Отправлено: 10.01.18 11:33. Заголовок: Немного фотоматериалов от 257-й пехотной дивизии.

На историческом подсайте Реддита возникла вот такая тема, правнук солдата 257-й пехотной дивизии (477-го пехотного полка) пытается детально проследить судьбу своего прадеда Курта Виттига. Будет благодарен за любую дополнительную информацию. Прилагается довольно обширный архив личных фотографий. В наличии имеется фото БТ-7 с ромбом, очевидно из-под Краковца. Не обошлось и без фото Т-35 34-й тд.

Погиб Курт Виттиг в 1945-м, до этого несколько раз отбывал на лечение из полка, но видимо продолжал службу в нём до расформирования дивизии в 1944-м.

надеюсь фотографии будут интересны сообществу. Ну и чем-то можно будет помочь автору поста на Реддите.

P.S. Связался с автором поста, он пересканирует фото с БТ-7, чтобы была возможность прочесть букву. Номер там очень необычный, кмк.

 Отправлено: 10.01.18 19:25. Заголовок: Big Mazzy пишет: на..

Big Mazzy пишет:

цитата:

надеюсь фотографии будут интересны сообществу. Ну и чем-то можно будет помочь автору поста на Реддите. P.S. Связался с автором поста, он пересканирует фото с БТ-7, чтобы была возможность прочесть букву.

Спасибо за находку. Очень любопытно. На танке литера И - это и по расположению, и, дополнительно, по абрису видно.
Вот иное фото интересно - нельзя его попросить сделать скан(хотя бы участок) с горящим танком 22 июня. Вот что ценно.
Тем более, что их там два. Есть известная пара, свериться бы.

 Отправлено: 10.01.18 19:54. Заголовок: Я спрошу. Т-35 врод..

Я спрошу.

Т-35 вроде тоже известный - танк 67-го тп - в Грудеке/Городке с конической башней.

А вообще дробная цифра под литерой - что означает? И - это 3-й батальон, 3 рота, но 5/4 - я такого раньше не видел.

P.S. Ну и если что - владелец не против свободного использование фотографий.

 Отправлено: 10.01.18 20:03. Заголовок: Спросите - по хронол..

Спросите - по хронологии и логике, по всему - это одни из первых.
Расположение их видно. Хорошо бы сравнить с имеющимися, чтобы понять - кто это и где. Вчерне - группу опознали на фото, но чистота сравнения важна.
За дробь ничего не скажу - ибо когда то что-то такое было(было, блин, но вот на ком и какая дробь - убей не вспомню), но в начале, и не систематизировали. А основная система(точнее, последняя,правильная ее версия) говорит нам, что это танки разведроты. Это если по литере И. За дробь - тут непонятно - единичный случай. Кстати, интересно, но на корме башни, насколько вижу, дроби нет.

 Отправлено: 10.01.18 20:36. Заголовок: Да, с хронологией ту..

Да, с хронологией тут вопросы, многие фотографии видимо не подписаны и внезапно в середине альбома всплывает Польша, а в конце - фотографии явно июня-июля 1941-го - интересное фото КВ-2 и повреждённых И-16 у ж/д станции.

 Отправлено: 10.01.18 20:45. Заголовок: КВ-2 - это Подгайцы...

КВ-2 - это Подгайцы.
http://nemirov41.forum24.ru/?1-13-20-00000058-000-0-0-1474308270
По ишакам - Михаил Тимин в том числе и здесь разбирал этот эпизод.

Очень нужен скан фото с танком в дыму: во-первых, их там два, во-вторых, есть шанс сравнить с картотекой. Тем более. что в картотеке похожая пара тоже с И
Как минимум, если правнук исправит подпись в альбоме с "ерсте русс панцер" на "цвай русс панцер" - уже позитивное для него уточнение. кмк.

 Отправлено: 10.01.18 21:03. Заголовок: Да, запрос я отправи..

Да, запрос я отправил, жду ответа.

 Отправлено: 10.01.18 21:18. Заголовок: Есть ответ. Фотограф..

Есть ответ. Фотографии довольно маленькие - 4х6 см, но владелец собирается отдать в профессиональную студию для получения сканов максимального качества. Займёт какое-то время, я отпишусь о результатах.

P.S. А где могла 257-я пд пересечься с танками именно 22-го июня? Я сперва подумал что с датировкой ошибка и раньше Краковца на их пути танков не было.

 Отправлено: 10.01.18 22:13. Заголовок: 4 на 6 - это нормаль..

4 на 6 - это нормальные фото. Негатив стандартный да, мелковат, но и с них вылезает качество "мама, не горюй", так что грех жаловаться, с этого размера вытягивается.
Строго говоря, упоминания о первых русспанцерах есть в мемуарах именно 257-й пд.
По документам же(нашим) - Залесска Воля, 22 июня.

 Отправлено: 10.01.18 22:27. Заголовок: Спасибо! Надписи к ..

Спасибо!

Надписи к фотографиям в альбоме обновляются практически в реальном времени, под БТ, Т-35 и КВ-2

 Отправлено: 10.01.18 22:30. Заголовок: Хорошо бы, чтобы ист..

Хорошо бы, чтобы источник указывали. Дело не в славе, а в том, чтобы понимали, откуда дровишки.

 Отправлено: 10.01.18 22:45. Заголовок: Сообщил..

Сообщил

 Отправлено: 11.01.18 01:41. Заголовок: Только зря он наисал..

Только зря он наgисал про эмблему "Викинг" - это не их эмблема.
Это эмблема 61 зенитного полка. "Викинг" только путал.
И-16 на фото - это Бучач.

 Отправлено: 11.01.18 09:22. Заголовок: Спасибо, поправлю!..

Спасибо, поправлю!

P.S. В Бучаче - матчасть 87-го ИАП?

 Отправлено: 11.01.18 12:45. Заголовок: И такой ещё вопрос в..

И такой ещё вопрос возник, в каком виде лучше всего сделать ссылку? Дать ссылка на этот форум, название сообщества (Немиров-41)? Готов сделать как будет нужно.

Ну и товарищ только за то, чтобы соответствующие фотографии с Т-35 и КВ-2 пополнили коллекции сайтов по этим танкам. Я имею в виду http://t35incombat.narod.ru/index.htm и http://www.kv1ehkranami.narod.ru/kv2.html

С Flakpanzer I там тоже интересная история получается, они были только в одном моторизованном флак-батальоне - 614-м, зимовала 257-я пд в районе Славянска, и батальон был где-то в Харьковской области, там наверное и пересеклись.

Ну и он достал гешихт 257-й пд 1955-го года (на немецком), видимо вот этот. Будет изучать. Я могу поспрашивать про интересующие моменты.

 Отправлено: 11.01.18 20:03. Заголовок: Да в любом - лишь бы..

Да в любом - лишь бы было понятно тому. кто смотрит, что инфа не из головы автора, а имеет источник. Верить ему или нет, дело каждого.
Но - в этом случае подпись легитимна. Этой ИПД у меня нет, да, жаба все душила. Дорогая она.
Хорошая книга, полагаю - тут что попросить - вот с 22 июня по число 15 июля - если есть где упоминание про русспанцер - пусть просто напишет - где, и что.
Уже проще будет. По сайтам, думаю, что в курсе их владельцы, тем более места ранее определены. Но новому фото не радоваться?
Респект ему вообще за это.

Если он хочет от начала и до конца проследить, то в НАРА ему путь. Было бы у нас, поделились бы. но мы ролик с доками 257 не брали. Увы.
Яворовым мы планировали заниматься в 14 -15 году. Ну а тут, куда тут против кружевных труселей?

 Отправлено: 11.01.18 20:25. Заголовок: Да, Яворов (плюс при..

Да, Яворов (плюс прилегающие Язув Старый и Краковец) очень интересная тема, плюс Немиров был как раз "незапланированной остановкой" на пути 4-го мк туда.

Гешихт у него не на руках, но в местной библиотеке. Он постарается отсканировать что возможно, я ему посоветовал карты и схемы в первую очередь. Попрошу отдельно про танки в этом временном промежутке.

Ну и про NARA скажу, не знаю потянет ли материально, порядка цен я там, правда, не знаю.

 Отправлено: 11.01.18 20:51. Заголовок: Нельзя его эксплуати..

Нельзя его эксплуатировать в своих интересах, не по-русски это. За сделанное уже пасибо - вопросов добавил, а фото танков в дыму - вообще первое,
но - когда у него погиб предок? Без НАРА - никуда. По крайней мере, путеводитель по роликам НАРА (в т.ч. по дивизиям) доступен онлайн, сможет выбрать.
А дальше уже сравнивать - где это было, кто противник, что пишут "на той стороне".
Слышал, что НАРА подорожал. Но насколько, не в курсе.

 Отправлено: 11.01.18 22:10. Заголовок: В марте 45-го в Нижн..

В марте 45-го в Нижней Силезии (Зитен-Хеннерсдорф, сейчас это Хенриков Любански в Польше) в составе Festungs-Infanterie-Bataillon 1458 (крепостной пехотный батальон?).

Ну и NARA это если его самого заинтересует, я сам бегло посмотрел по роллам в свободном доступе, 257-й пд не было, а даже то что было (на форуме axis history) уже недоступно.

Ну и карты из гешихта ему самому будут интересны, думаю. Пока по фотографиям и привязкам он может воссоздать путь на восток, от Радымно до Славянска, но думаю в гешихте и без этого будет чёткая схема боевого пути дивизии.

И, кстати, он сильно благодарит за помощь!

А пересканировать фотографии и пытаться делать сканы гешихта он и без того собирался.

 Отправлено: 12.01.18 00:46. Заголовок: По уму, чем больше и..

По уму, чем больше инфы, тем понятнее маршрут. Если есть время и желание, то вполне может пройти путем предка.
Как минимум, по ЗУ и до Донбасса.

 Отправлено: 12.01.18 13:10. Заголовок: Ну, на этом пока всё..

Ну, на этом пока всё, неверно. За гешихтом и сканами Флориан пойдёт на следующей неделе, если от него будет какая информация - я тут всё выложу.

Ещё раз спасибо за помощь, и от него и от меня :)

 Отправлено: 13.01.18 19:54. Заголовок: Big Mazzy пишет: За..

Big Mazzy пишет:

цитата:

За гешихтом и сканами Флориан пойдёт на следующей неделе,

К слову - вот та пара танков, что у него на фото.
В дыму

Когда туман рассеялся


Предупреждая вопросы - смотрим на лес и расположение танков и делаем вывод.

 Отправлено: 14.01.18 09:27. Заголовок: Да, очень похоже, им..

Да, очень похоже, именно по кронам.

А это известный эпизод? Тактический номер плохо читается. У Залесской Воли БТ-шки вроде застряли в болоте, брёвна и доски рядом с машинами в наличии.

 Отправлено: 14.01.18 21:45. Заголовок: http://picua.org/thu..

 Отправлено: 15.01.18 00:27. Заголовок: Big Mazzy пишет: А ..

Big Mazzy пишет:

цитата:

А это известный эпизод? Тактический номер плохо читается. У Залесской Воли БТ-шки вроде застряли в болоте,

Вязкий грунт в наличии, машины явно сели. Тактическое обозначение там И-2.
Могилы еще нет.

 Отправлено: 15.01.18 15:17. Заголовок: Значит можно с опред..

Значит можно с определённой уверенностью говорить, что это разведрота 53-го тп? И на фото БТ-7 с номером И-5/4 - тоже скорее всего машина из состава разведроты?
Плюс горела именно дальняя машина, судя по их расположению на фотографии с горящим танком и судя по целым бандажам на И-2. Хотя попадания в И-2 тоже имеются(?) - под башней и над гусеницей.

 Отправлено: 15.01.18 16:01. Заголовок: Big Mazzy пишет: Зн..

Big Mazzy пишет:

цитата:

Значит можно с определённой уверенностью говорить, что это разведрота 53-го тп?

Без вариантов - да.

 Отправлено: 15.01.18 17:21. Заголовок: Наверно тогда остаёт..

Наверно тогда остаётся один вопрос - чья могила на фотографиях? В сводке о потерях указано, что оба погибших танкиста похоронены в Залесской Воле. Т.е. похоронили наши перед отходом? Или всё-таки немцы (крест на могиле смущает)? Или промежуточный вариант - наши похоронили, а немцы смастерили крест?

 Отправлено: 15.01.18 19:30. Заголовок: Хоронили местные, ев..

Хоронили местные, евреи или нет, уже не скажешь(хотя первых больше на это гоняли), они же и крест поставили.
А у нас написали для отчетности(иначе вопросы).

 Отправлено: 16.01.18 00:26. Заголовок: Обстоятельства описа..

Обстоятельства описаны везде по разному, в т.ч. и так:

 Отправлено: 18.01.18 11:42. Заголовок: Надо полагать что оп..

Надо полагать что оперсводка более честна, и отход всё-таки был в ночь на 23.06, а не на 24.06. (возможно и ранее).

Ну и вытаскивать точно пытались, и ответный огонь точно вели, по фото ясно видно. Жаль, что по фото не понять, сняты ли спаренные с пушкой пулемёты, думаю многое бы прояснило по ходу боя/отхода.

Ещё раз спасибо за уточнение!

P.S. Какова сейчас актуальная версия по тактическим обозначениям в 53-м тп? Я имею в виду буквенную разбивку по ротам. 'И' - разведрота, но кроме неё в полку ещё девять рот и буква 'И' - как раз девятая. Получается, что обозначение не сквозное?

