Отправлено: 08.03.09 21:04. Заголовок: Танк БТ-7М и БТ-7А (Часть 2-я)

Перенос сообщений из одноименной темы.

 Отправлено: 17.12.22 14:46. Заголовок: Karan пишет: Где ты..

Karan пишет:

цитата:

Где ты их увидел, обведи?

Серийный номер танка, который не вернулся в академию, был 451-99, а военный (почему-то не шестизначный) - 147.
Но цифры к этим номерам могли и не иметь отношения, конечно. Если это вообще цифры.

 Отправлено: 18.12.22 21:25. Заголовок: ХЗ, конечно. Но мест..

ХЗ, конечно. Но место нетипичное нанесения, да и погода может сыграть злую шутку со снежными узорами.

 Отправлено: 08.02.23 20:12. Заголовок: John пишет: Может э..

John пишет:

цитата:

Может это он на "классическом" фото?

Может на крайнем верхнем фото тоже он. Место, условно, Бородино

 Отправлено: 03.10.23 15:27. Заголовок: По договорам с ГУВС ..

По договорам с ГУВС НКВД и НК ВМФ во втором квартале заводом № 183 было изготовлено и сдано 72 танка БТ-7М с двигателем М-17Т.

А есть ли какие-то внешние признаки, по которым можно отличить стандартный дизельный БТ-7М от БТ-7М с М-17Т?

 Отправлено: 21.11.23 16:25. Заголовок: БТ-7 з циліндричною ..

БТ-7 з циліндричною баштою, вроді як з ЗТ
Заявлено, як покинутий екіпажем поряд з н.п. Дроговиж /Drohowyż/
Іде в контексті миколаївських КВ
Дроговиж - передмістя Миколаєва на Дністрі
Поряд - бійці та техніка 100-ї або 101-ї дивізії легкопіхів /вроді вони там топтались в той час/

 Отправлено: 21.11.23 19:54. Заголовок: В корпусных документ..

В корпусных документах упоминаются 4 танка. Три (два КВ и 34ка) в самом Николаеве и один БТ где-то в ближней округе. Возможно как раз этот.

 Отправлено: 21.11.23 22:05. Заголовок: jaroslaw пишет: В к..

jaroslaw пишет:

цитата:

В корпусных документах упоминаются 4 танка. Три (два КВ и 34ка) в самом Николаеве и один БТ где-то в ближней округе. Возможно как раз этот.

По Бэю БТ как Николаев - проходил. Было. Видимо, что в округе: до, после, около. Вот 34-ку... Не на что вязать - есть фото ранней машины с примерно "николаевским" антуражем, похоже, но не бьется. То ли не все знаем по архитектуре, то ли не там...
Что обидно - так-то все машины "ложатся" на БД и ЖБД. Но 34-ка не дается пока.

 Отправлено: 23.11.23 19:02. Заголовок: Karan пишет: Но 34-..

Karan пишет:

цитата:

Но 34-ка не дается пока.

По ходу немцы в основном КВ фотографировали. С 26-й из Пелчи возле провалившегося КВ-2 такая же канитель. Собственно КВ десятка два снимков. а 26-ка пока только на заднем плане пару раз засветилась. Возможно и есть крупным планом, да только не привязана пока. Давеча пытался вот эту примерить (судя по подбитым на южной окраине Будеража танкам из этой же группы, с КВ были танки 67-го полка).


но не налезла сова на глобус.

 Отправлено: 23.11.23 22:08. Заголовок: Там с КВ бы разобрат..

Там с КВ бы разобраться - кто и зачем его подрывал, а уж 26-е... Они как рыбы-прилипалы рядом с акулой.
Кстати, когда-то интересовался у спецов-фотографов - чем объяснить разницу восприятия? Они объясняли фокусным расстоянием, ещё чем-то. В реале - вот это место, где КВ упал и где 26 - рядом буквально. А на фото - прям вот далеко.

 Отправлено: 24.11.23 14:13. Заголовок: jaroslaw пишет: но ..

jaroslaw пишет:

цитата:

но не налезла сова на глобус.

Не знаю, почему не налезла в части местности, надо будет тоже попримерять)
Но сарай там один в один!
Совпадающие неровности нижнего края крыши, вертикальная темная и хаотичные светлые полосы на стене под ними. Темная ветка от дерева на фоне крыши (все это в пределах красного квадрата).
И у самого танка несколько воспроизводящихся деталей - сбитый поддерживающий ролик возле гусеницы, прогиб надгусеничной полке, остатки некоего светлого рисунка на подбашенной коробке.


