А почему одно и то же? Если так, то и машина одна и та же. Но я пока общих деталей не вижу. Только солнце одинаково падает. Но и приметное же здание! И чуть ли не пьедестал памятника виден за опорой ЛЭП. А сама опора один в один с той, что у Т-35 002 из соседней ветки от того же продавца. Так что и дорога может быть одна и та же.
Сообщение: 415
Зарегистрирован: 04.10.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
3
Отправлено: 07.07.08 08:06. Заголовок: Если это и оно, то з..
Если это и оно, то здание очень сильно перестроено. Надо узнать его историю. Вообще, насколько я понял, это здание едва ли не типовое на львовщине. Например, возвращаясь во Львов видел очень похожее на то, что с военной фотки в Рясне Русска из окна маршрутки. Только современное (ну или отремонтированное)
Володя предполагает что это Буск, центральная площадь города, "міська рада"
Старых фотографий Буска (как и новых) в сети крайне мало. Но надо будет посмотреть. Все может быть, но странно, если у сравнительно крупного городка, была такая скромная ратуша. Да и церковь должна была быть видна на одном из фото с КВ.
Володя предполагает что это Буск, центральная площадь города, "міська рада"
Как сказал Егор
цитата:
Если это и оно, то здание очень сильно перестроено
Я бы даже сказал, тогда здание полностью построено заново практически с нуля. Отчётливо видна другая планировка: окна расположены на новых фотографиях совсем не так, как на фото с КВ. Крыша на новых фото совсем не такая - с надстройкой, а башня гораздо более массивна. Склоняюсь к мысли, что это совсем не Буск.
Отправлено: 29.09.08 19:29. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
GeorGGe пишет: цитата: Но это не тот КВ-1, который был на искомой площади. В итоге вместо одной площади теперь придется искать три: исходную, с цистернами и с этим КВ-1
Позволю себе один вопрос: эта площадь (вне отношения к какому-либо месту) известна вся? То есть, на ней, кроме взорванного КВ-2 и стоящего КВ-1 с Л-11 ничего быть не могло? Спорное утверждение. И с цистернами я бы не торопился.... Искать придется. Или кто-то говорил, что будет легко?
Кроме него присутствуют: тягач "Ворошиловец", на втором фото виден танк Т-26. Левее его, в глубине деревьев - постамент? Ну и характерное здание с башенкой на крыше.
Такое здание могло сохраниться? Далее небольшоре обсуждение: http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?f=26&t=117&st=0&sk=t&sd=a&start=340 А вот и новое фото! Все-таки -что это за здание? Ратуша? Честно говоря, не могу понять взаиморасположение объектов: с одной стороны -довольно парадное место: некая "ратуша", вероятный памятник в глубине сквера - с другой(если остальные фото оттуда же, а это так на 90%) - какие то сараи, пакгаузы...
Отправлено: 09.11.08 13:22. Заголовок: Могу добавить нескол..
Могу добавить несколько фоток этих танков и тягача это он стоит на том же месте, что и на предыдущих фото. А остальные - его перетащили в перед и вправо, ближе к тому месту, где стоял Т-26
По моему обычная центральная улица городка с одноэтажными домами, памятник и здание с "каланчей". С уважением Belarus.
Отправлено: 11.05.09 14:35. Заголовок: Алтын пишет: Рядом ..
Алтын пишет:
цитата:
Рядом я так понял Т-26 стоит.
Верно. Только вот другое тут интересно: наличие в сквере за деревьями некоего памятника (или что-то подобное) и дом справа. По-моему, это здание и вообще место - с эпизода, где КВ, Т-26, Ворошиловец. Куда и переношу.
Отправлено: 10.09.09 10:07. Заголовок: Танки 9-й были замеч..
Танки 9-й были замечены: в Жовкве, известно, что шла она через Злочев и Тарнополь. В принципе, есть по ней книжка, типа фотоистории, но вот насколько она информативна?
Отправлено: 10.09.09 10:30. Заголовок: volodia На фото ест..
volodia На фото есть указатель с упоминанием 71 пд. Не совсем, конечно, корректно (там склад указан -а это хрен его где может быть), но посмотрю по ИПД-71 ее маршрут, может, что и определится более четко. Кто-то ведь проломил лоб "трехе" из 9-й тд?
