Автор | Сообщение |
Karan
|
| |
Сообщение: 2838
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 10.02.11 11:37. Заголовок: Передвижения 4 и 8 мехкорпусов в полосе 6-й армии(Часть 1-я)
|
|
Профиль
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
All
[см. все]
|
|
Лемзяк
|
| |
Сообщение: 73
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.02.11 12:08. Заголовок: Karan пишет: Лемзяк..
Karan пишет: цитата: | Лемзяк пишет: цитата: заключение так 8-я ушла без мотопехоты Она и до этого дня была без нее. |
| Да была без неё до этого но отправлять собирались на Буск всю дивизию Командиру 8-й танковой дивизии В дополнение ранее отданного распоряжения № 009 командующий армией приказал. а) 8-й танковой дивизии по достижении Жулкев продолжить движение в район Буск, где поступить в подчинение командира 15-го механизированного корпуса. б) Маршрут движения – Жулкев, Куликув Жултанце, Буск. в) Дать указание представителю 8-го моторизованного полка о времени и порядке следования к району сосредоточения 8-го моторизованного полка. Я последний пункт понимаю так,8 мсп выдвигается на Буск по другому моршруту так как исходный пункт другой,и разработать этот моршрут и поддерживать управление полком поручается именно комдиву . Karan пишет: цитата: | Так и не понял - какой Сокаль 25-го в районе Буска. |
| БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 0015 ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ 24.6.41 21.00 Тут не о каком Буске речи нет.Повторю. Карты из приказа я не видел но Рябышев передовая этот приказ своим частям 25.06.в 15 20 информирует их и о направлнии для 4 МК Ректинец (возле Мосты Вел)Сокаль Буск появился позже БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 03. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ 25.6.41 2.35 С получением сего сосредоточить к 13.00 25.6.41 г. 8-ю танковую дивизию в район Буск и подчинить командиру 15-го механизированного корпуса. Маршрут движения: Янув, Куликув, Жултанце, Буск. Я считаю что дополнение к распоряжению 009 Музыченко сделал именно поручив это боевое распоряжение (№ 03. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ). Также вероятность того что между распоряжением 009 и дополнением прошло несколько часов а не более суток велика.В тексте дополнения нет каких либо оговорок об отмене задач каторые выполняла дивизия в течении дня 24.06 и возврате к задачам поставленым распоряжением 009 суточной давности..
|
|
Профиль
|
Karan
|
| |
Сообщение: 3047
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 24.02.11 12:25. Заголовок: Лемзяк пишет: Да б..
Лемзяк пишет: цитата: | Да была без неё до этого но отправлять собирались на Буск всю дивизию |
| К исходу 24-го и Люблин брать собирались. И как, взяли? Лемзяк пишет: цитата: | поддерживать управление полком поручается именно комдиву |
| Вот Фотченкову заняться нечем, как разрабатывать для 8 мсп план-график марша, с учетом того, что этот самый 8 мсп в этот момент занят охраной штаба 6А. Я это все к тому, что вся эта приказная переписка.... как бы это сказать, имеет столь же малое отношение к реальности(итоговой), как и упомянутое мной выше "овладение районом Люблин".
|
|
Профиль
|
Лемзяк
|
| |
Сообщение: 74
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.02.11 12:43. Заголовок: Повидимому Жуков хот..
Повидимому Жуков хотел знать положение корпуса именно на момент их переговоров,естественно Музыченко не мог доложить но для Жукова это не аргумент. zampolit пишет: цитата: | Жуков-ну ты найди все таки 4 мк. |
| Утром 24.06 Жуков очень жёстко высказался в аналогичной ситуации штабу 5-й А,который не знал где 22МК на момент предпологаемого начала контр удара у Войницы. zampolit пишет: цитата: | Как бы от себя-складывается впечетление что Музыченко не сильно и боялся Жукова, даже и в его должности, и гнул свою линию, давя своим "весом". На чем вес был заработан-не знаю. И как бы эта линия поведения Музыченко прослеживается и далее |
| От себя у меня как раз всё укрепляется мнение что запушенный Исаевым стереотив Музыченко как своевольного командира не совсем верен. Да он не посоветовавшись с Фронтам изменил направление марша 8МК .Но ведь он смещает ближе к тому району 4мк. Заменяя один длинный марш 8-го ,На два 8-й и 4-ймарша покороче.Кто утром 23.06 мог подумать что Кирпонос увидев у Шуровичей мотоциклистов пошлёт за ними в погоню целый корпус из подо Львова,да плюс 10 тд из под Радехова ,повторбсь ведь даже 37 тд шла 23.06 с Кременца мимо Брод.
|
|
Профиль
|
Лемзяк
|
| |
Сообщение: 75
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.02.11 13:54. Заголовок: Karan пишет: Вот Фо..