Так что поздравляю с находкой и уверен, что это та самая машина!

 Отправлено: 24.11.23 15:05. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Но сарай там один в один! Совпадающие неровности нижнего края крыши, вертикальная темная и хаотичные светлые полосы на стене под ними. Темная ветка от дерева на фоне крыши (все это в пределах красного квадрата). И у самого танка несколько воспроизводящихся деталей

Вот я тоже давеча за сарай зацепился, и за сбитый поддерживающий каток с погнутой надгусеничной полкой. а потом глядя на польку засомневался, что там на заднем плане такой пейзаж будет. хотя так-то там тоже местность холмистая. а когда недавнюю фотку австрийского фотографа на бэе взял, а там у него пробоина от 3,7 в лобовом листе подбашенной коробки слева от люка мехвода, вспомнил, что пак немцы поставили на улице и 26-ку эту в лоб били. Так что ты прав, похоже это Будеражская машина.

 Отправлено: 24.11.23 15:06. Заголовок: Karan пишет: Там с ..

Karan пишет:

цитата:

Там с КВ бы разобраться - кто и зачем его подрывал

Насчет подрыва ничего не встречалось в документах.
Специальный приказ взрывать русские танки если есть подозрения что в них остались живые танкисты или орудия можно использовать для стрельбы был в 16тд. Они несколько раз обожглись, когда наши из подбитых танков спустя несколько часов открывали огонь. Подробностей к сожалению по этим эпизодам нет, кроме КВ-2 в окрестностях Иващуков о котором в книжке писал, но случаев таких было несколько. Ситновский КВ как раз исполняя этот приказ взорвали.
А по Будеражскому непонятно. На большинстве известных снимков он уже взорванный, на снимках фотографов 131пп с подписанными задниками - еще целый. В документах говорится что из экипажа двоих взяли в плен, 6-8 покинувших подбитый танк были убиты, в самом КВ найдено несколько обугленных тел погибших, т.е в танк немцы проникали. Так-то в танк и через дырку в крыше башни могли залезть, и через люк мехвода. Но вероятно подорвали все же в тот же день или на следующий. хз для чего. Где-то во второй половине дня 2.7 если даже не раньше 131пп отвели из Будеража на север. Потом этот КВ 6-7 июля много фотографировали немцы из 168пд, и на их снимках он уже взорванный. но имхо маловероятно что они его взорвали. у них задача была зачистить местность, да еще и тылы после Козинского переполоха драпанули к Дубно и пехота несколько дней дней на сухпае и подножном корме сидела. Они там больше поисками жорева были озабочены чем танкоподрывами.

 Отправлено: 24.11.23 17:45. Заголовок: jaroslaw пишет: А п..

jaroslaw пишет:

цитата:

А по Будеражскому непонятно. На большинстве известных снимков он уже взорванный, на снимках фотографов 131пп с подписанными задниками - еще целый. В документах говорится что из экипажа двоих взяли в плен, 6-8 покинувших подбитый танк были убиты, в самом КВ найдено несколько обугленных тел погибших, т.е в танк немцы проникали.

А про сами обстоятельства боя в тех же документах ничего не было?
Так-то напрашивается, конечно, что наложенным зарядом проломили крышу башни, потому что экипаж не собирался выходить.
Но такое количество людей в танке удивляет - он в бой шел или из окружения прорывался? Слева от танка один погибший на снимках виден, вроде в комбинезоне.
А вот с обугленными телами странно - с какого-то момента на танке появляются разбросанные бумаги, книги или журналы. Это говорит в пользу того, что в танке не было или почти не было зарядов, которые могли бы воспламениться, значит было больше места для людей. Но следов пожара вроде бы не видно.

 Отправлено: 24.11.23 18:52. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

А про сами обстоятельства боя в тех же документах ничего не было?

По ходу боя вобщем к написанному в книжке (под спойлером) добавить нечего. Ездил взад-вперед по Будеражу, стрелял. Потом заехал на мост, провалился. Башню пробили 15см снарядом SiG. Oставшиеся в живых покинули танк. Двое попали в плен, остальные погибли.

