Отправлено: 10.02.11 11:37. Заголовок: Передвижения 4 и 8 мехкорпусов в полосе 6-й армии(Часть 1-я)

 Отправлено: 05.04.11 16:07. Заголовок: Karan пишет: т. Муз..

Karan пишет:

цитата:

т. Музыченко, с взятым 3-мя танковыми колоннами Грушевым к 23-00 22 июня.

Ну а чего нет с утра танки были у Брусно Старый к ночи Грушев. (шутка)
А вообще опыт применения немцами танков с 1939 изучался.Поэтому их боялись и ждали везде.Даже из 152 мм гаубиц 09/30 г как пишет Петров тренеровались прямой неводкой по танкам стрелять.Создавались мобильные арт.противотанковые бригады и тд.Готовились.А оптимизму к утру 23.06 да даже к вечеру 24.06 ещё рано улитучиться.Ещё считали что инициативу перехватим.

 Отправлено: 05.04.11 16:28. Заголовок: zampolit пишет: все..

zampolit пишет:

цитата:

все, что к 25.06.41 осталось от 97 сд, было сконцентрировано в район Яворова.

Да на Нагачёв нацеливался 4Мк.Танки 8 тд уже подошли 8 мсп ждали.Когда 8тд вместо Нагачёва пошла на Магерув это стало неприятным сюрпризом для ком 6 ск.По пятам у танкистов начали входить в район Язова части 1 гпд.Прикаэ у ком 6 ск наступательный .В бой севернее Яэова бросают танки 32 тд.Пехоту для них взять негде.323 мсп уже ввязался в бои под Яворовом.

 Отправлено: 05.04.11 19:31. Заголовок: Лемзяк пишет: Ещё ..

Лемзяк пишет:

цитата:

Ещё считали что инициативу перехватим.

Считали. Но вот упоминание про захват Грушева к ночи 22/23 им не пахнет. Им=оптимизмом.
А фраза то знаковая. Переводя на простой язык научпопа, со ссылкой на ЦАМО можно сказать: " Несмотря на то, что УЖЕ к полночи 22 июня противник занял Грушев, тем самым вбив клин между сд 6-го корпуса, командарм-6 потерял еще сутки и не предпринял...."
Не так?
Лемзяк пишет:

цитата:

По пятам у танкистов начали входить в район Язова части 1 гпд.

Это откуда такой вывод?
Лемзяк пишет:

цитата:

323 мсп уже ввязался в бои под Яворовом.

Еще раз настоятельно прошу понятия типа "полк ввязался", "дивизия ведет наступательные бои" конкретизировать до уровня их состава.
Чтобы людей не вводить в заблуждение. Чтобы было понятно ,что полк=1 батальон, что дивизия = часть танкового полка и ОРБ.
Оно так честнее.

 Отправлено: 06.04.11 16:28. Заголовок: Karan пишет:Это отку..

Karan пишет:

цитата:

Это откуда такой вывод?

Насколько я знаю,не смотря на бой в Немирове 24.06 командование не изменила намериний в отношении применения 8тд и она продолжила сосредотачение в районе Старый Язов.И начала уходить оттуда только утром 25.06. Если я ошибся поправте.Конкретизировать местоположение частей и подразделений 8 тд вночь на 25.06 не могу,просто не имею необходимых для этого документов.Потому реконструировать полностью события 25.06 своим четырёх строчным сообщением не пытался.просто хотел обратить ваше внимание на то что утром 25.06 части 8тд покидают район Язова,что и становится причиной что
"1 гпд занять высоты 277, 271, 273 вдоль дороги Немиров -Яворов "
http://niemirow41.narod.ru/1941/25.06.41/25.06.41.html
Мне придстваляется что вплоть до получения приказа №3 (перед утром 25.06)ком.кор 6 расчитывал на 8тд.

 Отправлено: 06.04.11 19:58. Заголовок: Лемзяк пишет: не с..

Лемзяк пишет:

цитата:

не смотря на бой в Немирове 24.06 командование не изменила намериний в отношении применения 8тд и она продолжила сосредотачение в районе Старый Язов.И начала уходить оттуда только утром 25.06. Если я ошибся поправте.

Немного да ,поправлю. Бой в Немирове был для 8-й(в основе своей) - спонтанным. Он не планировался.
Задача была на сосредоточение в районе Язува. Собственно, ее и выполняли,отвлекшись на Немиров.
Лемзяк пишет:

цитата:

Конкретизировать местоположение частей и подразделений 8 тд вночь на 25.06 не могу,просто не имею необходимых для этого документов.