Хм... Кажется, попал в точку: по карте Львовской области стал примерно отслеживать возможный маршрут 9-й тд. Пометил несколько пунктов и решил поискать, что по ним есть из фото. Вдруг? Сначала нашлась церковь. Понятно, что фрагмента купола мало для выводов, хотя и похоже, но - церковь явно не новодел, так что как кандидат -подходит. А потом, уже сузив поиск по этому наспункту, нашлось вот это: Вот это уже, как кажется, ОНО. Благодаря ув. А. Волкову, имеющего любое фото на все случаи жизни, нашелся и более топичный ракурс.
Отправлено: 10.09.09 14:47. Заголовок: Пока нет даже вариан..
Пока нет даже вариантов по сюжету. По словам А.Волкова: "В центре там эта ратуша. Если ехать со Львова, то по левой стороне от главной улицы. Костёл - на противоположной стороне этой же улицы. А церковь - уже на выезде из города в сторону Тернополя. Тоже, по-моему, справа от дороги, как и костёл." получается, что "трешка" 9-й тд шла как положено - от Львова на Тарнополь. Вполне логично получив в лоб. Ну, или по крайней мере, ее туда притащили "со Львова". А вот куда тогда двигался кортеж с тягачом и КВ? На Львов? Непонятно... Вообще, на Зборов базировался понтонный батальон 10-й танковой дивизии 15-го МК. Общая информация такая. ЗБОРОВ. Оккупирован 2 июля 1941 г. Освобожден 20 июля 1944 г. войсками 1 УФ в ходе Львовско-Сандомирской операции: 38 А - 67 ск (генерал-майор Шмыго Иван Степанович) в составе: 121 сд (генерал-майор Ладыгин Иван Иванович), 241 сд (полковник Андриенко Тимофей Андроникович); 1 габр (полковник Добринский Александр Григорьевич), 15 лабр (полковник Пароваткин Дмитрий Николаевич). 2 ВА - 8 шак в составе: 224 шад , 227 шад , 236 иад ; 4 бак в составе: 202 бад , 219 бад , 321 бад ; 256 иад 5 иак , 1 гв. бад 2 гв. бак , 208 нббад. Погуглил по городу, кое-что выяснилось: пишут, что город якобы был полностью разрушен летом 44-го года. Это подтверждается таким вот аэрофотоснимком(отнесен к Зборову): Получается, что ратуша(назовем так) послевоенная, но восстановлена(построена) по образу и подобию.
Отправлено: 10.09.09 20:42. Заголовок: volodia пишет: мне ..
volodia пишет:
цитата:
мне каацца,что купол церкви ГКЦ
А по мне -костел. Дело происходит в центре, а церковь, как понял, несколько на отшибе. А так(костел) - все сходится. Ратуша справа по ходу танка, купол -слева. Грубо: съемка от ЮВ на СЗ.
Итак, картинка нумер 1. Просто попытался на основе фотографий восстановить примерную карту места событий. Прошу не сильно ругать за некоторое несоответствие масштаба. Зато здания, которые чётко идентифицируются, нанесены. Столбы с проводами можете прикинуть сами где стоят. Черный квадрат - постамент. Север/юг - предположительно как и есть. И вот гложет меня такой жирный червяк сомнения, ибо ни на "польке", ни на аэрофото я этой местности чего-то не могу найти... Продолжение следует.
Отправлено: 10.09.09 23:48. Заголовок: Kolokol пишет: еще ..
Kolokol пишет:
цитата:
еще для сравнения архитектуры пара картинок:
О том, что здание перестроено после войны -писал выше. О причинах -тоже. В качестве обратного примера приведу "амбулаторию" - не успей мы ее заснять летом 2007-го? Сильно она сейчас бы походила на искомый объект?
Что касается маршрута. 9-я танковая шла по панцер-штрассе "Юг". Сорри за качество.
Отправлено: 11.09.09 21:18. Заголовок: Karan пишет: но под..
