Отправлено: 10.02.11 11:37. Заголовок: Передвижения 4 и 8 мехкорпусов в полосе 6-й армии (Часть 2-я))

 Отправлено: 15.06.15 07:47. Заголовок: Лемзяк пишет: Мелоч..

Лемзяк пишет:

цитата:

Мелочи , это как 2+2 у собеседников должен получаться один ответ. Если ,на основании отсутствия документа нельзя делать вывода о личной смелости человека либо выдумавать другие достоинства то это дожно быть понятно двум собеседника .Нельзя,это нельзя. Вы же отказываетесь констатировать то ,что на основании известных документов(по периоду 18.06-22.06) мы по крайней мере ничего о инициативности , смелости и тд и тп ничего сказать не можем. И даже более того по ряду документов мы можем сказать что действия соединений мехкорпуса в этот период ни чем не выделялись из ряда множества аналогичных действий других соединений....Анализ возможно провести, но вместе свами а не врозь.Очень много вещей (алфавит)которые нужно будет согласовывать ,брать аналогии и примеры из событий состоявшихся соглашатися что они преминимы.

Из того, что вы здесь написали, я почти ничего не понял. Диалект, который вы использовали на этот раз, мне не знаком. Если можно, продублируйте своё последнее сообщение обычным русским языком, которым вы пользовались в предыдущих сообщениях. И если можно, ответьте всё-таки на вопрос: какими источниками вы пользовались, составляя своё мнение о Власове?

 Отправлено: 15.06.15 12:46. Заголовок: Voronov пишет: Если..

Voronov пишет:

цитата:

Если можно, продублируйте своё последнее сообщение обычным русским языком

Voronov пишет:


цитата:

что рассматриваемая тема - для вас «мелочи».



Мелочи , это как 2+2 , у собеседников должен получаться один ответ. Если ,на основании отсутствия документа нельзя делать вывод о личной смелости человека ,либо нельзя выдумывать другие достоинства , то это дожно быть понятно двум собеседника .Нельзя,это нельзя. Вы же отказываетесь констатировать то ,что на основании известных документов(по периоду 18.06-22.06) мы по крайней мере ничего о инициативности , смелости и тд и тп сказать не можем. И даже более того по ряду документов мы можем сказать , что действия соединений мехкорпуса в этот период ни чем не выделялись из ряда множества аналогичных действий других соединений.
Voronov пишет:


цитата:

априори жёстко негативное отношение к командиру 4-го мк



У меня нет жёского негативного отношения к Власову, у меня есть жёское негативное отношение к тому , что он служил у Гитлера . Помогал Гитлеру пытаться победить наш народ, этого делать нельзя.
О полководческих способностях генерала , у меня ни каких негативных оценок вы увидить не должны были .Изначально я заявлял лиш о том ,что в первую неделю войны мы не встречаем такого события которое бы позволяло утверждать о неких талантах Власова.
Анализ возможно провести, но вместе с вами ,а не врозь. Очень много вещей (своего рода алфавит)которые нужно будет согласовывать ,брать аналогии и примеры из событий состоявшихся , соглашаться что они применимы. Я не вижу у вас , извините , настроя на плодотворную работу.

Мне Власов как то не интересен .Вам я отвечал лиш потому ,что вас как мне показалось вначале, интересуют также действия 4-го МК с 18.06 по 30.06..Действия корпуса в этот период я довольно не плохо изучил .Всякие альтернативные варианты действий мехкорпуса так же не плохо себе представляю.
Вы же ища свидетельства для положительного образа Власова ,вместо того чтобы сказать да по этому пункту нет таких свидетельств и продолжать обсуждение следующего пункта продолжаете рисовать образ. Так какой смысл в нашем диалоге.

 Отправлено: 15.06.15 15:36. Заголовок: Voronov Поскольку п..