А их и нет, особо. То есть - есть, отрывочные. Дающие картину значительно ДО, и уже ПОСЛЕ.
Т.е. - доки корпуса-армии-фронта дают картину, но на уровне полков-экипажей - она более объемна и не так проста.
Ее неоднозначность попробуем поверить немцами. Не стоит забывать про значение дороги Немиров-Яворов. Кстати, в этом и кроется возможный ответ на Ваш же вопрос про смещение 97-й сд к условно стыку с 26-й армии. Дырка была уже -немцы разомкнули стык между ней и 41-й ,а 159-я была мало того что оттянута восточнее, так и воевала в интересах левого фланга 41-й.
Лемзяк пишет:

цитата:

утром 25.06 части 8тд покидают район Язова,

Далеко не утром. Во второй половине ,скажем так.
Что касается
Лемзяк пишет:

цитата:

ком.кор 6 расчитывал на 8тд.

Разумеется, только скорее не комкор-6, а командарм-6. Роль 6 СК в Яворовских событиях пока не исследовалась подробно.
Вообще, Яворов как сражение малоизучен(и нами в том числе, увы. Есть на то ряд причин.)
К сожалению. Поскольку, если попробовать охватить все эти события хотя бы мельком, по верхам высших документов - операция планировалась серьезная,
согласно предвоенным Уставам и наставлениям. С артиллерией, пехотой и маневренными силами. Результат - налицо.
Очень много уделено внимания ДУбно, а тут поинтереснее будет. Гораздо. Потому как тут именно "как учили".
Пока идет процесс сбора низовой(иначе не успеть, люди не архивные описи, они смертны) информации.
Но бои 25-26 в том районе, это "штука посильнее Фауста Гёте"(Сиречь Дубно). Это мое мнение, разумеется.

 Отправлено: 07.04.11 17:20. Заголовок: Немного обших мыслей..

Немного обших мыслей.
Вечер 22.06 проблема вырисавалась враг давит вдоль дороги Радымно Краковец Яворов Янов Львов.Дорога танкоопасная.Если враг введёт танки в прорыв будет не сладко.Решение принято 4мк получает приказ на сосредоточение для контр удара на Дуньковицу.Для штаба Юго-Заподного вообше сосредоточение корпуса у Янова уже свершившийся факт.
Второе слабое место разрыв между 97сд и 41 сд.Но там хороших дорог нет.И хоть сообщения о враджеских танках на этом направлении переодически появляются их недостоверность скоре всего быстро определяется.Пока на это направление не поварачивают даже полки 159 сд повидемому она попрежнему должна сменить 3кд.Но на Немиров поварачивают 32 мсп как не способный участвовать в походе на Дуньковицы.
Но вот командарм получил в подчинение 8МК который надо сосредоточить у Винники Куровице в готовности к контратаке мотомеханизированных частей противника, обнаруженных в районе Сокаль. Решение которое он принял в ночь на 23.06.,Выглядит логичным и выгодным со всех сторон.1.8 му МК Яворовское направление ближе чем Сокальское.,и он вполне успевает там сосредоточиться 2.4 мк гораздо раньше мог был введён на сокальское направление ,чем 8-й при этом он снимал всякие угрозы по направлению Пархач Жолква.3 Отпадала необходимость перебрасывать 159-ю к Пархачу и в добавок к 32 мсп у Немирова ,можно бросить полки 159 -й на Верхората .Там какраз обозначилась угроза захвата Рава-Русской.Всё вроде хорошо и правельно.Но тем не менее решение оказалась роковым не только для 6А и Яворовского сражения но и для Юго-Западного фронта.
Во второй половине дня 23.06 штаб фронта узнаёт что у Берестечко появились передовые части врага.Это угроза для таких стратегически важных городоа как Броды и Дубно.Ком фронта требует направить в Броды 8-й МК.Обсуждался ли вопрос с Музыченко какой корпус 4-й или 8-й направить Броды.Даже если и обсуждался Музыченко конечно предпочитал оставить себе родной 4-й.А может в штабе фронта даже не знали что 8-й перенаправлялся и считали что он у Куровиц,а Музыченко даже не попытался отстоять своё решение,за такую точку зрения говорит то что 8му мк на Марш Грудек Броды отвели менее 16 часов,с учётом время на даставку приказа.Притом с утра 24.6.41 г. атаковать и уничтожить танки противника в направлении по обстановке. Это явный перебор даже для того времени"не реальных по времени приказов".Вполне возможно что знай фронт что большая часть корпуса идёт на Грудек а не подтягивается к Куровицы и решение былобы другим.Всё это конечно гадалово,но и попытка понять почему именно 8-му,самому далёкому поручается такое срочное дело.Вариант типа кто тебе позволил перенаправлять корпус и ничего не знаем и чтобы завтра с утра корпус атаковал у Брод,эмоционально может и понятен но для дела