Karan пишет: цитата: | Вот Фотченкову заняться нечем, как разрабатывать для 8 мсп план-график марша, с учетом того, что этот самый 8 мсп в этот момент занят охраной штаба 6А |
| Скорее всего заниматься ему или его нач штаба этим всёже пришлось ,коль приказ был.Или повашему как.Фотченко получив приказ забрать мотополк сказал он нам не нать охраняет штаб пусть и дальше охраняет.Полк не ушёл не потому что ктото (Музыченко )не хотел его отпускать а потому что обстановка не позволила это сделать.Вы постоянно противопостовляете прриказы действительности,Но происходящее нельзя понять не поняв и замыслов . А по Люблину что говорить ,Жуков санкционировал изменение направления удара.Хотя идея была интересна .Но сказать чтобы деректива даже не принятая к исполнению не оказала влияние на реальность тоже не приходится .
|
|
Профиль
|
Karan
|
| |
Сообщение: 3048
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 24.02.11 14:29. Заголовок: Лемзяк пишет: Вы п..
Лемзяк пишет: цитата: | Вы постоянно противопостовляете прриказы действительности |
| Именно! И вот почему. Действительность отличается тем, что она - была. А вот это Лемзяк пишет: Гадалово. Разберем конкретно. Лемзяк пишет: цитата: | Фотченко получив приказ забрать мотополк сказал |
| А) он получил? б) кому сказал и когда? Вы знаете ответы на эти вопросы? Нет. Вам они интересны, наверное. Мне - нет. Вот почему. 1. Был этот приказ или не был - 8 МСП находился в Бжуховицах даже тогда, когда 8 тд в составе обоих полков вышла маршем на Язув Стары. Это 24-е июня. 2. Когда 25-го июня 8 тд, в составе 1,5 полков пошла обратно, то даже тогда 8 МСП не тронулся с места. Ни совместно с танками, ни отдельно. 3. 26-го, вечером, когда, с натяжкой говоря, 8-я таки вошла в подчинение 15 МК, где был 8 МСП? Занимался выходом на рубеж западнее Львова. Вот и вся реальность. Фотченкову, говорите, пришлось заниматься им? Лемзяк пишет: цитата: | Полк не ушёл не потому что ктото (Музыченко )не хотел его отпускать а потому что обстановка не позволила это сделать. |
| Что же в ней было такого из ряда вон, чтобы не позволить? Удобная вещь - обстановка... все объяснить может.
|
|
Профиль
|
Лемзяк
|
| |
Сообщение: 76
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.02.11 16:04. Заголовок: Karan пишет: А) он ..
Karan пишет: Судя по тому что дивизия пошла на Буск приказ она получила ,или как пункты (а,б) дошил а пункт (в ) истрепался в дороге Karan пишет: цитата: | 1. Был этот приказ или не был - 8 МСП находился в Бжуховицах даже тогда, когда 8 тд в составе обоих полков вышла маршем на Язув Стары. Это 24-е июня. |
| А почему полку там не быть приказ командиру 8-й только к утру 25.06 вышел ,после получения штабом 6А вот этого БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 03. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ 25.6.41 2.35 С получением сего сосредоточить к 13.00 25.6.41 г. 8-ю танковую дивизию в район Буск и подчинить командиру 15-го механизированного корпуса. цитата: | 2. Когда 25-го июня 8 тд, в составе 1,5 полков пошла обратно, то даже тогда 8 МСП не тронулся с места. Ни совместно с танками, ни отдельно |
| Опять же в) Дать указание представителю 8-го моторизованного полка о времени и порядке следования к району сосредоточения 8-го моторизованного полка. Пока представитель полка выехал пока добрался.Вполне возможно что какието мероприятия по подготовке к маршу проведены были ,маршировать только пришлось в другую сторону. цитата: | Что же в ней было такого из ряда вон, чтобы не позволить? |
| ответ "Было вызвано тем, что в 4МК, из 81 и 32 дивизий на этот момент пехоты не было - не "практически не было", а вообще. О чем тов. Власов был вынужден требовательно напомнить тов. Музыченко. " да обстоновка просто кричала .Karan пишет: цитата: | Вам они интересны, наверное. Мне - нет |
| Так для чего я тут распинаюсь.Прошу прощения..Вообщем позиции ясны так что дискуссию можно прекратить .