Karan пишет:
цитата:
но подобие площади есть
Пожалуй, соглашусь. Потому что, как показывает практика - "полька" оч. хороша, пока дело не доходит до города. т.е. пока местность загородная - там все вплоть до кустика. Как только въезжаем в город - начинается "сферическое местечко в вакууме". Не всегда, но часто. Поэтому костёл с лёгкостью уезжает еще немного на Ю-З, много мелких зданий превращаются в одну "ратушу" и т.д. Аборигены нужны. Ну и лишний повод, наконец, познакомиться с премного уважаемым уч. Scharm-ом, а то уже неловко.
П.С.: я Андрею в аську писал свои соображения. Смысл такой - это типичный "транзитный" городок, типа Грудека, Судовой Вишни или того же Магерова (в меньшей мере), где нету ярко выраженной Пл.Рынок, а есть некое "уширение" основной трассы, проходящей насквозь. В отличие от "паучков" типа Немирова. Как-то так.
Сообщение: 887
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
2
Отправлено: 15.09.09 21:43. Заголовок: Андрей, респект за п..
Андрей, респект за проделанную работу! Сходство зданий очень подкупает, но есть большое желание найти старую фотографию ратуши в довоенном облике. Поскольку настораживает ее отсутствие на довольно многочисленных старых фотографиях Зборова на всем известном сайте http://castles.com.ua/zborow.html при том, что на них не раз встречается некое "Староство", которое по габаритам и числу окон совпадает с современным зданием с башенкой (по 11 окон на этаж), в отличие от более длинного здания с военных снимков. Правда, на разных фотографиях у него крыша разной формы. Перестраивали? И если я правильно вижу, то вот на этом снимке (правое нижнее фото) у него под третьим окном слева балкончик, как и у современного здания. В связи с этим возникает подозрение, что это именно оно было восстановлено с вариациями после войны. Кроме того, в Зборове было и двухэтажное здание суда, тоже по 11 окон на этаж на длинной стороне, и тоже без башенки. Опять же странно, что на фотографиях Зборова нет памятника, уж он-то был бы важной достопримечательностью. Хотя он, конечно, мог быть поставлен и в самом конце 30-х. И еще обращает на себя внимание, что на улице с КВ дома напротив ратуши ориентированы вдоль улицы, а на аэрофотосъемке и старых фотографиях Зборова - в основном, поперек - за исключением трех широких домов с пологими крышами, которые вроде бы находят соответствие на военных снимках, но тоже не без отличий. Ну, про расположение домов уже Колокол написал. В общем, есть о чем подумать.
Отправлено: 15.09.09 22:08. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
Ну, про расположение домов уже Колокол написал.
А что смущает в расположении домов? Аэрофотосъемку видели? Видели. Что там есть? Ничего - в хлам все разнесено. Но, насколько я понимаю, это было не все. http://forumnn.ru/?p=5119 Як і більшість західноукраїнських міст, Зборів має свою ратушу. Скоріш за все, це будівля або міжвоєнних часів, або навіть совєцьких, бо Вікіпедія повідомляє, що оригінальну ратушу разом з ринком знесена у 1977 році. И что теперь сравнивать? Собственно, Зборов и стал кандидатом №1 именно по причине даже не сходства, а Сергей Лотарев пишет:
цитата:
есть о чем подумать
Маршрут 9-й тд и расположение города на трассе - вот основной довод в его пользу.
Отправлено: 16.09.09 12:30. Заголовок: volodia Если сравни..
volodia Если сравнивать с нынешней, то она точно. А вот с той, что на фото с танками -нет. "Часов" нет, там типа беседки, здесь -закрытое навершие. 2 здания?
Да, ролик вообще восторг! Вот бы таких побольше находилось
Karan пишет:
цитата:
Если сравнивать с нынешней, то она точно. А вот с той, что на фото с танками -нет. "Часов" нет, там типа беседки, здесь -закрытое навершие.
А также слуховые окна и другое расположение труб. Karan пишет:
цитата:
Маршрут 9-й тд и расположение города на трассе - вот основной довод в его пользу.