 Отправлено: 18.01.18 14:51. Заголовок: Big Mazzy пишет: Жа..

Big Mazzy пишет:

цитата:

Жаль, что по фото не понять, сняты ли спаренные с пушкой пулемёты, думаю многое бы прояснило по ходу боя/отхода.

Пулеметы - не факт. Немцы тоже старались снять, чтобы не воспользовались "заинтересованные" лица...

Big Mazzy пишет:

цитата:

Ну и вытаскивать точно пытались, и ответный огонь точно вели, по фото ясно видно.

Другой ракурс

 Отправлено: 18.01.18 21:42. Заголовок: Big Mazzy пишет: P...

Big Mazzy пишет:

цитата:

P.S. Какова сейчас актуальная версия по тактическим обозначениям в 53-м тп? Я имею в виду буквенную разбивку по ротам. 'И' - разведрота, но кроме неё в полку ещё девять рот и буква 'И' - как раз девятая. Получается, что обозначение не сквозное?

Добрый вечер.
Актуальная версия такова:
А - первый батальон;
Б - второй батальон;
В - третий батальон;
Г - четвертый батальон;
И - разведка.
Других литер не было.
По цифрам - у А-Г - номера роты, у разведки - что-то иное, пока не пришли к окончательному варианту.

И да - если интересна логика - попытаюсь развернуть, но уже точно ясно, что статья в М-Хобби, хоть и была этапной - на сейчас неактуальна.

 Отправлено: 18.01.18 21:50. Заголовок: hush пишет: Пулемет..

hush пишет:

цитата:

Пулеметы - не факт. Немцы тоже старались снять, чтобы не воспользовались "заинтересованные" лица...

Отличный кадр! Упаковки/коробки для снарядов отлично видны, действительно расстреляли очень приличное количество боеприпасов.

Kolokol пишет:

цитата:

Других литер не было. По цифрам - у А-Г - номера роты, у разведки - что-то иное, пока не пришли к окончательному варианту.

Спасибо!

 Отправлено: 18.01.18 22:01. Заголовок: Башни - не показател..

Башни - не показатель ведения огня: люки откинуты, их не открыть без поворота башен.

 Отправлено: 18.01.18 22:40. Заголовок: Karan пишет: Башни ..

Karan пишет:

цитата:

Башни - не показатель ведения огня: люки откинуты, их не открыть без поворота башен.

Кстати, а есть вменяемое обоснование маниакальной страсти к открыванию крыши/люков МТО на подбитых/брошенных машинах? Проверка на "сюрпризы" или что-то еще?

 Отправлено: 31.01.18 09:53. Заголовок: Big Mazzy пишет: Хо..

Big Mazzy пишет:

цитата:

Хотя попадания в И-2 тоже имеются(?) - под башней и над гусеницей.

У И-2, восемь попаданий, причем судя по размерам пробоин, огонь велся из орудий трех калибров.

Big Mazzy пишет:

цитата:

Жаль, что по фото не понять, сняты ли спаренные с пушкой пулемёты, думаю многое бы прояснило по ходу боя/отхода.

На И-2 спаренный пулемет отсутствует.

 Отправлено: 09.10.19 12:05. Заголовок: Подниму тему, немец ..

Подниму тему, немец подробно описал судьбу прадеда в этом посте на Реддите.

Плюс как оказалось он ведёт довольно популярный канал на ютубе (на английском языке), посвящённый Первой Мировой, есть и такое видео, с рассказом о судьбе прадеда, присутствует несколько интересных фотографий по теме сообщества, но кмк они уже давно известны.

Отдельно отмечу, сам автор не верил и не верит в миф о "чистом Вермахте", (довольно распространённый миф в той же Германии, мол военные преступления совершались СС и прочими, Вермахт непричастен и если причастен то косвенно) и для него на всём пути исследования самым большим страхом было раскопать что-то постыдное, морально он к этому готовился. Но вроде обошлось.

Думаю это внесёт некий элемент завершённости в эту маленькую историю, ну и ещё раз лично от меня благодарность всем, кто помог!

 Отправлено: 10.10.19 20:28. Заголовок: Big Mazzy пишет: Ду..

Big Mazzy пишет:

цитата:

Думаю это внесёт некий элемент завершённости в эту маленькую историю, ну и ещё раз лично от меня благодарность всем, кто помог!

Как по мне - это было хорошим сотрудничеством для всех. Что редкость в наше время. Поэтому - остается только порадоваться, что всё срослось для обоюдного удовольствия. Фото первой пары погибших БТ полка - за это ему мега респект.
Что интересно, поляки числят двух погибших там наших. Вот они, не они... Непонятно.