 Отправлено: 07.04.11 20:13. Заголовок: zampolit пишет: Соб..

zampolit пишет:

цитата:

Собственно вы сами активно пользовались отчетами 32 тд :) И что дальше? Штыки в землю и по домам? И фиг с ним, как погиб Жеглов, кстати, я просил у Вас его фотографию для сайта, что стало с Варыпаевым, неговоря о простых и до сих пор неизвестных танкистах.

Не обижайтесь! Вы меня не поняли. Я имел ввиду не материлы форума, которые очень значительны, а архивные документы (отчеты по боевым действиям), а также домысливание мыслей товарища Жукова и т.п. Вы делаете громадную и полезную работу чтобы востановить события 41 года. Но ставить нас на место Жукова и делать выводы за него нецелесообразно.
В отчетах по боевым действиям 32-й тд есть четкое определение населенных пунктов в привязки к датам, что не может помнить ветеран. Но в общем, характеризуя первую неделю войны - это было "драпание", как сказал Жаркой Ф.М. Фото вышлю вместе с главой книги. Всех погибших танкистов по Подольску вставил в текст. С отчетами по боевым действиям имел дело при иследовании событий 42 года под Сталинградом и не советовал бы верить им на 100 процентов.

 Отправлено: 07.04.11 20:23. Заголовок: volodia пишет: Отец..

volodia пишет:

цитата:

Отец Ваш сам не знал масштабов событий,ни на момент войны ,ни после... Вы же использовали наработки форума,и должны признать,что здесь много рационального ,и не только "кроме населенных пунктов упомянутых в документах"!

С большой благодарностью воспользовался фотографиями с форума, о чем неоднократно писал.
Что касается отца - то его бумажный архив по 32-й тд был на 2008 год, я думаю, один из самых полных (кроме Подольского архива). Отчет Пушкина был "официально" утвержден как основной, поэтому некоторые разночтения были выполнены в его сторону. Основная оставшаяся проблема - погибшие по МЕМОРИАЛУ и в действительности...

 Отправлено: 07.04.11 23:35. Заголовок: Лемзяк пишет: Втор..

Лемзяк пишет:

цитата:

Второе слабое место разрыв между 97сд и 41 сд.Но там хороших дорог нет.

Здрасьте.
Дорога Любачув-Немиров -это направление, которое режет весь РП-2 как нож масло. И это учитывалось.
И еще: ну не уходила вся159 сд к 3-й кд. А "работала" на 41-ю.
Совет: поднимите по ОБД пленных по НЕмирову, очень интересно. Я не в упрек, а как в поиск.
И еще: как раз дорога проходит именно там. Она более чем нормальна. Ссылки немцев на пыль и песок -это их "внутритевтонские" разборки.
Лемзяк пишет:

цитата:

Но тем не менее решение оказалась роковым не только для 6А и Яворовского сражения но и для Юго-Западного фронта.

Чем?!Лемзяк пишет:

цитата:

Всё это конечно гадалово,но и попытка понять почему именно 8-му,самому далёкому поручается такое срочное дело.

Это да. Малопонятно. Исходя из общей обстановки. Но - Вы же сами говорили, что на фронте 26-й армии тишина. Так? Есть свободный МК.
Кого использовать, как не его? 4-й влез в Радзехов(влез-влез), ео нельзя трогать, плюс ему надо пехотку поддержать, на Сан выйти.
НУ и кого использовать?
Дырка между 41 и 97 сд уже была, и Музыченко этого очень опасался(это то ,о чем было в ПП РП №2). Плюс еще стык с 26-й.
Так мехкорпуса и ходили ,вдоль линии фронта.

 Отправлено: 10.04.11 09:41. Заголовок: Михаил пишет: домыс..