Это конечно. Но возможная зона боев 9-й тд - это все же минимум по 20-30 км от трассы, которая была намечена. Могли и соседние городки попасть. Да и фотографий как-то маловато для танков, оказавшихся на основной магистрали.
Так что, либо другое здание в Зборове, которое в таком случае должно найтись на старых фотографиях, либо другое место. А что говорит маршрут 71 пд? На каких участках пересекается с 9 тд?
Отправлено: 16.09.09 14:08. Заголовок: а возможен такой вар..
а возможен такой вариант?Фильм 30-ых годов.Вид один.В конце 30-ых башенка перестраивалась,и она же в 41-ом.в настоящее время вид башенки как в 30-ых (после военных пожаров и перестроек)
Сообщение: 889
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
2
Отправлено: 16.09.09 14:50. Заголовок: volodia пишет: а во..
volodia пишет:
цитата:
а возможен такой вариант?Фильм 30-ых годов.Вид один.В конце 30-ых башенка перестраивалась,и она же в 41-ом.в настоящее время вид башенки как в 30-ых (после военных пожаров и перестроек)
Едва ли. Слишком сложно. Башенку-то еще могли перестроить, а вот зачем балкон переносить при реконструкции, а после войны обратно укорачивать здание?
Отправлено: 16.09.09 16:09. Заголовок: Меня терзают смутные..
Меня терзают смутные сомненья.а может и вправду другое строение с наблюдательной пожарной каланчой. за Зборовом по пути на Тернополь идет Озерна.До войны это был городок.сейчас село.Там тоже присутствует церковь с куполом. Но карта ничего не обьясняет. Так какой боевой путь 71 пд?
volodia 71-ю гляну дома. ИПД куда то завалилась. Но - еще раз: на одном из фото указатель на ее некий склад. А взаимоположение склада и самой дивизии - тоже не факт, что одно и тоже.
Отправлено: 16.09.09 20:47. Заголовок: Karan пишет: Як і ..
Karan пишет:
цитата:
Як і більшість західноукраїнських міст, Зборів має свою ратушу. Скоріш за все, це будівля або міжвоєнних часів, або навіть совєцьких, бо Вікіпедія повідомляє, що оригінальну ратушу разом з ринком знесена у 1977 році.
Ну, информацию из этого, не особо солидного, источника брать за основу может и не следует...
В Поморянах ратуша совершенно другая:
Со старым снимком, правда, никак не могу разобраться и привязать его к современному: Складывается такое впечатление, что раньше она была намного больше
Привет. Я, возможно, что-то пропустил. А из каких соображений похоже? Просто для меня всё, что восточнее Львова - слегка тёмный лес (ну, не считая Винников) по картинке.
Отправлено: 19.09.09 20:15. Заголовок: volodia пишет: Я ду..
volodia пишет:
цитата:
Я думаю,в душе мы все уверенены,что речь идет о Зборове
А местные жители отрицают.Ратуша была намного меньше по размерам чем здание на фото.Современное же здание с башней-это не восстановление старого,а новострой.
Сообщение: 1094
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 17.02.10 23:07. Заголовок: Возвращаясь к этому ..
Возвращаясь к этому эпизоду - кроме таблички 71 пд и танка 9 тд появилась еще одна зацепка - фотография в альбоме солдата 31 пп 24 пд (на той же странице - Т-35 в Белом Камне. путь 31 пп по альбому прослеживается только на участке Белый Камень - Сасов - Колтов. По книжке Исаева известно, что до этого 24 дивизия двигалась от Равы-Русской в район Буска. Таким образом, пути 71 пд и 31 пп пересекались исключительно в Белом Камне, а дальше уже если только где-то восточнее меридиана Подкамня. При этом с панцерштрассе "Зюд", по которой должна была двигаться 9 тд, маршрут 71 пд пересекался исключительно на коротком отрезке Почапы-Золочев, а дальше они все сильнее расходились. Конечно, танки в силу своей мобильности могли оказаться далеко от основного маршрута. Так что нужно подробнее выяснять действительный маршрут 9 тд. Иначе пока что в качестве возможного места пересечения трех названных соединений остается только линия Белый Камень - Почапы - Золочев.
