Этапы отхода соединений 4-го мехкорпуса проследить по опубликованным документам и воспоминаниям довольно сложно. Известно лишь основная часть пути 32-й танковой дивизии: Днем 3.7.41. - отдых в Збараж, севернее Тернополя. Приведение техники в порядок. При выходе из города, на восточной окраине дивизия подверглась нападению танков противника. Потери только 63-го танкового полка составили 7 танков из 32 имевшихся до боя.
Мы рассматривали как альтернативу всему - Збараж? Ведь кое-какие доводы в его пользу есть. И как бы не главный - "Известно лишь основная часть пути 32-й танковой дивизии: днем 3 июля - отдых в Збараж, севернее Тернополя, приведение техники в порядок, при выходе из города, на восточной окраине дивизия подверглась нападению танков противника, потери только 63-го танкового полка составили 7 танков из 32 имевшихся до боя;" Или вот из отчета 32-й тд: 2.7.41 г. К 8 часам дивизия сосредоточилась в районе Збараж, Черниховце, Мотылювка. В течение дня части дивизии подтягивали отставшую материальную часть и личный состав. В 19 часов, при прохождении Збараж, головные части дивизии были внезапно атакованы противником силой до 24 танков и 100 человек мотопехоты, засевшей заранее в домах Збараж. Бои продолжались до 24 часов. В результате боя уничтожено: 15 танков, 2 бронемашины, 3 противотанковых орудия, 3 тягача противника.
Отправлено: 15.03.10 23:49. Заголовок: zampolit пишет: я б..
zampolit пишет:
цитата:
я бы не спешил бы делать однозначных выводов,
Ни по расположению, ни по месту нанесения, ни по внешнему виду -это не ромб. Кроме того -танк БТ-7, обычный, с ЗУ П-40. Коих в 81-мд не замечено. Все вместе плавно подводит вероятность там ромба к 0. zampolit пишет:
цитата:
а что в нем собственно интересного?
Хотя бы то, что: ЗВО на корму с обратным наклоном не наносятся. Колонные знаки такого типа(если это он) не встречались ранее. Если это не колонный знак, то что?
Отправлено: 21.09.11 20:56. Заголовок: Karan пишет: Но вот..
Karan пишет:
цитата:
Но вот схожи ли шпили?
На мой взгляд - оно, только угол съемки на фото с 34-й острее, поэтому шпили кажутся ближе, на свежем фото практически "по нормали". Ну осталось только инет потрясти на предмет Збаража, как я с тарнопольским костелом в свое время сделал. Инфы, в принципе, дофига, у тех же ностальгирующих поляков.
поэтому шпили кажутся ближе, на свежем фото практически "по нормали".
Створность я не имел ввиду - я о том, что на современном фото купола более длинные и узкие. А поискать можно, но - фотоальбомы по Збаражу 1910-1930-е - доступны только через регистрацию. Погуглю.
Это настолько зависит от, например, оптики... В любом случае, надо пошукать, но направление, кмк, верное. Да и зарегиться - дело нехитрое, только я уже путаюсь в логинах/паролях на многочисленных ресурсах, записывать надо.
Стоит разобраться. Вот это фото аннотируется как "после войны". Но: Это сделано в 41-м, а шпилей уже нет. Одни руинированные башни. 2-главый костел там, как понимаю, один? Стало быть, та 34-ка, что предположили крайней, на фоне костела вдали - там быть не может. (или предполагаем. что ее сфотографировали на фоне шпилей, отошли. трах-бах война, шпилей нет. Пошли разбираться -опс -еще одна, которую сняли уже на фоне костела без шпилей. = бред).
Теперь о 34-ке. Судя по всему, машина с Л-11. Нет ящика ЗИП на левой полке. А если так, то этот танк не с 32-й. А либо с 12-й, либо с 37-й тд(тут надо уточнить, но, емнип, они у них были).
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация:
0
Отправлено: 31.05.12 16:26. Заголовок: Здравствуйте. Ви зв..