|
|
Профиль
|
Karan
|
| |
Сообщение: 3050
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 24.02.11 17:25. Заголовок: Лемзяк пишет: Прош..
Лемзяк пишет: цитата: | Прошу прощения..Вообщем позиции ясны |
| Извиняться не за что. Что касается позиций - то изначально ,говоря о топике темы, речь шла о том, чем руководствовался кто и когда, принимая решение. К концу же ветки - о том, что делать выводы на основании только имеющегося "массива" документов - неверно. По ряду причин. То есть, объяснить то можно все, но только отсутствие иных (не найденных пока, уничтоженных, отсутствовавших вообще) документов как минимум - не дает возможности понять, почему полк № пошел не туда, а сюда, и не через Энск, а в обход. И не вчера, а завтра. Или - наоборот. Все эти директивы, указания, распоряжения - это все здорово и хорошо. Это верно - это документы, это источники. Но - ни один из них не ответит, почему, к примеру, по 4МК издается в 11.50 приказ на выдвижение частей 81 мд маршрутом не через Немиров, а эта самая 81 мд уже почти пять часов кряду действует именно на Немиров, по приказу того же самого комкора. PS Что касается 8 мсп. Я выше оговорился - он уходил в резерв 6А. Подумайте - как коррегируется одновременное нахождение его в резерве армии (а он там оставался до 26 числа включительно) с указанием ему же куда то там идти. Директив и распоряжений -полно. Вопрос только, начинали ли исполнять старые, до момента, когда уже поступала новая. А то и не одна. И чем были продиктованы действия по итогу -имеющимися доками, ненайденными или вообще, были "вызваны обстановкой".
|
|
Профиль
|
Лемзяк
|
| |
Сообщение: 77
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 27.02.11 14:38. Заголовок: Karan пишет: Подум..
Karan пишет: цитата: | Подумайте - как коррегируется одновременное нахождение его в резерве армии (а он там оставался до 26 числа включительно) с указанием ему же куда то там идти. |
| Не плохо корегируется .Штаб армии только утром 25 .06 издаёт приказ для Фотченко передать через предстовителя полка маршрут и график выдвижения.Не думаю что бы Фотченко торопил выдвижении полка .Быстрое выдвижение могло сново оторвать полк от дивизии танки бы отстали(получилось наоборот промедление с выдвижением обернулось окончательным отрывом),К томуже все эти движения педставителя полка требуют время.Вечерний же приказ 25.06 20 45 из штаба армии отменяющий утренний и ставящий полку новую задачу поступает в полк немедленно штаб армии рядом. Karan пишет: цитата: | Вопрос только, начинали ли исполнять старые, до момента, когда уже поступала новая. А то и не одна. И чем были продиктованы действия по итогу -имеющимися доками, ненайденными или вообще, были "вызваны обстановкой". |
| Всё это предмет изучения .Если есть основания то можно предпологать что существужт и не известные документы.Но при этом считать что на основании известных нельзя делать никаких выводов потому что мы не знаем всего, тоже нельзя. Добавлю что нельзя сбрасывать со счетов и датировку приказов на основании ошибочной датировки тоже можно сделать не верные выводы.
|
|
Профиль
|
Лемзяк
|
| |
Сообщение: 81
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 27.03.11 17:01. Заголовок: Движения 32 мсп с мо..