Сообщение: 1118
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 14.03.10 21:45. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
Таким образом, пути 71 пд и 31 пп пересекались исключительно в Белом Камне, а дальше уже если только где-то восточнее меридиана Подкамня.
Все-таки логика боевых путей дивизий работает. Похоже, пора переименовывать тему, ибо это и правда оказался Белый Камень. Вот костел: Ну и дом, другой, но аналогичной конструкции:
Вот интересно, кто в Белом Камне немецкую "трешку" подбил.
Отправлено: 15.03.10 14:28. Заголовок: да,но построена в 1..
да,закончена постройка храма в 1991 году "Храм Преображення Господнього збудований 1660 року. Під час пожежі 1887 року повністю згорів. Будівництво храму розпочалось 1895 року, а закінчились будівельні роботи вже у роки незалежності Украни. "
Да, там до 1991 года стоял деревянный, как я понял. Но вполне возможно, что маковка была видна и от него, я не знаю, как он выглядел.
Спутниковый снимок есть в высоком разрешении, но, к сожалению, часть села закрыта облаками, а часть крыш засвечена. Пока я на снимке не нашел церквей. Костел цел до сих пор, где стоит - не знаю. Деревянная церковь по описаниям стоит "в 100 метрах от центра в сторону Колтова".
Сообщение: 1126
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 15.03.10 15:37. Заголовок: Да, выходит, что тан..
Да, выходит, что танк стоял на дороге Золочев-Подгорцы, направленный на север, на Подгорцы, как раз примерно на перекрестке с дорогой на Колтов, она уходит вправо от танка. Вот на этой фотографии перед танком, надо полагать, видна колея, заворачивающая на дорогу к Колтову:
И такое впечатление, что ничего там, кроме костела, целого не осталось.
Отправлено: 15.03.10 15:56. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
танк стоял на дороге Золочев-Подгорцы, направленный на север, на Подгорцы,
Условно, сейчас имеется КВ, стоящий в середине линии ГКЦ-костел. Это фото есть, возможно, будет второе. Но этого мало - вокруг стоящий антураж(здания, сквер, битый панцер и пр.) тогда тоже нужно привязывать и смотреть по получившемуся -на что это похоже и где могло быть. Сасов оставили 2-го июля. Неизвестно, выполнялся ли приказ, но такой был , 63-му полку 32 дивизии на организацию обороны по южному берегу З.Буга. Судя по панцеру (если это Сасов), либо ее(линии обороны) не было, либо ее прорвали. И тогда непонятен маршрут движения - КВ, автомашин, Т-26-х.
Если КВ тот самый, то эпизод один(трактовок может быть больше - у меня сомнения в Сасове, у Сергея -в Зборове). Просто эпизод достаточно сильно снят. Грубо, можно виртуально запанорамировать., получив некий эскиз взаиморасположения. А потом его уже примерять к месту(ам). Это "кабинетно". Ну, или искать очевидцев. Хотя.... Там тогда столько прошло танков и прочего, что....
И тогда непонятен маршрут движения - КВ, автомашин, Т-26-х.
Пока неясна причина потери наших танков. Если в городе шел бой с участием этих танков, то никакого соответствия маршруту могло и не быть. В целом шло отступление от Белого Камня на Колтов через Сасов, насколько я помню. То есть, поперек дороги, на которой стоит танк. А вот кто куда по этой дороге мог ездить до отступления, я не помню.
А 500-метровки Сасова у тебя случаем нет в закромах?
Ну и в качестве маленького дополнительного аргрумента в пользу Сасова - альбом, о котором я писал выше. Вот страница из него. Маршрут хозяина альбома пролегал через Белый Камень - Сасов - Колтов (Т-35 из Белого Камня и КВ-2 на дороге Сасов-Колтов). Обсуждаемый КВ-1 находится по соседству с этими фотографиями. Зборов же был очень далеко в стороне от этого маршрута.
Отправлено: 15.03.10 16:37. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
А 500-метровки Сасова у тебя случаем нет в закромах?
Если Львовская область, то должна быть. Сергей Лотарев пишет:
цитата:
Пока неясна причина потери наших танков.
Непонятно. Равно как и потеря панцера(ов). Можно, конечно, попробовать запросить нашего немца(вдруг вспомнит?), потому как этого эпизода в чистом виде у него нет, а на КВ что то было про тыловые части 71 пд. Сергей Лотарев пишет:
цитата:
Маршрут хозяина альбома пролегал через Белый Камень - Сасов - Колтов
Так он же в Колтове не кончался? Зборов, понятно, что дальше.
Отправлено: 15.03.10 17:36. Заголовок: Стоп! :sm116: А есл..
Стоп! А если пойти иным путем? Мы рассматривали как альтернативу всему - Збараж? Ведь кое-какие доводы в его пользу есть. И как бы не главный - "Известно лишь основная часть пути 32-й танковой дивизии: днем 3 июля - отдых в Збараж, севернее Тернополя, приведение техники в порядок, при выходе из города, на восточной окраине дивизия подверглась нападению танков противника, потери только 63-го танкового полка составили 7 танков из 32 имевшихся до боя;" Или вот из отчета 32-й тд: 2.7.41 г. К 8 часам дивизия сосредоточилась в районе Збараж, Черниховце, Мотылювка. В течение дня части дивизии подтягивали отставшую материальную часть и личный состав. В 19 часов, при прохождении Збараж, головные части дивизии были внезапно атакованы противником силой до 24 танков и 100 человек мотопехоты, засевшей заранее в домах Збараж. Бои продолжались до 24 часов. В результате боя уничтожено: 15 танков, 2 бронемашины, 3 противотанковых орудия, 3 тягача противника.
Сообщение: 1128
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 15.03.10 18:57. Заголовок: Karan пишет: Так он..
Karan пишет:
цитата:
Так он же в Колтове не кончался? Зборов, понятно, что дальше.
Не кончался, шел дальше на восток. Может быть даже потом заворачивал на юг к Тернополю у кого-то. Но в Зборов - это уже нужно назад возвращаться. А по 71 дивизии - так и просто известен, и он проходил далеко от Зборова. Karan пишет:
цитата:
Непонятно. Равно как и потеря панцера(ов).
Потеря панцера как раз понятна - боевой безвозврат, лоб проломлен. Я имел в виду, что неясно, потеряны наши танки в бою (тогда про направление движения нет смысла говорить) или на марше сломались. Karan пишет:
цитата:
Мы рассматривали как альтернативу всему - Збараж?
Кстати, ты не написал, чем тебя не убеждает сасовский костел? Вроде один в один, со всеми шпилями. Или ты думаешь, где-то мог быть такой же?
Отправлено: 15.03.10 19:33. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
Во всяком случае, столкновение чуть восточнее Сасова
А Збараж - это битый танк непосредственно в городе. И подтвержденный бой. Кстати, какой то спонтанный, судя по всему. И -кроме того - давай параллельно отрабатывать 2 версии - это как минимум продуктивнее. На форуме Збаража на всякий случай вопрос задам. Мало ли что. Отработаем, посмотрим, что будет на выходе.
Отправлено: 16.03.10 12:42. Заголовок: Зборов,ратуша и улиц..
Зборов,ратуша и улицы. улицы ухоженные,тротуары,а в в эпизодах с танками улицы непрезентабельные Может так-было 2-х эт.староство и маленькая ратуша с каланчей.после 1 миров.на старостве тоже сделали каланчу-пожарную(сдание высокое,далеко видно)
Отправлено: 16.03.10 18:44. Заголовок: если я не ошибаюсь ..
если я не ошибаюсь ув. scharm выкладывал фото Сасова снятое зимой,и там есть одноэтажный домик,сохранившийся до нашего времени,на бейном фото выложенном выше,он в конце улицы
Сообщение: 1131
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 16.03.10 22:35. Заголовок: volodia пишет: как ..
volodia пишет:
цитата:
как говориться ,найдите несколько идентичных деталей.а приветственные ворота поставили позже
Согласен, убеждает! Буду тренировать наблюдательность
Karan пишет:
цитата:
Кто, что, когда, почему и как - ничего. Ноль. "Мертвый" эпизод.
В этом смысле пока чуть не половина эпизодов "мертвые". Поле восточнее Сасова, Дунаев (отчасти), Золочев. Зато есть, куда искать. А "ожившие" эпизоды - это как прошлая война, все понятно, но все уже сделано.
Ну а тут не совсем пусто, я бы сказал. Через это место отступала часть 37-й тд, часть 10-й тд, немцы в этот момент уже выходили восточнее Сасова, но, по нашим отчетам, были отброшены обратно к Сасову (1 июля). Потом поблизости держала оборону 32-я тд ("Вечером 2 июля 1941 года 63-й танковый полк 32-й танковой дивизии получил приказ прикрыть отход основных сил 4-го механизированного корпуса, развернувшись для обороны фронтом на север по южному берегу Буга в районе Сасов, по шоссе Броды - Злочев.") Вот бы, конечно, материалы по 9 немецкой тд разыскать какие-нибудь.
Отправлено: 16.03.10 23:06. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
Поле восточнее Сасова, Дунаев (отчасти), Золочев.
Нет. Все эти эпизоды - это оставленная наша техника. Путь отступления. Тут же - битый панцер, бой. А это, не Немиров, конечно, и не Магеров, но, бой. Для сравнения - Николаев. Сергей Лотарев пишет:
цитата:
тут не совсем пусто, я бы сказал. Через это место отступала часть 37-й тд, часть 10-й тд, немцы в
Вот именно что - те, эти и еще противник -все. Это и без фото известно давно. Сергей Лотарев пишет:
цитата:
Вот бы, конечно, материалы по 9 немецкой тд разыскать
ИПД иллюстрированная продается, в чем проблема? Или, что лучше - БА.
Только тут дело не в немцах. Тут дело в наших. Как говорил О.бендер - "стулья расползаются как тараканы". Так и эпизоды. А в них участвовать могли: 15-й МК, в каких-то 8-й. Ими кто занимается? Неа. А смежные фланги можно вычислить только в совокупе.
Ну и, само собой, любопытно было бы глянуть, если ув. Шарм такую возможность предоставит, что там сейчас.
Отправлено: 17.03.10 19:41. Заголовок: Тут не одному Серг..
Тут не одному Сергею надо тренировать наблюдательность.Мне в этом случае прощения нету никакого.Миллион раз проезжал... Ну а теперь "Все что могу.Все что могу от себя лично"(C)
Отправлено: 17.03.10 20:36. Заголовок: scharm пишет: Одна ..
scharm пишет:
цитата:
Одна из жительниц хутора Копцова Гора на вопрос
А в самом Сасове могут найтись очевидцы? Все-таки место приметное, центр, да и танков много. Дом, видимый по центру на заднем плане, не уцелел случаем? Что то такое на современном фото виднеется.
КВ с Ф-32. 8-я тд отпадает. Остаются 32-я и 37-я. 37-я вроде логичнее, но у нее всего один КВ был.
Отправлено: 17.03.10 23:08. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
А 10-я тд имела КВ-1 с Ф-32? Ее танки там тоже могли оказаться.
Не совсем я понял, если честно, действий 10-й тд там. Какой то винегрет, вроде и все, и толком непонятно, кто где. Кстати, в связи с Сасовым, вернемся к Дунаюву -чьи тогда танки там?
Сообщение: 1134
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 18.03.10 00:01. Заголовок: Karan пишет: Не сов..
Karan пишет:
цитата:
Не совсем я понял, если честно, действий 10-й тд там. Какой то винегрет, вроде и все, и толком непонятно, кто где. Кстати, в связи с Сасовым, вернемся к Дунаюву -чьи тогда танки там?
Да они просто толком не описаны в отчете - было ли, не было. 30 июня 10-я тд в районе Белого Камня и северо-восточнее. 1 июля "10-я танковая дивизия в ночь на 1.7.41 г. совершает переход в район лес севернее Обожанце" (где это место? не нашел) "10-й мотострелковый и 10-й артиллерийский полки, прикрывая отход дивизии, к 9 часам заняли оборону западнее Колтув на рубеже Руда Колтувска, Хмелева." - посередине рубежа как раз дорога Сасов-Колтов. Понятно, что эти части миновать Сасов не могли. Кстати, по отчету дивизии, рубеж проходил западнее, через Калинку-Зофьювку, то есть примерно там, где стоят подбитые Т-40 и КВ-1, или чуть западнее. А вот где были танковые полки? Похоже, что отошли к Колтову к утру, тоже едва ли минуя Сасов. Без боев? "В 14 часов 10-й мотострелковый и 10-й артиллерийский полки вступили в бой с моточастями противника, были сильно потрепаны и отошли в район сосредоточения дивизии. Дивизия потеряла 14 автомашин. К 15 часам вся дивизия сосредоточилась в районе Колтув, где и производила дозаправку машин." Ну и отход от Колтова: "Тылы дивизии к этому времени находились в лесу северо-западнее Олеюв. Закончив дозаправку машин, дивизия продолжала движение и к исходу 1.7.41 г. сосредоточилась в Обожанце. "
Немецкая 9 тд вроде бы от Золочева шла сразу на Тернополь, мотострелки - точно, по фотографиям. Но для танков 10 км - не крюк, могли и в Сасов наведываться.
Главная загадка тут - это действия 32-й тд. " Вечером 2 июля 1941 года 63-й танковый полк 32-й танковой дивизии получил приказ прикрыть отход основных сил 4-го механизированного корпуса, развернувшись для обороны фронтом на север по южному берегу Буга в районе Сасов, по шоссе Броды - Злочев. Частью сил полк должен был прикрыть шоссе Красное - Злочев у села Скворява. Полк занимал оборону до утра 3 июля, после чего продолжил отход в сторону Тернополя"
Сасов занят немцами 1 июля, Золочев - тоже вроде бы 1 июля. Какими дорогами шел в это время 63 тп? О каком прикрытии шоссе Красное - Злочев у Скварявы могла идти речь? Если 9 тд вошла в Золочев 1 июля, значит в тот же день если не раньше, она уже прошла Скваряву. Собственно, в Золочев она и ехала по шоссе от Красного. Или 63 тп по сути выходил из окружения?
Отправлено: 18.03.10 00:07. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
Да они просто толком не описаны в отчете - было ли, не было.
То же самое, что я сказал, только иными словами. Сергей Лотарев пишет:
цитата:
где стоят подбитые Т-40 и КВ-1
Это какой Т-40? Сергей Лотарев пишет:
цитата:
Главная загадка тут - это действия 32-й тд.
Загадок тут -через слово. Что касается отчетов... Не думаю, что они являются чем то выдающимся от остальных, где в двух документах написано 3 варианта. Взаимоисключающих. Так что.... Это пока не ответы - это вопросы. Вот почему я и толкую про 15-й мехкорпус...
Отправлено: 17.08.10 22:05. Заголовок: Karan пишет: а не е..
Karan пишет:
цитата:
а не его ли вытаскивают?
scharm пишет:
цитата:
Мне думается с Колтовской.
Алтын пишет:
цитата:
Оно это.
Есть крепнущая версия, что данный танк уничтожен силами 73-го тп 37-й танковой дивизии.
Вопрос по фото: танк въехал в столб. Причина? Попадание снаряда убило(вывело из строя) мехвода, в результате чего танк ушел на обочину. Или что то иное? В этой связи -есть ли основания провести параллель с Немировским Т-28 №287?
Фото правда мелковаты. Но второе фото примечательно тем ,что оба Т-26 стоят рядом. На других фото один стоит впереди КВ,а другой за ним ,на некоторых расстояниях ессесно.
Сообщение: 8194
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 20.12.13 11:15. Заголовок: Во времена старой до..
Во времена старой доброй Австро-Венгрии в Сасове была фабрика по производству папиросной бумаге, как бы не одна из двух всего. После того, как "Гаврила принципиальным стал" и все завертел.... фабрика была уничтожена. С тех времен осталась только топонимика. Папирня. Собственно, где это было и как это выглядит сейчас. Но фабрика, тем не менее, была!
Подборка любопытная(Елиховичи-Сасов-Колтовская дорога), судя по всему - осень-зима 41-42. Нового нет, но интересно, что "треха" тоже на месте наряду с нашими.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет