Отправлено: 20.04.08 19:52. Заголовок: Танковый бой в районе Цибермановки 21.07.41

 Отправлено: 19.04.08 10:54. Заголовок: Wespe пишет: + это ..

Wespe пишет:

цитата:

+ это лежало рядом. Полоса действий 11 Панцердивизии

Нет, это полоса действия 18 Панцердивизии.
Недавно обсуждали на РККА -
http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/44/44889.htm

 Отправлено: 19.04.08 11:07. Заголовок: не не верю у меня кн..

не не верю
у меня книжка 11 ПД
там место конкретно указано + схема
на переднем плане 34 в камуфляже и есть зацепка на такой же камуфляж, правда на БТ из 8 ТД

 Отправлено: 19.04.08 11:20. Заголовок: Wespe пишет: не не ..

Wespe пишет:

цитата:

не не верю

[img][/img]

На снимке легковушка с буковкой "G". Другой снимок подписан - "Боевая группа Штрайх".
А у Вас к книжке что написано и нарисовано?

 Отправлено: 19.04.08 12:22. Заголовок: IAM пишет: На снимк..

IAM пишет:

цитата:

На снимке легковушка с буковкой "G". Другой снимок подписан - "Боевая группа Штрайх". А у Вас к книжке что написано и нарисовано?

Можно и на ты...
Спасибо за фото! Давно о нем наслышан...
По мне так это у Вас не "G" а значек подразделения
"Infantry Signal Platoon"
Посмотрите в первой строчке под INFANTRY UNITS
http://niehorster.orbat.com/011_germany/symbols/_symbols_39.html

Вот мой источник

стр 204-205



Правда возникает вопрос, а где Ж/Д?

 Отправлено: 19.04.08 14:00. Заголовок: Wespe пишет: Можно ..

Wespe пишет:

цитата:

Можно и на ты...

Ok.

Wespe пишет:

цитата:

По мне так это у Вас не "G" а значек подразделения "Infantry Signal Platoon"

Да, очень даже возможно.

Wespe пишет:

цитата:

Вот мой источник

Благодарю.
По схеме сразу несколько вопросов:
1. На ней нет Т-26.
2. Расположение танков на схеме не соответствует расположению танков на снимках.
3. По карте не определял, где находятся эти населенные пункты - "Sokolowka" и "Nestorowka".
5. На схеме отмечен советский бронепоезд или состав с танками?

Wespe пишет:

цитата:

на переднем плане 34 в камуфляже и есть зацепка на такой же камуфляж, правда на БТ из 8 ТД

Можно снимочек увидеть? И какова зацепка?

 Отправлено: 19.04.08 14:20. Заголовок: IAM пишет: 1. На н..

IAM пишет:

цитата:

1. На ней нет Т-26. 2. Расположение танков на схеме не соответствует расположению танков на снимках.

Согласен.
Кроме того - где "железка" на фото с легковушкой и Т-26?

 Отправлено: 19.04.08 14:21. Заголовок: Wespe пишет: на так..

Wespe пишет:

цитата:

на такой же камуфляж, правда на БТ из 8 ТД

Этот БТ, по всей видимости, не из 8-й танковой, а из 81-й моторизованной.

 Отправлено: 19.04.08 14:38. Заголовок: IAM пишет: 3. По ка..

IAM пишет:

цитата:

3. По карте не определял, где находятся эти населенные пункты - "Sokolowka" и "Nestorowka".

Нашел я эти Соколовку и Нестеровку на современных картах:
http://maps.poehali.org/

Может у кого-нибудь есть ссылки на довоенную "польку" тех мест?

Схема из книжки "ну очень схематичная".
1. Взаиморасположение населенных пунктов попутано местами.
2. "Железка" довольно далеко от перекрестка дорог.

Судя по всему, эти три танка на схеме принадлежали 11-й танковой дивизии 2-го мехкорпуса. Но насколько истине соответствует дата в описании - "21 июля"?
И еще вопрос - когда 2-й мехкорпус получил свои 50 Т-34? Могли ли там оказаться машины с орудием Л-11?

 Отправлено: 20.04.08 21:51. Заголовок: пара вариантов сигн..

пара вариантов сигнального подразделения



IAM пишет:

цитата:

По схеме сразу несколько вопросов: 1. На ней нет Т-26. 2. Расположение танков на схеме не соответствует расположению танков на снимках. 3. По карте не определял, где находятся эти населенные пункты - "Sokolowka" и "Nestorowka". 5. На схеме отмечен советский бронепоезд или состав с танками?

Часть вопросов отпала сама собой, схема схематичная (в книжке они еще встречаются) вполне могла рисоваться по военным записям после войны. На ней указаны конкретно немецкие танки, а наши одной звездочкой... про т-26 - без комментариев.
Я так понял что речь шла о составе с танками.

Karan пишет:

цитата:

Этот БТ, по всей видимости, не из 8-й танковой, а из 81-й моторизованной.

в том широком свете, который видишь ты - ДА
но согласись в двух разных группах один и тот же тип танков Л 11 + весьма похожий камуфляж + весма похожая месность... так что выводы делайте сами, Беларусь ли это?

 Отправлено: 20.04.08 22:31. Заголовок: IAM пишет: Схема из..

IAM пишет:

цитата:

Схема из книжки "ну очень схематичная". 1. Взаиморасположение населенных пунктов попутано местами. 2. "Железка" довольно далеко от перекрестка дорог.

IAM пишет:
[quote]

Схема правильная, просто на ней указана "старый" "чумацкиий шлях", а не современный.

Сразу скажу, что эта фотография из книги 11 панцердивизии к этому месту отношкеия не имеет. Почему-посмотрите современные фотографии этого участка и сами сделаете вывод.
Прежде чем рассказывать как я искал это место , описание самого этого боя из книги "Немецкие танки на Украине" Франсуа де Ланнуа.
Описание выкладываю ввиде сканов.






















Ну а теперь сами схемы:
Видимо схема из книги 11 панцердивизии была неким источником для создания новых


А теперь реинкарнация


Ну и общая схема, на ней указана высота около Войтовки, но эта другая тема


И современная карта этого участка, которая и ввела меня в заблуждение


P.S. Если у когото имеется возможность распознать текст и перевести его в Ворд, был бы благодарен

 Отправлено: 21.04.08 09:05. Заголовок: zampolit пишет: -по..

zampolit пишет:

цитата:

-посмотрите современные фотографии этого участка и сами сделаете вывод.

А где их можно посмотреть?

zampolit пишет:

цитата:

И современная карта этого участка, которая и ввела меня в заблуждение

А Цибермановка где на этой карте?

А состав с танками не может быть известным составом с двумя Т-28 и КВ-1?

 Отправлено: 21.04.08 09:22. Заголовок: IAM пишет: А где их..

IAM пишет:

цитата:

А где их можно посмотреть?

Приветствую!

Цибермановка-это современная Ивановка-левее Подобной по карте вдоль железной дороге. Но это я сейчас знаю, а до этого голову ломал.

В первый раз исследовал Подобную, второй раз уже Ивановку (Цибермановку-мой батя оттуда родом). В общем описанный бой проходил рядом с Ивановкой, фотоматериалы буду выкладывать в этой ветке.

По эшелону-парадокс, но очевидцы утверждают что там был расстрелян эшелон с раненными....

 Отправлено: 21.04.08 10:40. Заголовок: zampolit пишет: Циб..

zampolit пишет:

цитата:

Цибермановка-это современная Ивановка-левее Подобной по карте вдоль железной дороге. Но это я сейчас знаю, а до этого голову ломал.

Благодарю. Теперь ясно.

zampolit пишет:

цитата:

По эшелону-парадокс, но очевидцы утверждают что там был расстрелян эшелон с раненными....

Может там не один эшелон был?
Судя по тексту, эшелон был с Т-34. У себя нашел только два похожих снимка с Т-34 на платформах.

[img][/img]

[img][/img]

 Отправлено: 21.04.08 11:35. Заголовок: IAM пишет: Может та..

IAM пишет:

цитата:

Может там не один эшелон был?

Не помнит народ про эшелон с танками. Но исключать это нельзя.
Кстати, моста, что на немецкой схеме, рядом с Цибермановкой нет, он как раз находится в Подобной. Складывается впечатление что немцы в своем рассказе все смешали в кучу.

 Отправлено: 21.04.08 12:41. Заголовок: http://slil.ru/25712..

http://slil.ru/25712430

распознал, но полоса все портит. Времени добить текс к сожалению нет. Так Что извините:-(

 Отправлено: 21.04.08 12:42. Заголовок: http://slil.ru/25712..

 Отправлено: 21.04.08 12:53. Заголовок: Георг Лукаш пишет: ..

Георг Лукаш пишет:

цитата:

распознал, но полоса все портит. Времени добить текс к сожалению нет. Так Что извините:-(

Спасибо! Текст я подправлю!

 Отправлено: 21.04.08 20:50. Заголовок: Итак первая поездка-..

Итак первая поездка-в Подобную.

Причина почему я решил что искомая точка находится там-несколько:
1. Я не знал где находится Цибермановка;
2. На немецкой схеме указан некий мост, а судя по генштабовской карте он мог находиться в Подобной;
3. На немецкой схеме указана река-опять же имеется в подобной;
4. Несоответствие местоположеняи Подобной по отношению к схеме списал на то, что современная Подобная могла изменить свою конфигурацию.

Итак, 19 августа прошлого года, направлясь с женой в Уманский Софиевский парк, продлеваю маршрут и оказываюсь в Подобной, как раз по Киевской трассе. Этов 20 км севернее Умани.
Точнее сначала заехал в Нестеровку.
Нестеровка-обычное село на Черкашщине, известное с первой половины XVIII столетия.

Как обычно в любом селе-яры и ставки.

В центре села памятник погибшим в годы ВОВ односедьчанам

 Отправлено: 21.04.08 20:59. Заголовок: Выехал с Нестеровки,..

Выехал с Нестеровки, погода улучьшилась и появилось наконецто солнце.
Немного возращаюсь на юг по по Киевской трассе к Умани-Подбное

Останавливаюсь за автомостом, который проходит над ж/дорогой.
Снимок вдоль Киевской трассы.

 Отправлено: 21.04.08 21:20. Заголовок: Панорама с данной то..

Панорама с данной точки отличная-просматривается ж/д насыпь, некий мост и мелкая речка. Как бы все соответствует схеме.








Теперь речка





Переходим к изучению ж/д моста

Вид на мост с Северной стороны



Просматривается надпись-1949 год, видимо дата постройки или восстановления


Вид с южной стороны




Ну а теперь вид вдоль ж/д полотна на восток, виден автомост на трассе Одееса-Киев


Теперь на запад

Проехав с километр на запад сфотографировал панораму Ивановки-бывшей Цибермановки





Все бы хорошо, все достаточно совпадает на первый взгляд, вот только 11 панцер дивизия двигалась с Нестеровки прямо на Цибермановку, минуя Подобную. То биш западнее.......

 Отправлено: 21.04.08 21:33. Заголовок: Циберамновка Прошло ..

Цибермановка
Прошло непоомнЮ сколько времени, наконецто родственники вспоминают что Ивановка когдат называлась Цмбермановкой, а друзья предоставили старую польскую карту начала века этого района.

Немного Исторической справки:
Иванока-до 1915 года Цибермановка (как я понимаю на немецких картах видимо это название так и осталось). Расположено в верхнем течении речки "Ревуха", приток Ятрани. Село известно с XVII столетия и по легенде было изначально вольным казацким селом, в отличии от других окружающих сел, принадлежавших польской шляхте, где все жители были крепостными. Село находилось на старом "Чумацком шляхе", мой отец , когда я был еще пацаном, показывал мне в яру за селом остатки корчмы, которая когда принадлежала моему прадеду.
Теперь старая карта, сравним с современной, и увидим отличия в дорожной сети.

 Отправлено: 19.05.08 22:20. Заголовок: Продолжим Вернемся ..

Продолжим

Вернемся к описанию боевых действий 11 тд вермахта согласно Ланнуа «Немецкие танки на Украине 1941 г.».
20.07.41
1. Взята Базовка.
2. 15-00 взята Соколовка.
3. Далее приблизительно в 4 км к югу от Нестеровки обнаружен железнодорожный путь, по которому двигался советский эшелон. Эшелон блокирован.
4. При пересечении ж/д полотна обнаружены советские танки к западу от места пересечения ж/д полотна немецкими танками. После атаки, советские танки исчезли в лесу к западу от оси движения. (Отмечу что в тексте нигде не упоминается ж/д мост).
5. Передовые части полка тем временем миновали Цибермановку и достигли подступов к высоте 251, приблизительно в 15 км к северу от Умани.
Таким образом, на карте вырисовывается следующий маршрут движения 11 тд и в частности 15 тп вермахта- по «старому чумацкому шляху» от Соколовки до Цибермановки и далее мимо Берестовца на Войтовку .


На современной карте просматриваются остатки «старого чумацкого шляха».


Таким образом, место действия- железнодорожный переезд почти на северной окраине современной Ивановки(бывшей Цибермановки), где остановилась 20.06.41 5-я рота 5-го танкового полка 11 тд и где она провела свой бой с советскими танками 21.07.41

найдено.


Фотоотчет о посещении этого места готовлю.

 Отправлено: 21.05.08 22:46. Заголовок: Итак кратенький фото..

Итак кратенький фотоотчет.
Ранне утро осени прошлого года, искомый район.
Снимок с северной окраины Ивановки/Цибермановки в сторону железнодорожного полотна (на север).
Полевая дорога-бывший "чумацкий шлях" а на горизонте видна лесополоса, которая идет вдоль железнодорожного полотна. Красной стрелкой на фотографии указано место пересечения бывшей дороги с ж/д полотном.

Подъезжаю к ж/д полотну. Последние 200 метров дороги уже не существует, она уходит в право в сторону Подобной. А на месте этого отрезка теперь обычное поле. Там где видно "пустой" участок в зоне лесополосы-когдато находился тот самый железнодорожный перезд.

Теперь панорама в обратном направлении-в сторону Ивановки/Цибермановки. От железнодорожного полотна окраина села просматривается невооруженным взглядом.


Через поле преодолеваю 200 метров и нахожусь уже на месте бывшего перезда, который описывал в своих воспоминаниях Густав Шредек. Снимаю в восточном направлении, откуда двигался эшелон с раненными советскими солдатами, и откуда атаковали в дальнейшем советские танки. На фотографии слева от железнодорожного полотна просматривается остатки насыпи непосредственно перезда через ж/д полотно.


А это все, что осталось от некоего сооружения, которое находилось на ж/д перезде.


Дорога от ж/д перезда на Нестеровку. Гдето в районе изгиба дороги были могилы немецких танкистов 5-й роты.


А это снимок сделан южнее 300 метров от ж/д перезда. На нем мы видим заросший всякой растительностью ручей, вполне претендовавший в 1941-м на речку, которая изображена на немецких схемах.


Точка.
Точне переходим к докам и воспоминаниям местных жителей.

 Отправлено: 09.04.11 19:30. Заголовок: Уважаемый Замполит! ..

Уважаемый Замполит! С большим интересом читаю материалы Вашего сайта уже 2 года. Очень жаль, что будучи в Ивановке Вы не зашли в местную школу. Мог бы кое-чем поделиться. Я родился и живу в Ивановке. С уважением директор школы.

 Отправлено: 13.04.11 20:27. Заголовок: Омельчук пишет: Ува..

Омельчук пишет:

цитата:

Уважаемый Замполит! С большим интересом читаю материалы Вашего сайта уже 2 года. Очень жаль, что будучи в Ивановке Вы не зашли в местную школу. Мог бы кое-чем поделиться. Я родился и живу в Ивановке. С уважением директор школы.

Шановний Сергій Олексиоївич, мені соромно, що я не навідувся до Вас. Але на мою думку, ми обовязково зустрінимось цим літом. З повагою Юрій.

 Отправлено: 13.01.15 20:33. Заголовок: Помойник где-то там ..

Помойник где-то там рядом

 Отправлено: 08.09.20 20:21. Заголовок: Вечер добрый! Наверн..

Вечер добрый!
Наверное это сюда, если нет просьба админов перенести - довольно любопытные воспоминания

 Отправлено: 10.09.20 10:23. Заголовок: Интересный бой. Неме..

Интересный бой. Немецкая 11-я танковая на 20-го июля была передовая на острие удара , пёрла прямёхонько на Умань. Заткнуть дыру попытались встречным контр ударом 2 МК. Корпус (кстати номер советской дивизии также был 11 тд)сковал 11-ю тд врага но дыра между Уманью и 26-й армией осталась позже немцы высвободили и направили туда 5-ть дивизий из 1-й тгр.

 Отправлено: 13.09.20 17:51. Заголовок: Боевые действия 2-г..

Боевые действия 2-го МК в районе Умани еще ждут своего исследователя.
С советской стороны бои 16 тд 2 МК довольно подробно изложены в "Пишу исключительно по памяти… Командиры Красной Армии о катастрофе первых дней Великой Отечественной войны. Том 2 Чекунов С., это воспоминания Землянного
В его воспоминаниях есть и карта качественная, хотя Чекунов написал, что карты в деле нет

 Отправлено: 28.01.21 08:42. Заголовок: Переезд сверху

 Отправлено: 28.01.21 09:14. Заголовок: За железной дорогой ..

За железной дорогой видим с. Ивановка(Цибермановка)