Движения 32 мсп с моим гадаловом на тему ,почему и чем были вызваны эти движения. План прикрытия "мп 32 тд с б-ном средних танков - резерв 6 ск южнее Немирова" ДОКЛАД О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 32-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ "32-й мотострелковый полк после суточного 40-километрового марша следовал в пешем строю в район сбора по тревоге 2 км западнее Блыщиводы. " Видим что полк не идёт в резерв 6 СК а направляется к Жолкве,где сосредотачивается 32 т.дивизия.Дальше "32-я Дивизия получила приказ во взаимодействии с 8-й танковой и 81-й мотострелковой дивизиями окружить и уничтожить противника в районе Дуньковице. Не пройдя 30 км до района Лозина" В связи с чем 32 мсп как пеший не способный учавствовать в движении на Дуньковицу направляют в направлении Магерув Немиров"В 2 км западнее Жулкев полк получил приказ перейти в район Магерув к утру 23.6.41 г. и войти в резерв командира 6-го стрелкового корпуса, " Далее "БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 001. ШТАРМ 6 ЛЬВОВ. 23.6.41 2.00 6. 4-му механизированному корпусу для задержания противника, в случае его прорыва в районе Мосты Вельке, к утру 23.6.41 г. выбросить мотопехоту на рубеж (иск.) Желдец, Турынка, Кулява, Замечек,........Высланный пеший полк 32-й танковой дивизии в район м. Немирув, оставить в подчинении командира 6-го стрелкового корпуса" Но повидимому ком корпуса имел другие соображения насчёт 32 мсп Ещё до приказа "но в 21 час получен второй приказ: движение на Магерув приостановить и сосредоточиться в районе Крехув до особого распоряжения." Это вызвано наверное тем что без учёта 32 мсп на рубеж (иск.) Желдец, Турынка, Кулява, Замечек 4 мк мог выдвинуть только 8 мсп.Поэтому вечером 23.06 в сводке 4Мк значится 32 мсп сосредоточен в Замечек.Дальше в свете того что 8 МК у армии забрали .Музыченко всё тревожнее смотрит на свой левый фланг(полосу97сд).8 мсп изымается в резерв армии вечером 20 00 23.06. К утру 24.06 решение принято .В 8 00 отсылается приказ БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 002. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ. 24.6.41 .По котораму весь 4МК (кроме 202мсп и 32 мсп) нацеливают на Яворовское направление. "32-й мотополк (как пеший) немедленно направить в гор. Львов в резерв армии, после чего будет возвращен 8-й мотострелковый полк" 8-й мсп после его смены 32 мсп должен был уйти к своей дивизии в Язов Старый.Но смены не произошло,после известных Львовских событий Музыченко решает сменить 32-м 202 -й мсп.Эта смена затянулась до вечера 25.06
|
|
Профиль
|
Лемзяк
|
| |
Сообщение: 82
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 30.03.11 13:49. Заголовок: Прочитал переговорв..
Прочитал переговорв ставки и юго-западного поздно вечером 24.06 В этот вечер как помните Жуков досадовоет что ком фронта позволил Музыченко с утра увести 4 МК в полосу 97 сд.Потом они прелагают усилия чтобы вернуть корпус обратно к Жолкве,всё что удаётся это вырвать 8 тд.А всё потому что Жукову и фронту не досуг уделить внемание кризису в полосе 97 сд.Они организовывают контр удар, а в районе Яворова командарм вертись как хочеш вот и приходится вконце концов принять аргументацию Муэыченко и оставить большую часть корпуса на Яворовском напровлении . В Ставке забот наверное меньше и кризис в полосе 97 сд их заботит.Они правда в мягкой рекомендателиной форме спрашивабт ком юго-западного "не сто лива вам отвести войска(26 А и 192 гсд 12 й армии)на рубеж Рудки Борислав Сколе".И получают ответ что пока рано может только в ночь на 26 если контр удар не удасца.И ни каких мыслей насчёт как высвободившиеся силы из 26А моглибы помоч 6А.
|
|
Профиль
|
Михаил
|
| |
Сообщение: 57
Зарегистрирован: 08.03.09
Откуда: С. Петербург
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 31.03.11 09:35. Заголовок: Ребята! Вы пытаетес..
Ребята! Вы пытаетесь на основе отчетов о боевых действий 4 мк, 32 тд; на основе мемуаров советского периода и т.п. воссоздать реальные события 41 года! Отец еще в 2008 году, прочитав все это, сделал вывод о малой достоверности (кроме населенных пунктов упомянутых в документах) всех этих бумаг. На практике все было страшнее , проще и примитивнее... Вы делаете громадную работу, но в этой плоскости "домысливания" боевых действий, проживая в 2011 году, эта работа уже напоминает програмирование компьюторной игры... Более реальное описание того что творилось в в июне 41 - в воспоминаниях по Бресту в http://militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/01.html
|
|
Профиль
|
|
zampolit
|
| |
Сообщение: 3629
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 31.03.11 10:20. Заголовок: Михаил пишет: эта р..
Михаил пишет: цитата: | эта работа уже напоминает програмирование компьюторной игры... |
| Собственно вы сами активно пользовались отчетами 32 тд :) И что дальше? Штыки в землю и по домам? И фиг с ним, как погиб Жеглов, кстати, я просил у Вас его фотографию для сайта, что стало с Варыпаевым, неговоря о простых и до сих пор неизвестных танкистах.
|
|
Профиль
|
volodia
|
| moderator
|
Сообщение: 2748
Зарегистрирован: 30.04.08
Откуда: Украина, Червоноград
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 01.04.11 07:51. Заголовок: Уважаемый Михаил!Вы ..
Уважаемый Михаил!Вы не правы.Мы стараемся делать то,чего не сделала власть за 40 лет после войны.Когда еще были живы очевидцы и участники этих событий. Михаил пишет: цитата: | Отец еще в 2008 году, прочитав все это, сделал вывод о малой достоверности (кроме населенных пунктов упомянутых в документах) всех этих бума |
| Отец Ваш сам не знал масштабов событий,ни на момент войны ,ни после... Вы же использовали наработки форума,и должны признать,что здесь много рационального ,и не только "кроме населенных пунктов упомянутых в документах"!
|
|
Профиль
|
Karan
|
| |
Сообщение: 3334
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 04.04.11 09:09. Заголовок: Лемзяк пишет: Проч..
Лемзяк пишет: цитата: | Прочитал переговорв ставки и юго-западного поздно вечером 24.06 |
| Источник не подскажете, если он открытый? Хотелось бы освежить в памяти.
|
|
Профиль
|
Лемзяк
|
| |
Сообщение: 83
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 04.04.11 09:28. Заголовок: Вопрос по http://nie..
|
|
Профиль
|
zampolit
|
| |
Сообщение: 3640
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 04.04.11 13:30. Заголовок: Лемзяк пишет: Може..
Лемзяк пишет: цитата: | Может вы знаете ,в чём выразилось концентрация сил на левом,и какие силы 97 сд остались на правом фланге? |
| По состоянию на сегодняшний день можно сказать, что все, что к 25.06.41 осталось от 97 сд, было сконцентрировано в район Яворова. Схемку я набрасывал на основе "истории 97 сд" могу вечером посмотреть.
|
|
Профиль
|
Лемзяк
|
| |
Сообщение: 84
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 04.04.11 14:01. Заголовок: Karan пишет: Источн..
Karan пишет: цитата: | Источник не подскажете, если он открытый |
| Подвиг народа Календарь боевых действий Июнь 1941 тип документа Переговоры смотрите по 24.06 .1941 у меня 28 строкой
|
|
Профиль
|
Karan
|
| |
Сообщение: 3335
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 04.04.11 14:50. Заголовок: Лемзяк пишет: Подв..
Лемзяк пишет: цитата: | Подвиг народа Календарь боевых действий Июнь 1941 тип документа Переговоры |
| Посомтрел, даа, давно не был. Забавные попадаются вещи.
|
|
Профиль
|
Лемзяк
|
| |
Сообщение: 85
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 04.04.11 15:23. Заголовок: Karan пишет: Забавн..
Karan пишет: Это вы о Антанеску и огненном дождике?
|
|
Профиль
|
Karan
|
| |
Сообщение: 3336
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 04.04.11 15:43. Заголовок: Лемзяк пишет: Это ..
Лемзяк пишет: цитата: | Это вы о Антанеску и огненном дождике? |
| Это тоже, конечно(благо, диалог легко ложится на современные события, только ФИО персонажей заменить). А так, кроме здорового оптимизма, порадовал т. Музыченко, с взятым 3-мя танковыми колоннами Грушевым к 23-00 22 июня.
|
|
Профиль
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
All
[см. все]
|
|