Михаил пишет:

цитата:

домысливание мыслей товарища Жукова и т.п.Но ставить нас на место Жукова и делать выводы за него нецелесообразно.

Здравствуйте Михаил.
Ну это камень в мой огород.Я поясню своё мнения .В домысливание я рассматриваю ценность ни как в ответе ,но как в постоновке вопроса.В часности о переговорах Жукова и Музыченко пока документ не появился в оригенале принимать пересказы следует критически .Я например прочитав скан переговоров Жукова и Потапова увидел что это не совсем то как это представляли в пересказах(например Владимирский).
Опять же чтобы понять хочеш не хочеш приходится ставить себя на место будьто военначальника либо солдата.Например если посмотреть что просходило на фронте и чем занимался военначальник во время когда от него требовали отчёт там о боевых действаях или отчитаться где и когда застрял каждый из потеряных КВ,то как то спокойнее относишся и к ошибкам в отчётах,никто их за истину в последней инстанции и не принимает ,но вместе с другими источниками это всё таки информация и информация важная.
Михаил пишет:

цитата:

характеризуя первую неделю войны - это было "драпание",

Тут немного не понял это куда драпала например 32 тд 22.06,23.06,24.06,25.06,26.06.

 Отправлено: 10.04.11 12:47. Заголовок: Karan пишет: Дорога..

Karan пишет:

цитата:

Дорога Любачув-Немиров -это направление, которое режет весь РП-2 как нож масло. И это учитывалось.

Да это я понимаю и 97 сд ещё 23.06 пытается перекрывать и дорогу на Яворов,и дорогу Любачев Немиров.Более критическое положение всёже считалось на Яворовском направлении.
Karan пишет:

цитата:

И еще: ну не уходила вся159 сд к 3-й кд

Да я и не писал что уходила.159 сд до ночи на 23.06 сосредоточена в Магерув .У меня попытка поднять вопрос,связано ли решение о задействовании 159 сд на Верхората,с решение повернуть 8 МК на Грудек либо оно было раньше .Я предположил что связано.
Karan пишет:

цитата:

Чем?!

Ну для Яворова это тем что не будь этого решения то корпус уже 23.06 был бы в основном сосредоточен на этом направлении. А так он и 25.06 не смог сосредоточится.
А для фронта в как минимум в суточной задержке с выдвижением 8МК.Всё таки к утру 25.06 корпус ещё мог прищемить хвост 11тд действуя из Брод.Karan пишет:

цитата:

Так мехкорпуса и ходили ,вдоль линии фронта

Да это всё понятно.И с Музыченко ясно.Я задался вопросом,потрудился ли Музыченко до 15 00 23.06 донести до фронта что 8МК не там где они думают.Или это стало для них сюрпризом уже после того как приказы были отданы.

 Отправлено: 11.04.11 14:46. Заголовок: Karan пишет: Единст..

Karan пишет:

цитата:

Единственно - был "фантом" в лице 3-го МЦП. Что он делал и чем занимался -тайна, покрытая мраком.

Может вы уже встречали но повторение не беда.
ОБД
Николаичев Александр Арсентьевич __.__.1921 4 МК 3 мотоцикл. полк мотоциклист убит 24.06.1941 под Немиров.

 Отправлено: 11.04.11 14:49. Заголовок: Лемзяк пишет: Може..

Лемзяк пишет:

цитата:

Может вы уже встречали но повторение не беда.

Разумеется. Еще при написании 2-й статьи. С тех пор и ФИО добавилось, только
абсолютно не прояснилась роль полка что под Немировым, что вообще в первые дни.
Связь, разведка - максимум, что можно предположить.

 Отправлено: 11.04.11 16:03. Заголовок: Прошолся по списку ...

Прошолся по списку .Есть убитые в бою и есть убитые в разведке.Не знаю можно ли строить какието предположения.

 Отправлено: 11.04.11 16:12. Заголовок: Лемзяк пишет: Не з..

Лемзяк пишет:

цитата:

Не знаю можно ли строить какието предположения.

Не стоит. Собственно, применительно к Немирову это совпадающие обстоятельства.
Другое дело, что "что и как" там можно было разведывать, учитывая мизерность расстояний, а также то, что
ни 53-й, ни 15-й полки обстановки не знали. Либо результаты сообщались не им, а в штакор-4, не попадая вниз,
кому они были нужны.

 Отправлено: 12.04.11 09:09. Заголовок: Ну судя по тому что ..

Ну судя по тому что распоряжение 53-му на движение на Немирув поступило от комкора и не прослежевается в сводках штарма ,какието сведения о движении противника на Немирув комкор из корпусных средств разведки получил.Опять же судя по сводке штарма комкор в колоне 8тд .И если уж до него что доходило то и до колоны должно бы дойти.Лемзяк пишет:

цитата:

Есть убитые в бою и есть убитые в разведке

Ятут о том что уместны ли могут быть такие простые аналогии
Николаичев Александр Арсентьевич убит в бою значит сушествовал в районе Немирова некий заслон из отделения,взвода,и тд мотоциклистов которые приняли бой.
Высоков Сергей Семёнович убит при разведке 8.07.1941(речь уже не о Немирове) значит разведка.

 Отправлено: 12.04.11 09:27. Заголовок: Лемзяк пишет: каки..

Лемзяк пишет:

цитата:

какието сведения о движении противника на Немирув комкор из корпусных средств разведки

Корпусных или нет - неизвестно. Нет данных. Не надо забывать ,что средства разведки были у полков, у дивизий.
И они работали по этим направлениям еще с 23-го. Если т.Власов в течение 5 часов умудрился выдать 2 взаимоисключающих приказа, правда, один -устно, то, наверное, он много чего представлял о развитии ситуации.
Лемзяк пишет:

цитата:

И если уж до него что доходило то и до колоны должно бы дойти.

О составе колонны данных нет. Кто в нее входил, маршрут и пр.
Лемзяк пишет:

цитата:

убит в бою значит сушествовал в районе Немирова некий заслон

Мог существовать, мог не существовать. По тому же Немирову, если внимательно смотреть ОБД, найдете еще ФИО, умершего от ран, полученных при разведке там же. К чему будем склоняться?
Состав полка примерно представляете? Это не 1 Николаичев и еще пяток-другой мотоциклистов. .
Никаких упоминаний - ни у немцев, ни в наших документах о какой то заметной роли 3 мцп 24 числа - нет. В лучшем случае указано, что он вместе с 53 полком отходит. Все.
Единственная пехота, упомянутая применительно к 24-му, это десантная рота Струкова.

 Отправлено: 12.04.11 11:40. Заголовок: Karan пишет: О сост..

Karan пишет:

цитата:

О составе колонны данных нет. Кто в нее входил, маршрут и пр.

Ну из штаба армии моршрут всей 8тд в 18 00 24.06 виделся так Добросин Магерув Немиров Язов Старый.
В колоне точьно небыло 8 мсп, и должен был быть штакор.
81 мд Магеров Вишенка Малая Стажиск.
Ну а что было на самом деле незнаю.

 Отправлено: 12.04.11 12:01. Заголовок: Лемзяк пишет: Ну а..

Лемзяк пишет:

цитата:

Ну а что было на самом деле незнаю.

Ну как же?
Было(получилось) строго наоборот. Маршрут 81, согласно докам штарма, шел МИМО Немирова, 8-й тд, напротив, через него.
Правда, не для всей дивизии.
В сухом остатке имеем устный приказ Власова на действия 81 мд на Немиров, отданный рано утром, письменный (в 12 дня)- о движении ее же через Вишенку(сиречь, через полигон) напрямую. Причем, после прохождения 16 полка тем же маршрутом.
Ну, а события дня-вечера 24 числа известны.

 Отправлено: 13.04.11 08:20. Заголовок: Karan пишет: Если ..

Karan пишет:

цитата:

Если т.Власов в течение 5 часов умудрился выдать 2 взаимоисключающих приказа.......отданный рано утром, письменный (в 12 дня)-

Предположу,может чтото покажется вам рациональным.
По сведению штарма на 10 00 24.06 , 97 сд под угрозой окружения отходит на рубеж Нагачёв ,Коханувка ,река Ретичен ,Верховина.Что это значит ,это значит что дорога на Яворов открыта.97сд севернее её на 20 км.Уже тогда повидимому принимается решение на сосредоточеный удар 4 МК на Яворовском направлении.С другой стороны уход правого фланга 97 сд делал Немировский маршрут проблемным .Командавание не желает тратить время и распылять силы на Немиров.Сначала всеми силами мощный удар на Яворовском направлении,потом всеми силами на Немирув.Потому и новый приказ .А 15тп и 53 тп наверное завернуть просто не успевали.(Материалом по бою 24.06 владею слабо ,просмотрел ФИ 2008)