Скрытый текст

"Едва противотанковое орудие было готово к открытию огня, со стороны Мильчи появились шесть танков, на броне которых находились вооруженные винтовками и ручными пулеметами стрелки. Первым двигался 45-тонный танк с 15-см орудием. Противотанковая пушка на восточном выезде из Будеража открылa огонь по головному танку с дистанции 50 метров. Из-за поломки спускового механизма возникла задержка, а затем тяжелый танк переехал орудие, раздавив его в лепешку. Бойцы расчета, укрывшиеся в 5-6 метрах от пушки, при этом не пострадали. Тяжелый танк вначале стрелял из орудия по находившейся севернее села части батальонного обоза, уничтожив брошенные разбежавшимися ездовыми две повозки вместе с лошадьми, а затем, продолжая вести огонь въехал в Будераж и двинулся в направлении Пелча. Находившиеся на броне красноармейцы вели ружейно-пулеметный огонь во все стороны. Когда танк продвинулся в деревню, они были расстреляны пулеметчиками 8-й роты. В то время как легкие танки оставались на окраине села, тяжелый продвинулся вглубь поселка, а затем, развернувшись, вернулся к восточному выезду из Будеража. Отсюда танки вели пушечно-пулеметный огонь по обнаруженным среди домов подразделениям 2-го батальона, особенно по лошадям и транспортным средствам. При этом был ранен командир взвода легких орудий лейтенант Фрей и убиты 7 коней этого взвода. Следующие 10 минут легкие танки нерешительно ездили взад-вперед по дороге между восточной окраиной Будеража и Мильчей, затем тяжелый танк вернулся в деревню и, проехав Будераж, открыл огонь из орудия по поднимавшимся на высоты южнее Пелчи подразделениям 1-го батальона. Когда тяжелый танк заехал на деревянный мост через овраг между Будеражем и Пелчей, тот обрушился и вражеский танк застрял сильно накренившись на корму, при этом крыша башни оказалась открыта для стрельбы по ней. Даже застряв на мосту танк продолжал неприцельно стрелять из орудия в направлении позиций 1-го батальона."

Насчет количества убитых напрашивается предположение, что составитель доклада лично там не был. приукрасил события и возможно увеличил количество погибших членов экипажа исходя из распространенного в те дни "сверхтяжелый русский танк с экипажем в 16 (в др. случаях встречалось емнип 13) человек."
Так-то КВ не похоже что горел, да и бк наверняка уже почти весь израсходовал. Танкисты уже провалившись в овраг несколько раз стреляли по возвышенностям южнее Будеража, где в тот момент еще была пехота 131пп. и до того как провалились тоже вели огонь. Непонятно откуда бы там обугленные тела экипажа взялись. Хотя вобще в танке вполне могло быть человек 8-10.

Возможно это самое раннее из известных фото эпизода. КВ еще целый, 26-ки на дороге сзади еще нет, а подбили её очень вскоре после того как КВ провалился.

 Отправлено: 24.11.23 19:35. Заголовок: Спасибо большое за д..

Спасибо большое за детали! Да, но вообще удивительно, что после того, как крышу башни проломил 15-см (!) снаряд, из танка еще кто-то сумел выбраться. Видно, на разлом брони энергия взрыва в большой степени ушла.
Наверное численность экипажа и правда сильно преувеличили - боекомплекта в танке было много, судя по описанию боя. Или они кого-то из десанта успели внутри укрыть под конец.

jaroslaw пишет:

цитата:

Возможно это самое раннее из известных фото эпизода. КВ еще целый, 26-ки на дороге сзади еще нет, а подбили её очень вскоре после того как КВ провалился.

Вот, кстати, не уверен, что тут КВ еще целый. Очень уж точно в место пролома крыши немец заглядывает. Да и другой удивительно бесстрашно руку в ствол сует, учитывая, что танк из этого положения только что вел огонь.
Про Т-26 не очень понятно - не может быть так, что ее изгиб дороги скрыл за краем кадра? Судя по другому снимку, край кормы Т-26 приходился на линию "первое дерево-столб", и весь танк оказывался заметно левее линии "столб-второе дерево". Есть все шансы, что на твоем снимке это уже за кадром.

 Отправлено: 24.11.23 20:04. Заголовок: тип снаряда указан к..

тип снаряда указан как s.I.G.-Gr.38. В номенклатуре артиллерийских боеприпасов вермахта особо не разбираюсь, но вероятно что-то осколочное или осколочно-фугасное, да и били с 50 м, наверняка на минимальном заряде. Чисто теоретически находившиеся внизу, мехвод, радист, или если кто на дне сидел, могли отделаться контузиями/легкими ранениями. Но вот чтобы прямо 8-10 человек из танка вылезли - как-то маловероятно.
С КВ Васильева то же самое, по документам в нем якобы находилось 10-12 человек. По факту наверное человек 8-9 максимум. Кмк у этого "10-12-13-16 человек" не раз упоминающегося в документах первых дней войны ноги растут из Т-35. Т.е. немцы знали что у русских есть тяжелый/сверхтяжелый танк с экипажем более 10 человек (в частности в вечернем приказе 44пд за 29 июня особым пунктом выделялось, что ожидается применение русскими тяжелых танков с экипажем 13 чел) и составители докладов, сами не являвшиеся участниками/очевидцами событий автоматом исходили из того что мол раз сверхтяжелый то и экипаж большой. но это только предположение, уверенно не сказать конечно, чем такое завышение обусловлено. Вполне возможно что в танках кроме экипажа были пассажиры из числа штабных командиров/политработников, подобранных танкистов из экипажей подбитых в это же утро танков, человек 8-10 в КВ вобщем втиснуться могут.

КВ "целый" в смысле не подорванный. Орудие еще не на откате и крыша башни не сорвана. А так то да, конечно уже после того как его подбили снимали.
Возможно и так. Мне казалось 26-кы была бы видна, но хз. может от ракурса зависит.

 Отправлено: 24.11.23 20:47. Заголовок: jaroslaw пишет: По ..

jaroslaw пишет:

цитата:

По факту наверное человек 8-9 максимум. Кмк у этого "10-12-13-16 человек" не раз упоминающегося в документах первых дней войны ноги растут из Т-35.

Да, это наверняка так. Других наших сверхтяжелых танков немцы просто не знали.

jaroslaw пишет:

цитата:

человек 8-10 в КВ вобщем втиснуться могут.

Но боюсь, на этом моменте танк в БМП для прорыва под огнем превращается. Где там заряжающему со снарядами развернуться, и куда гильзам падать, чтобы никого не прибило и не обожгло, уже непонятно. Так что странно, если именно в атаку лишних пассажиров брали.

jaroslaw пишет:

цитата:

КВ "целый" в смысле не подорванный. Орудие еще не на откате и крыша башни не сорвана.

Ну вот, мне кажется, в таком ракурсе повреждение крыши и не должно быть видно. И вот здесь, если не ошибаюсь, орудие не на откате, но крышу уже пробили.

 Отправлено: 24.11.23 20:59. Заголовок: В Подгайцах, когда и..

В Подгайцах, когда из ФЛАК КВ-2 остановили, то тоже зафиксировали 11 человек: 2 убитых и 9 пленных. Тенденция, однако.

 Отправлено: 24.11.23 21:21. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Так что странно, если именно в атаку лишних пассажиров брали.

Та хз как там было. Брали то не в атаку а на прорыв из окружения. может подбирали кого из подбитых танков. может сразу так и шли на прорыв. По показаниям пленных упоминалось, что якобы в ночь на 1 или уже утром получили приказ, что каждый прорывается как сможет. отчасти это подтверждается известной информацией - общего организованного управления боем не было или оно вскоре после начала боя было нарушено и действовали одиночные танки и мелкие группы разрозненно. а вобще там немцев не ожидали встретить. по данным разведки, проведенной примерно в середине дня или во второй половине 30.6, вероятно всяко часов до 17-18, когда немцев из Вербы выбить не удалось и было принято решение выводить тылы через с-носовицу а основные силы - через козин на кременец, немцев в том районе (мильча-буды) не было и какие-либо сложности на пути к козину не ожидались. штабной ком- и политсостав вполне мог использовать несколько КВ как транспортные средства.

Не видно. О том что крыша уже пробита снарядом можно догадаться только по заглядывающему в пролом немцу. Но кмк тут крыша только еще пробита, а не сорвана взрывом начисто. На всех известных фото КВ после подрыва с сорваной целиком крышей башни орудие на откате, а здесь похоже снимали еще до подрыва.

 Отправлено: 24.11.23 21:26. Заголовок: Karan пишет: зафикс..

Karan пишет:

цитата:

зафиксировали 11 человек: 2 убитых и 9 пленных. Тенденция, однако

В Подгайцах как раз все уверенно, 2 и 9.
А тут в обоих случаях такое.. толи 6 то ли 8 толи хз сколько всего, или толи 10 толи 12. Но вобщем да, тенденция. При прорыве набивались в КВ как шпроты в консерву, уповая на толщину брони.