Здравствуйте. Ви звали - мы пришли. Я житель г. Збаража. Работаю в приватной архитектурной мастерской. Ваши фотографии помогли нам в изучении исторической застройки центра города. Спасибо. Вот что удалось опознать: Егор пишет:
цитата:
Это не один и тот же костёл? Збараж возле Тернополя
Отправлено: 10.10.09 01:59 -это тот же костёл. Один шпиль горит. Это исторический факт. Когда немцы вошли в город, ктото из башни костела отстреливался. Вот они сожгли башню. - стела - памятник Мицкевичу. Потом перенесен в другое место, а тепер стоит памятник Б.Хмельницкому. volodia пишет:
цитата:
где то я уже выкдадывал Т-34 на фоне збаражского костела
volodia пишет:
цитата:
Отправлено: 10.10.09 20:40
-обе фото послевоенные, костел тот же (единственный в Збараже) уже без шпилей. volodia пишет:
цитата:
из закромов.Было подписано- Zbaras
- сейчас это центр Збаража. Вид со стороны школы в сторону того же костела, но его не видно. - в следующем посте на фото 2 вдали виднеется эта школа. volodia пишет:
цитата:
Уже была фотка года 2 назад.А не Збараж это часом?
-90% не Збараж. Karan пишет:
цитата:
Хм. Интересно - а откуда пошло такое "народное название"?
- напротив автобусной станции памятник Т34. Стоит досих пор. Karan пишет:
цитата:
Это сделано в 41-м, а шпилей уже нет.
Отправлено: 29.02.12 12:14. - скорее всего фото не 41го а послевоенное, как и предыдущее фото. Karan пишет:
цитата:
Примерно так, если грубо.
- все правильно. Karan пишет:
цитата:
Почему то первым на ум пришел Збараж. Жаль, не видно указатель.
- скорее всего - не Збараж - видно 3 этажное здание, а их в Збараже небыло.
Может у вас есть еще фото Збаража, особенно центра города?
Сообщение: 6054
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 31.05.12 19:42. Заголовок: verbaser пишет: Ви ..
verbaser пишет:
цитата:
Ви звали - мы пришли.
Спасибо за отклик! Т.б., что "родственная душа" (я про архитектуру) - здания как ориентиры - святое. Увы, пока с фото плоховато - все-таки мы по специфике больше "заточены" под танковую матчасть. И документы. И после выводов, что некое фото может быть сделано там, его "замечаем". Словами Козьмы Пруткова - "Каждый специалист подобен флюсу- полнота его одностороння!" Другими словами. может, они(фото) и появляются на Бэе, уверен, но вот для его атрибутации мало данных. Где ,что?
Впрочем, мы планируем этим летом исправить этот недостаток. Очно.
Вопрос по матчасти - а танк, что до сих пор стоит, его фото есть крупные? Понятно, что он не из 41-го, но можно же и дату выпуска установить. Что не менее полезно.
Сообщение: 6331
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 23.08.12 22:14. Заголовок: Пришло время перевес..
Пришло время перевести подборку в разряд опознанных. С оговоркой: в настоящее время это самый парадоксальный эпизод: 50/50. Т.е. часть, половина имеющегося фотоматериала - пройдена ногами, глазами, подтверждена, но вот вторая - несмотря на то, что даже в этой ветке было подтверждение "с мест" - при непосредственном осмотре - не сходится. При этом "на пальцах", непосредственно в месте события - нам было наглядно показано, почему этого быть не может. И это действительно так. Подробности - уже завтра.
Пришло время перевести подборку в разряд опознанных.
Итак. Собственно, эпизодов в Збараже на сейчас было известно 3. 1. Т-34 с видом на костел 2. FLAK, также на фоне костела 3. Несколько танков БТ, стоящих вдоль улицы, фото были подписаны как Збараж.
Расчетно Т-34 был определен ранее. на основе взаимоположения с костелом. Примерно там же должна была находиться и зенитка. Из ориентиров, кроме собственно костела, в наличии: на фото с Т-34 - некое строение с круглым окном, на фото с "88" - некий обелиск.
С этим нехитрым багажом, до этого проведя отсъем Тернопольских эшелона и СПАма на привокзальной площади, и попали мы в Збараж 9 августа 2012 года. Несмотря на и без нас большое количество туристов, внимание мы привлекли, поэтому сразу появилось несколько добровольных помощников-гидов. Один из них, без тени сомнения, подтвердил, что по танку и зенитке абсолютно все точно(выяснилось, что форум, похоже, там читают, поскольку фото были не в новинку, как и логика сопоставления. Далеко ходить не пришлось: Единственно - деревья заслоняли костел. Но это решили, сделав 2 серии снимков -до них, и после: Вот 34-ка
Остается вопрос - а где обелиск? Видимый на фото мемориал - это памятник Чернобыльцам. Обелиск в наличии, только перенесен в призамковый парк.
Схематически(польская карта 1939/спутник) это выглядит так:
Сообщение: 6338
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 24.08.12 11:52. Заголовок: А вот с БТ все оказа..
