм(если это не ЦУП), и то, что он не сохранился -здание то, максимум ровесник немировскому ДС(типовое), а тот то цел.

Не знаю, может дом поляки построили для командования той части, которая в этих казармах дислоцировалась? Да много вариантов можно вообразить. Может, его бомбой разбило, или сгорело. В парке с Т-28, кстати, тоже небольшой двухэтажный дом был, чуть более традиционной архитектуры.

А что, ни одного достоверно совпадающего здания найти не удалось? Там ведь фотографий хватает, все здания друг на друга жестко завязаны, Егор вон схему рисовал. Достаточно хотя бы в одном быть уверенными.

 Отправлено: 20.08.08 22:08. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

А почему это не предвоенная нумерация? Скажем, нанесенная на каких-то учениях? Наоборот, кажется странным, если дивизия, выйдя в полном составе 22-го, в спешке нумерует часть своих танков, только Т-28, да и то не все. Зачем?

Хотя бы потому, что на настоящий момент абсолютно точно известна только одна маркировка этой дивизии: это №№ 286 и 287.
Машины этой же дивизии в Магерове никаких ТЗ не несут. Равно как и машины этой же дивиии, но иного типа: Т-34. Они не имеют никаких маркировок.
По поводу спешки -откуда, если она была выведена в лагеря заранее и под бомбами не выдвигалась? Еще странности: 81-я дивизия, БТ. Маркировка общая, но -с нюансами: часть каллиграфична .часть - курица лапой. Почему? Мой ответ - а хз! Вот реально - черт его знает, но факт, что это так.
Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Не Золочев это все-таки. В Золочев не стали бы тащить Т-35 из-под Городка. А в Львов - на распилку/ремонт/отправку в Германию - вполне.

Возможно, тут логично. Кстати - Т-35, КВ-2 и прочие вкусности -весят много. Смотрим на карту -в какой из предполагаемых нами парков их логичнее оттащить? Яновский и предполагаемый "погрузчик" вполне подходят. Причем "погрузчик" в варианте Олега -напротив кладбища и малька западнее -вообще на все сто. Но - это не "погрузчик", если по карте.
Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Думаю, все Золочевские относить на 15-й мк, как наиболее естественный и вероятный вариант. А вот со Львовом сложнее - там еще и 12-я тд была неподалеку. Но наверное ей все-таки до Стрыя технику везли. Есть какие-то отгрузки на Стрый или окрестности?

Есть. И есть вообще на АБТУ КОВО. Тут в чем закавыка: отгружено на станцию и получено на станции -разные вещи. Злочев, Львов, Стрый - один перегон друг от друга.

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Не знаю, может дом поляки построили для командования той части, которая в этих казармах дислоцировалась? Да много вариантов можно вообразить. Может, его бомбой разбило, или сгорело. В парке с Т-28, кстати, тоже небольшой двухэтажный дом был, чуть более традиционной архитектуры. А что, ни одного достоверно совпадающего здания найти не удалось? Там ведь фотографий хватает, все здания друг на друга жестко завязаны, Егор вон схему рисовал. Достаточно хотя бы в одном быть уверенными.

Возможно, и фортечники похожий дом нарыли на ул. Зеленой, 99. И на фото за домом, КМК, рельеф поднимается. Можно попробовать привязаться.
Рисовал. Видимо, придется по-новой. Рисовать хотя бы несколько, а потом совмещать с планом.
Фото то много -нет соответствия. Похожесть -есть.
если не засну, выложу в ветку.

 Отправлено: 20.08.08 23:19. Заголовок: Karan пишет: Хотя б..

Karan пишет:

цитата:

Хотя бы потому, что на настоящий момент абсолютно точно известна только одна маркировка этой дивизии: это №№ 286 и 287.

261 еще. Тоже, по-моему, без сомнений. кстати интересно, когда он потерян? Я считал, что через по дороге Жолква-Львов дивизия шла в сторону Львова, чтобы через него уйти в распоряжение командования 15-го мк. Почему же танк направлялся в обратную сторону?

Про спешку - это условно. Не малевать, конечно, в спешке, а разрабатывать нумерацию, писать приказ - думаю, у командования 8-й тд 22-23 июня были более важные дела.

Karan пишет:

цитата:

Возможно, тут логично. Кстати - Т-35, КВ-2 и прочие вкусности -весят много. Смотрим на карту -в какой из предполагаемых нами парков их логичнее оттащить? Яновский и предполагаемый "погрузчик" вполне подходят. Причем "погрузчик" в варианте Олега -напротив кладбища и малька западнее -вообще на все сто.

Смотря зачем тащить Если пилить - то туда, где есть соответствующие станки. Если гнать в Германию - то тащить туда, где есть ж/д пути и погрузочное оборудование.
Для этого Т-35 Яновский парк отпадает, потому он стоит во парке с Т-28. Там и характер местности немного другой - корпуса стоят просторнее, места больше, жилые дома со всех сторон не окружают. может быть, и правда, "автопогрузчик"?
Есть еще одно слабенькое свидетельство. Есть фото Т-35 030, который потом уехал в Куммерсдорф, стоящего на фоне двухэтажного дома, похожего на дом на окраине второго парка. А уж 030-й точно к железной дороге тащили. Но там натяжки есть, я пока не поручусь, что место одно и то же.
http://grayknight.narod.ru/T-35/336-04.jpg
Да и это мало что уточняет - все яновское направление железными дорогами пронизано.

А на схеме Егора главное ориентацию относительно сторон света добавить. Я когда-то прикидывал, но не запостил вовремя, и листок затерялся.

 Отправлено: 20.08.08 23:50. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

261 еще. Тоже, по-моему, без сомнений. кстати интересно, когда он потерян? Я считал, что через по дороге Жолква-Львов дивизия шла в сторону Львова, чтобы через него уйти в распоряжение командования 15-го мк. Почему же танк направлялся в обратную сторону?

261й вообще загадочный, равнокак и 34-ка рядом. Равно как и такая же "дунаевская" пара. Вроде как их быть не должно, а они есть. Как тот суслик, из "ДМБ".
Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Смотря зачем тащить Если пилить - то туда, где есть соответствующие станки. Если гнать в Германию - то тащить туда, где есть ж/д пути и погрузочное оборудование.

Одинаково - как правило, у любого предприятия со станочным парком уровня разделки "габаритов" типа танков -есть жд ветка.
Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Да и это мало что уточняет - все яновское направление железными дорогами пронизано.

То-то и оно, что Львов вообще пронизан: казармами, версиями..... попади матрос Железняк туда, он не то что к Херсону, он бы из города не выбрался....
Сергей Лотарев пишет:

цитата:

А на схеме Егора главное ориентацию относительно сторон света добавить. Я когда-то прикидывал, но не запостил вовремя, и листок затерялся.

Будем повторять, но придется допрашивать тех, кто там был -в плане - что как ориентировано.

 Отправлено: 21.08.08 08:53. Заголовок: Karan пишет: 261й в..

Karan пишет:

цитата:

261й вообще загадочный, равнокак и 34-ка рядом. Равно как и такая же "дунаевская" пара. Вроде как их быть не должно, а они есть.

А почему их быть не должно? В отличие от Дунаева, по дороге Жолква-Куликов-Львов 8-я тд все-таки проходила.
Только не знаю, один раз или больше.

 Отправлено: 21.08.08 08:59. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

А почему их быть не должно? В отличие от Дунаева, по дороге Жолква-Куликов-Львов 8-я тд все-таки проходила.

Направление движения. Если бы НА Львов, еще понятно, а тут обратное.

 Отправлено: 21.08.08 09:20. Заголовок: Итак, фотографии ..

Итак, фотографии "яновского" комплекса зданий.

 Отправлено: 21.08.08 09:39. Заголовок: Karan пишет: Итак, ..

Karan пишет:

цитата:

Итак, фотографии "яновского" комплекса зданий.

Очень интересно!
А можно маленькую просьбу - перегруппировать фотографии таким образом, чтобы каждой строчке находились фотографии только одного и того же дома. А то в некоторых случаях неочевидно, снято одно и то же здание с разных сторон или разные.

 Отправлено: 21.08.08 09:50. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

А можно маленькую просьбу - перегруппировать фотографии таким образом,

Не смогу, Сергей -надо просить ребят, кто там был. И нумеровать их надо, чтоб с спутниковым снимком сличать.

 Отправлено: 21.08.08 12:18. Заголовок: Добавлю ракурсов. Из..

Добавлю ракурсов.
Известное фото, но за казармой(конюшней) слева виден торец второго здания.

Ну и КВ с блоком для замены движка.

И второй. Или он же. С характерным зданием на заднем плане.

Мое мнение, что танк один и тот же: башня повернута в одну сторону,
а крутить ее, имея висящий сзади В-2, невозможно.

Ну и одна деталь, показавшаяся интересной.
БТ из парка №2

И парк №1

 Отправлено: 21.08.08 13:32. Заголовок: Из двух фрагментов п..

Из двух фрагментов польской карты 1:25000 склеил отснятый этим летом Яновский комплекс.
Огрехи есть - смещение, но расположение казарм(?) видно.

 Отправлено: 21.08.08 13:37. Заголовок: Такие снимки были?

По многоэтажной застройке на заднем плане последнего снимка не получится парк привязать?

 Отправлено: 21.08.08 14:08. Заголовок: IAM пишет: По много..

IAM пишет:

цитата:

По многоэтажной застройке на заднем плане последнего снимка не получится парк привязать?

Спасибо - ценные снимки. Попробуем. Мне понравился КВ крупным планом. Виден двигатель, а за ним торчат башни. КМК, это 26-е, конусообразные.
Опс:
А вот и 26-й.

 Отправлено: 21.08.08 15:40. Заголовок: Попробовал поколдова..

Попробовал поколдовать над фрагментом польской карты. Понятно, что курвиметром не обводил,
вымерял через карту, масштаб и пр. Тем не менее -вот что выходит.



Прошу иметь ввиду, что при обводке контуров казарм уменьшилось расстояние между ними. НА оригинальной карте видно, что оно либо равно, либо чуть меньше их ширины.

 Отправлено: 21.08.08 22:27. Заголовок: Karan пишет: Ну и ..

Karan пишет:

цитата:

Ну и одна деталь, показавшаяся интересной. БТ из парка №2

По-моему, этот БТ ни из парка №2 (не вижу общих деталей), ни из парка №1 - не совсем совпадает здание, на фотографии, приведенной IAM'ом, видно, каким оно должно быть.

Кроме того, застройка вокруг вроде бы не соответствует зданиям парка №1 (вот кадр из той же фотосессии):


Karan пишет:

цитата:

А вот и 26-й.

Это кадр из парка №2, причем зимний - техника с этой стороны здания, похоже, в основном свезена туда немцами, стоит в полном беспорядке.

Karan пишет:

цитата:

Попробовал поколдовать над фрагментом польской карты. Понятно, что курвиметром не обводил, вымерял через карту, масштаб и пр. Тем не менее -вот что выходит.

Отлично!

Кстати, нет ли у кого под рукой ссылки на цветную польскую карту Львова, которой пользуются украинские фортификаторы?

 Отправлено: 22.08.08 09:22. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

не совсем совпадает здание

Здания похожи по характерному коньку крыши. Именно здания. БТ, что стоящий вдалеке, что стоящий у стены(Г-1), что на фото ниже - разные, само собой.
Насчет застройки, увы, не спец - тут надо крутить взаиморасположение домов с фото, стараясь вычислить ракурсы.
Танки могли перемещать, дома -нет.

 Отправлено: 22.08.08 22:20. Заголовок: Чем больше смотрю, ..

Чем больше смотрю, на снимки, тем больше убеждаюсь, что некоторые фотографии объединены безосновательно.
Получается такая картина
1) Львовский городок №1 - снимки вокруг конюшен:
два КВ-2, один Т-34, один БТ-7 с ромбом, один ОТ-26

2) Группа снимков с однотипными зданиями:

Еще один снимок - сгоревший корпус похож на здание позади КВ-1 полуколоннами (окна там видны неясно) и на здание позади Т-34 формой окон (полуколонны там не разглядеть, но возможно они есть). Вообще я думаю, что на заднем плане за КВ-1 и Т-34 одно и то же здание, либо одинаковые.

с некоторой натяжкой (по похожим окнам и водостоку) к этой же можно отнести группе кадр от авторемонтного завода на Лычаковской:

Один из этих снимков, видимо, с легкой руки Максима Коломийца, отнесен к городку №1. Вот по этой подписи:

Я не знаю, чем руководствовался Коломиец, может быть, он и прав, но на самой фотографии не вижу никаких общих деталей с городком №1. Здание на заднем плане - определенно не конюшня. Так что на схеме Егора сохраняется дом, стоящий по диагонали к конюшне, но фотографий того конца у нас пока нет.

Условно можно назвать эту группу - городок №3, точно во Львове, возможно в корпусах на территории авторемонтного завода на Лычаковской. Хотя авторемонтный завод был устроен еще до войны, а корпуса не слишком подходят на заводские. Но фотография Т-34 на Лычаковской с подобным корпусом на месте авторемонтного завода - веский аргумент.

3) - два снимка с БТ-7 и Т-27, которые по слабому признаку (крыша) могут относиться к предыдущей группе. Но вообще у этого танка нет жесткой привязки даже к фронту, не то что ко Львову. Или я чего-то не помню?


4) Львовский городок №2. Все подробности в соответствующей ветке. Общих деталей с предыдущими пунктами не имеет.

5) Т-28 с полевыми кухнями, что тоже может быть признаком дислокации какой-то части. Я правильно понимаю, что привязки к Львову у этого танка нет?

 Отправлено: 22.08.08 23:03. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Чем больше смотрю, на снимки, тем больше убеждаюсь, что некоторые фотографии объединены безосновательно.

"Правда Ваша, гражданин начальничек!"(С)
Аналогично.
Эпизод №5 отметаю сразу, не вписывается он(может, пока?)
По остальным... Вечером поприкину.

 Отправлено: 23.08.08 08:03. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

5) Т-28 с полевыми кухнями, что тоже может быть признаком дислокации какой-то части. Я правильно понимаю, что привязки к Львову у этого танка нет?

На одном из снимков этого танка сверху шариковой ручкой написано Lemberg. Хотя раньше я встречал этот танк в альбоме некой части из ГА "Север".

 Отправлено: 23.08.08 16:49. Заголовок: Алтын пишет: На одн..

Алтын пишет:

цитата:

На одном из снимков этого танка сверху шариковой ручкой написано Lemberg.

А на снимок глянуть можно?
Про Lemberg, вроде, про этот снимок говорили -