Voronov
Поскольку процитировать после закрытия ветки нельзя, буду копипастить здесь.
Ваши слова - курсивом.
Не кажется ли вам, что это слишком «натянутая» версия? Я имею в виду, прежде всего, «совпадение по времени», которое, как вы, видимо, полагаете, оказалось совершенно случайным(!). Кроме того, «выход из города в лагеря», «на летние квартиры» - это одно, а «расположиться лагерем» – это совсем иное.
Нет, не кажется. Изначально к рассмотрению предложено было, насколько соответствует истине утверждение Власова о выводе корпуса из под удара. Так? Так.
На основании документов я показал Вам, что никакого вывода корпуса из-под удара не было и в помине. Если, конечно, понимать корпус как единый кулак.
Расположиться лагерем - это одно и тоже. Аутсорсинга тогда не было, и летние лагеря части обустраивали себе сами.
Поэтому цитата из ЖБД не может служить подтверждением вашей версии
Это не версия, это факт. Вы на самом деле считаете, что если 2/3, 3/4 корпуса были в местах дислокации, а те, которые были вне их, были там в плановом порядке, то это и есть вывод из под удара?
Кстати, об ударе. Если считать, что полк из состава одной из дивизий корпуса - это тоже 4МК, а это так, то этот полк, в данном случае 202 мсп, под авиабомбежку попал. Другое дело, что "бац,бац и мимо" - но место дислокации авиаудару подвергнуто было.
Как это с выводом согласуется?
Зачем же так обижать Солонина? Вне всякого сомнения, у него есть свой личный архив, без которого никакого сайта и не было бы. Такие архивы есть у всех творческих людей. Наверняка, он есть и у вас. Архивы бывают разные: государственные, семейные, личные и т.д. Надеюсь, хотя бы с этим вы согласитесь?
Сайт Солонина, наш форум, ВИФ, РККА, МВФ и тысячи подобных - это сайты, интернет-площадки. На которых собирается, обсуждается масса инфы, очень часто с привлечением архивных данных. Прочих, извне. Но информация из РГВА, ЦАМО, СБУ и пр. - это информация из них, а не из места публикации.
Да, удобство его сайта в том, что документы - немецкие переведены, советские - выложены. Для многих это подспорье.
Но от этого сайт не становится архивом.
Из «Краткого отчёта о боевых действиях 8-й танковой дивизии за период с 22.06.41 по 1.08.41» (http://www.solonin.org/doc_razgrom-4-go-mehkorpusa2):
«1. 8-я танковая дивизия выход частей дивизии в район сосредоточения начала по приказу [командира] 4-го механизированного корпуса от 18.06.41.
21.06.41. в лесах восточнее ЯНОВ были сосредоточены: 8-й мотострелковый полк, 15-й и 16-й танковые полки и 8-й гаубично-артиллерийский полк в полном составе…».
Таким образом, до начала войны в район сосредоточения были передислоцированы главные силы 8-й танковой дивизии. Думаю, вы согласны, что 8-я тд – это элита 4-го мк, а перечисленные части 8-й тд - это элита 8-й тд. Вывод: «прозорливый комкор» вывел из-под возможного удара наиболее боеспособные части наиболее боеспособной дивизии корпуса.
Смелые выводы.
Начнем по порядку.
1. Это отчет Подпоринова, краткий, постфактум. Он изобилует неточностями и упрощениями в силу своего характера и времени написания. Выше см. ЖБД 15 полка. Низовой документ, какая там дата? 20.
Уже не совпадает. Т.е. если задачей было именно "скорее под сень лесов, укроемся под естественными масками, только они, а мы кааак!",
то темп выдвижения, характер и скорость работ была бы иной. И уж тем более
2. В первую очередь была бы установлена связь с постами ВНОС, ПВО и т.п. Чего сделано не было - см. ЖБД 15 полка - когда были замечены самолеты противника и куда они летели?
3. Вывод, если даже он был бы, это не "спасайся, кто может" и корпус - не поток беженцев, а маневр. И если этот вывод делается именно как маневр при угрозе нападения, с последующим вступлением в бой, то готовность частей какая будет? А что при разных степенях которой происходит с БК, ГСМ и т.п.?
Заблаговременно происходит пополнение до штатного. Когда в 15 полку приступили к этой процедуре?

Поэтому. Резюмируя - утверждение Власова - попытка "выдать нужду за добродетель". Не более. Если же от " вывел корпус" сползать на "он вывел элиту корпуса" - то уже выходит как том анекдоте. И не "Волгу", а 100 рублей. и не в лотерею, а в "дурака", и не выиграл, а проиграл".

Лемзяк пишет:

цитата:

Мне Власов как то не интересен .Вам я отвечал лишь потому, что вас как мне показалось вначале, интересуют также действия 4-го МК с 18.06 по 30.06.

Вот именно что. Меньше всего интересует личность комкора. Для этого есть, наверное, иные, профильные ресурсы.

 Отправлено: 16.06.15 07:49. Заголовок: Уважаемые Каран и Ле..

Уважаемые Karan и Лемзяк! Позвольте мне, прежде всего, поблагодарить вас за участие в инициированной мной дискуссии (по поводу одной цитаты из «Открытого письма» ААВ). Дискуссия для меня оказалась очень полезной: запас моих знаний о 4-мк заметно вырос. А главное, в ходе обстоятельного обмена мнениями удалось уточнить ответы на некоторые важные для меня вопросы о действиях командира 4-го мк в течение нескольких предвоенных дней и в первый день войны. Что касается наших принципиальных разногласий в оценке некоторых характеристик личности командира 4-го мк, то, думаю, что это вполне естественно. Сколько людей, столько и мнений, тем более по такой сложной проблеме. Каждый имеет право на свою личную точку зрения. Не могу не согласиться, что это - отдельная тема, развивать которую детально на этой ветке, и даже в рамках этого форума вряд ли будет уместно. Ещё раз спасибо за общение.