А вот с БТ все оказалось не так просто... И хотя verbaser пишет:
цитата:
цитата: из закромов.Было подписано- Zbaras - сейчас это центр Збаража. Вид со стороны школы в сторону того же костела, но его не видно. - в следующем посте на фото 2 вдали виднеется эта школа.
Т.е. если даже местные жители подтверждают, то? Ан нет. И вот почему: на старых фото видно, что танки стоят вдоль улицы, причем сняты полярно, и в обоих случаях на задних планах видны поперечно стоящие здания с характерными элементами. То есть, примерно это выглядит так: Логично, но странность в том, что домов, под которыми танки стоят - нет. А быть должны: немецкие фото сделаны уже после боев, ныне стоящие здания - не новодел, т.е. ровесники искомых. И еще - на 2-м фото с БТ виден 2-й ряд домов. И с этим проблемы: если стоя лицом к площади, повернуть налево и выйти за первую линию застройки, то откроется такая вот панорама. Со значительным перепадом высот. Т.е. - второй линии домов просто негде стоять.
На плане города видно, что стоять танки могли бы только на одной улице. Здание на площади в городе одно такого типа, причем интерес представляет его левое крыло(правое - послевоенный надстрой). Поэтому, несмотря на перекрываемую ориентирами улицу, внешнюю похожесть домов и застройки:
считать эти БТ "привязанными" по месту нельзя.
Вообще, интересно: 9-я танковая числит в качестве своих успехов 34 уничтоженных в Збараже(нало полагать, взято шире) советских танка. Части 4-го МК признают потери 3-5 машин. Местные жители также не помнят каких либо сильных боев в 41-м... И на фото - 1 Т-34 и один ФЛАК. Так что точку ставить рано.
Зато с дорожными указателями в Збараже все отлично: более конкретного видеть не доводилось.
Сообщение: 1854
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 24.08.12 14:19. Заголовок: Спасибо за исследова..
Спасибо за исследование и интересный разбор! По поводу БТ добавлю следующее - в ракурсе в сторону костела я не увидел явных совпадений. В створе улицы на север, судя по карте и спутнику, должен был быть виден самый край двухэтажного дома, а вместо этого на военном снимке улица упирается куда-то в его середину. Ну и еще очень существенная нестыковка - два солнечных снимка, судя по теням домов, сделаны в одно и то же время. Если принять, что улица и БТ ориентированы с юга на север по карте (по спутнику - чуть отклоняясь к востоку, не знаю, где точнее), то направление тени соответствует 6-30 - 7-30 часам утра, промежуток между тенями ложится почти перпендикулярно улице. При этом длина тени в 1-1,1 раз больше высоты здания - а это уже 8-30 - 9 утра (астрономических) в расчете на 22 июня, а в первых числах июля даже чуть позже. Ну или 15 - 15-30 дня, если дело уже после полудня. То есть ориентация улицы не совсем совпадает с ожидаемой в версии Збаража.
Сообщение: 6340
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 24.08.12 14:51. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
То есть ориентация улицы не совсем совпадает с ожидаемой в версии Збаража.
Не совпадает. Но иных вариантов, где бы был виден край 2-х этажноо дома-ориентира - нет. Так что тут явно не стыкуется. Ни так, ни этак. О чем и написал - вроде "оно", и подпись, и пр.: но - не оно. Впрочем, и это тоже - результат.
Отправлено: 09.10.12 16:41. Заголовок: "А вот с БТ все ..
"А вот с БТ все оказалось не так просто...считать эти БТ "привязанными" по месту нельзя." Не спешите. Видно надо было не писать подтверждения, а сразу выложить фото.
Сообщение: 6555
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 10.10.12 21:14. Заголовок: Есть у меня версия, ..
Есть у меня версия, что танки БТ в Збараже- из состава 37-й танковой дивизии. В 32-й, ведшей там бой, их было не более чем 30 штук. Учитывая 10 дней боев... Маловероятно, что они уцелели бы. А 37-я на них и была, и к началу июля выбиралась кто как может. И вот еще что: Не могло там быть никакого 37-го танкового полка(41-я тд). А вот 37-я тд - быть могла. Как и 32-я была точно. А полк=дивизия - это как по НЕмирову проходят пленные из 53 стрелкового полка. Но будет ли пехотинец писать себя добровольно в танкисты?
Сообщение: 6561
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 11.10.12 21:55. Заголовок: По поводу того, кто ..
По поводу того, кто когда и с кем там воевал. Вот ветка на РККА, давняя. http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/93/93565.htm Вот эти танки, судя по всему, оттуда: по крайней мере, крест имеет прямое отношение к Збаражу. ШТУГи 243-го на вокзале в Тернополе - нормально, ложится в логику БД, а танки(+крест) - эти могут быть (или есть) из Збаража. Другое интересно: вот цитата из отчета 32-й тд. 2.7.41 г. К 8 часам дивизия сосредоточилась в районе Збараж, Черниховце, Мотылювка. В течение дня части дивизии подтягивали отставшую материальную часть и личный состав. В 19 часов, при прохождении Збараж, головные части дивизии были внезапно атакованы противником силой до 24 танков и 100 человек мотопехоты, засевшей заранее в домах Збараж. Бои продолжались до 24 часов. В результате боя уничтожено: 15 танков, 2 бронемашины, 3 противотанковых орудия, 3 тягача противника. То есть: с утра дивизия была в районе Збаража, только к концу дня, вечером, вступила собственно в город, внезапно(!) была атакована. Вела бой до полуночи. Это само по себе интересно, а если учесть то, что 9-я танковая дивизия немцев(а там была она) фиксирует бои в первую половину дня(!), то становится еще интереснее. При этом, при общении в городе - мнение местных жителей: да в 41-м тут и не было ничего. Вот такое "ничего"...
Сообщение: 1869
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 11.10.12 22:59. Заголовок: Karan пишет: То ест..
Karan пишет:
цитата:
То есть: с утра дивизия была в районе Збаража, только к концу дня, вечером, вступила собственно в город, внезапно(!) была атакована. Вела бой до полуночи.
В письме Алферьева Борзунову (а оно тянет на независимый от отчета источник) это выглядит весьма похоже: "...остановились недалеко от Тарнополя, в селе Збараж. Там мы простояли до вечера, а потом, по приказу стали отходить на Ст. Константинов. При выходе из села, я на танке комиссара, принял бой. Нарвался на танковый десант немцев. После короткого боя, подбили мой танк, а я подбил три. В своем танке я оставил в гильзоуловителе свою сумку, с копиями всех донесений".
Сообщение: 6563
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 11.10.12 23:54. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
в селе Збараж. Там мы простояли до вечера, а потом, по приказу стали отходить на Ст. Константинов. При выходе из села, я на танке комиссара, принял бой. Нарвался на танковый десант немцев.
Нехилое такое село. Вообще маршрут "прямой" - через Збараж на Волочиск.... Надо потери посчитать, по наградным, сколько там выйдет.
Сообщение: 6595
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 17.10.12 13:43. Заголовок: Karan пишет: Надо п..
Karan пишет:
цитата:
Надо потери посчитать,
Среди потерь 32-й тд, 64 танковый полк, есть экипаж Т-34(вероятнее всего, см. должности)
Та ли 34-ка, что у моста - не знаю, на фото ящика орудийного ЗИП на левой полке нет, так что может быть с Л-11, коих в 32-й тд не было. С другой стороны, могло снести.
Сообщение: 8217
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 25.12.13 15:01. Заголовок: Karan пишет: На сег..
Karan пишет:
цитата:
На сегодня схема выглядит так:
Можно добавить БА-10. Разница застройки "было/стало" налицо, но если сравнить То на схеме он стоял примерно, +- 5 метров на месте памятника Франко. Ну и еще 2 фото города.
На фото - колонна машин полка "Нордланд" дивизии СС "Викинг". Интересная деталь - у обоих БТ взрывом одинаково вырваны борта башен.
Сообщение: 9055
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 02.01.15 20:27. Заголовок: Егор пишет: И еще о..
Егор пишет:
цитата:
И еще одна, до сих пор неизвестная, также была аннотирована как Збараж:
Она верно аннотирована. Ценно как раз первое фото, бо там виден угол монастыря/костела. Если примерно прикинуть, где это, то выходит такая картина. Аккурат за нынешним памятником Чернобыльцам она и завязла. А они бились за металл лучший вид 34-ки... С фоном в виде непонятного русла реки и села за ним. Флаг им в руки и далее.
PS. Плюс один танк, и, сдается мне, что не последний по Збаражу.
Тоже вполне может быть где-то там. 2 июля 9-я вела тяжелые бои с нашими танками у Заложья и на высотах вост. Збаража. Потери за день вроде не попадались, а всего к вечеру 2.7. в безвозврате числились двойка, десять троек и три четверки, в ремонте единичка, 11 двоек, 26 троек и 6 четверок.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет