Отправлено: 10.02.11 11:37. Заголовок: Передвижения 4 и 8 мехкорпусов в полосе 6-й армии(Часть 1-я)

 Отправлено: 16.02.11 14:53. Заголовок: Лемзяк пишет: Чере..

Лемзяк пишет:

цитата:

Через сутки повторять приказ ,забыв при

Это не повтор. Это - приказ. Ранее было распоряжение.
Да и не забыл никто ничего. Куда и в чье подчинение идти - 8 тд знала. А маршрут там один.
Жовква -Жултанце-Буск.

 Отправлено: 16.02.11 15:03. Заголовок: Да! Особую пикантнос..

Да! Особую пикантность вопросу придает факт того, что 24-го числа, когда 8 и 81 бодались за Немиров,
32-я шла в район сосредоточения(Язув Стары) - через Львов. А учитывая, что ни она, ни 8-я своей мотопехоты не имели,
т.е. были равноценны в плане боевого состава(только танки, по сути), ее, по идее, и стоило бы отправить туда, куда через сутки пойдет 8-я, изрядно при этом пройдя и повоевав. 32-й же этап ДО Жовквы идти не надо было. Все уже было в районе "шаговой" доступности.

PS И пробок во ЛЬвове бы не было....

 Отправлено: 16.02.11 15:17. Заголовок: Обьяснить можно всё,..

Обьяснить можно всё,но вот сомнение закралось .(да так сильно что даже если в скане окажется всё однозначно .то можно будет обьяснить что описка уже во время войны сделана )

 Отправлено: 17.02.11 14:45. Заголовок: Немного не в тему, н..

Немного не в тему, но касается 4-го МК:

Мы, например, в корпусе проделали такой опыт: на строевых машинах под второе сиденье мы сделали ящик и дополнительно в бочках возим две заправки. Таким образом, дальнобойность колесного транспорта уравновешивается с дальнобойностью танков. Креме того, дополнительно на каждую строевую машину мы кладем 4 ящика патрон и, таким образом, с точки зрения боекомплекта разрыв ликвидируется.

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/13.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.02.11 15:23. Заголовок: АЗК пишет: Мы, напр..

АЗК пишет:

цитата:

Мы, например, в корпусе проделали такой опыт:

Это материалы декабрьского совещания в Москве. Кроме этого, и пехоту сажали на танки десантом.
До войны практика посадки десантом мотопехоты дожила, как минимум в 81 мд(хотя 32 гоняла свой 32 полк пешком),
но 4 ящика патрон и горючее - этого мало, надо ведь, чтоб этот грузовик доехал куда положено.
Хоть пустой, хоть полный...

 Отправлено: 17.02.11 15:45. Заголовок: Karan пишет: До вой..

Karan пишет:

цитата:

До войны практика посадки десантом мотопехоты дожила, как минимум в 81 мд...

Я єтому как раз и удивился, до войны не разрешали этого делать. Для меня оказался интересным другой факт - доклад делал Потапов. Тогда он был командиром 4-го МК, а после стал командующим 5А. Получается Власов его приемник на посту командира 4-го МК. И интересен вопрос при ком из них 4-й МК получил новую технику? При Потапове или при Власове? Мне так кажется что при Потапове.

 Отправлено: 17.02.11 20:39. Заголовок: АЗК пишет: Я єтому ..

АЗК пишет:

цитата:

Я єтому как раз и удивился, до войны не разрешали этого делать.

Откуда это известно? Как видите, это преподносилось как передовой опыт, и никого за это
не репрессировали.
АЗК пишет:

цитата:

И интересен вопрос при ком из них 4-й МК получил новую технику? При Потапове или при Власове?

Корпус -это 3 дивизии с массой техники. Большую часть ее корпус получал при Власове. В частности,
32-я дивизия формировалась при нем.

 Отправлено: 17.02.11 21:01. Заголовок: Karan пишет: Откуда..

Karan пишет:

цитата:

Откуда это известно?

Не хочу говорить без ссылок. Раньше читал у кого-то в мемуарах(из крупных военноначальников). Но ни в хронике ни в фото 41-го я не видел пехоту на марше на танках. То же самое было в артиллерии если не было посадочных мест специально то расчеты шли пешком и за это командиров драли регулярно на привалах и перед маршем. Это есть у Петрова.
Karan пишет:

цитата:

Большую часть ее корпус получал при Власове.

При Потапове 32 ТД не было и корпус состоял из двух дивизий?

 Отправлено: 17.02.11 21:15. Заголовок: АЗК пишет: При Пота..

АЗК пишет:

цитата:

При Потапове 32 ТД не было и корпус состоял из двух дивизий?

Из трех. Была 10-я, которую потом передали в 15-й МК. Основной поток новой техники во все дивизии шел при Власове.

 Отправлено: 22.02.11 12:57. Заголовок: ОПЕРСВОДКА № 05 К 20..

ОПЕРСВОДКА № 05 К 20.00 24.6.41 г. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО
ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ
4-й механизированный корпус выступил из района Каменка Струмилова, Дзибулки в район Янув для нанесения удара в направлении Яворув, Радымно.

БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 0015 ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
ТАРНОПОЛЬ 24.6.41 21.00
Карта 500 000
1. Обстановка к исходу дня 24.6.41 г. – см. карту1.
2. Основная задача армий правого крыла Юго-Западного фронта на 25.6.41 г. – разгром подвижной группы и войск противника, находящихся к северу от линии Щуровице, Дмытрув, Мосты Вельке, и выход 8, 15-го и 4-го механизированных корпусов в район Войница, Милятын, Сокаль (см. карту)1. Помимо разгрома главной (сокальской) группировки противника, этим маневром срывается угроза окружения противником главных сил нашей 5-й армии.
3. Порядок и последовательность выполнения намеченной цели операции:
а) Частям 8, 15-го и 4-го механизированных корпусов в течение ночи на 25.6.41 г. занять исходное положение для перехода в атаку. Поставить и довести до исполнителей задачи на атаку. Проверить правильность занятия исходного положения и знания задачи.
б) Ровно в 7.00 25.6.41 г. механизированным корпусам перейти в атаку и, громя механизированные части и пехоту противника, выполнить к 12 часам ближайшую задачу – см. карту1.

Карты из приказа я не видел но Рябышев передовая этот приказ своим частям 25.06.в 15 20 информирует их и о направлнии для 4 МК Ректинец (возле Мосты Вел)Сокаль
далее последовали переговоры Жукова и Музыченко в которых выяснилось что 4МК не может принять участияв контр ударе,я переговоры не нашёл ,и их следствие

БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 009. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ. Время я вырезал
Приказанием генерала армии т. Жукова 8-ю танковую дивизию немедленно пополнить горючим и через Магерув выбросить ее в район Жулкев, где 8-й танковой дивизии получить дальнейшую задачу.
В районе Жулкев 8-й танковой дивизии сосредоточиться к утру 25.6.41 г., выбросив вперед Отдельный разведывательный батальон для обеспечения выхода дивизии в район Жулкев, имея в виду возможность действия на Мосты Вельке против мотопехоты противника.

БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 003. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ. 25.6.41 2.45
6. 8-ю танковую дивизию, по приказанию генерала армии т. Жукова, к утру 25.6.41 г. сосредоточить в районе Жулкев
Штаб фронта вынужден вносить корективы в отданый в 21 00 приказ и поэтому следует
Командиру 15-го механизированного корпуса
4-й механизированный корпус в операции, проводимой 25.6.41 г., не участвует. 8-я танковая дивизия из района Янув в течение дня 25.6.41 г. выводится в район Буск в распоряжение командира 15-го механизированного корпуса.
БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 03. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО
ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ 25.6.41 2.35
С получением сего сосредоточить к 13.00 25.6.41 г. 8-ю танковую дивизию в район Буск и подчинить командиру 15-го механизированного корпуса.
Маршрут движения: Янув, Куликув, Жултанце, Буск.

и потом Музыченко расподяжается
Командиру 8-й танковой дивизии
В дополнение ранее отданного распоряжения № 009 командующий армией приказал.
а) 8-й танковой дивизии по достижении Жулкев продолжить движение в район Буск, где поступить в подчинение командира 15-го механизированного корпуса.
б) Маршрут движения – Жулкев, Куликув Жултанце, Буск.
в) Дать указание представителю 8-го моторизованного полка о времени и порядке следования к району сосредоточения 8-го моторизованного полка.
и заключение так 8-я ушла без мотопехоты
Командиру 8-го мотострелкового полка
Немедленно выступить по маршруту Львов, Грудек Ягельоньски.
К рассвету 26.6.41 г. занять для обороны восточный берег на фронте Цинюв, Грудек Ягельоньски и упорно его оборонять.
К 8.00 26.6.41 г. сделать окопы полного профиля с нишами для бойцов. Подготовить к взрыву переправы у Каменоброд, Грудек Ягельоньски. Четко организовать марш и регулирование движения, особенно при движении через Львов.

 Отправлено: 22.02.11 13:31. Заголовок: Лемзяк Пардон, а ч..

Лемзяк
Пардон, а что хотим сказать этими приказами?

 Отправлено: 22.02.11 15:36. Заголовок: Это всё в продолжени..

Это всё в продолжении темы о
БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 009. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ 24.06 00 45
указаное время распоряжения вызывает сомнения.(Вплоть до позднего вечера 24.06 существование этой дерективы не прослеживается ни в приказах ни в донесениях ни в действиях войск,текст дерективы тоже странно выглядит для ночи на 24.06. Колоны 8 тд остоновлены в движении на Жолкву в 21 00 23.06 голова в километре от Жолквы и слова распоряжения идти на Жолкву через Магеров не вписываются )
преведённом мною ряде это распоряжение стоит во временном интервале от 21 00 24.06 до приказа БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 003. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ. 25.6.41 2.45

Выход в это время Распоряжения 009 хорошо соглосуеся со всеми приказами и сводками.

 Отправлено: 22.02.11 16:03. Заголовок: Лемзяк пишет: Это ..

Лемзяк пишет:

цитата:

Это всё в продолжении темы о

А что из чего должно вытекать/происходить?
Пока не уловил общей идеи.

 Отправлено: 22.02.11 16:08. Заголовок: Пока высокие штабы з..

Пока высокие штабы заниались бумаготворческой работой, 8-я продолжала жить своей жизнью. И как бы там нибыло, но только 25-го она получила приказ на переход к месту расположения 15 мк.
А до этого она выполняла приказы комкора 4.
То биш провал(обрыв) в связи гдето между штабом 6А и 4МК. Или сознательное игнорирование штабом 6А данного решения штаба ЮЗФ.
Или еще что-то, о чем мы не знаем.

 Отправлено: 22.02.11 17:31. Заголовок: zampolit пишет: То..

zampolit пишет:

цитата:

То биш провал(обрыв) в связи гдето между штабом 6А и 4МК. Или сознательное игнорирование штабом 6А данного решения штаба ЮЗФ.

У меня такое мнение что ни какого обрыве между штабом 6А и 4МК и тем более сознательное игнорирование штабом 6А данного решения штаба ЮЗФ небыло, потому что штаба ЮЗФ сам птинял решение только в ночь на 25.06
БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 03. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО
ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ 25.6.41 2.35
С получением сего сосредоточить к 13.00 25.6.41 г. 8-ю танковую дивизию в район Буск и подчинить командиру 15-го механизированного корпуса. А дата на распоряжении 009 штарма 6 ошибочна.
Karan пишет:

цитата:

А что из чего должно вытекать/происходить?

Следствием замысла штаба ЮЗФ по привлечению всего 4МК к удару на сокаль
выраженых приказом фронта БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 0015 ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
ТАРНОПОЛЬ
стали переговоры Жукова и Музыченко из которых стало ясно что 4МК не может учавствовать в этом конт ударе.
Поэтому из корпуса изымается 8тд.(Заспоряжение 009)
Ну и дольнейшая коректировка приказа ПРИКАЗ № 0015 ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА

 Отправлено: 22.02.11 17:58. Заголовок: Лемзяк пишет: У ме..

Лемзяк пишет:

цитата:

У меня такое мнение что ни какого обрыве между штабом 6А и 4МК и тем более сознательное игнорирование штабом 6А данного решения штаба ЮЗФ небыло

Блажен, кто верует, тепло ему на свете.

 Отправлено: 22.02.11 22:52. Заголовок: Лемзяк пишет: У ме..

Лемзяк пишет:

цитата:

У меня такое мнение что ни какого обрыве между штабом 6А и 4МК

Увы, был и притом конкретный, и Музыченко вынужден был Жукову четко и ясно сказать-я не знаю где 4 мк, связи с ним нет. Далее-автономмный режим 4 мк.
Хз, почему небыло связи, ни делегатами, ни телефонами, ни радио. Но сей факт есть

 Отправлено: 23.02.11 08:19. Заголовок: У меня по разговору ..

У меня по разговору Жукова и Музыченко практически нет информации.Я знаю что разговор был и что результатом стало требование сосредоточить 8тд в Жолкве к утру 25.06.
Если подскажете какие источники есть по этим переговорам буду благодарен.

 Отправлено: 23.02.11 22:05. Заголовок: Лемзяк пишет: закл..

Лемзяк пишет:

цитата:

заключение так 8-я ушла без мотопехоты

Она и до этого дня была без нее.
А вот это:
Лемзяк пишет:

цитата:

Командиру 8-го мотострелкового полка Немедленно выступить по маршруту Львов, Грудек Ягельоньски.

Было вызвано тем, что в 4МК, из 81 и 32 дивизий на этот момент пехоты не было -
не "практически не было", а вообще. О чем тов. Власов был вынужден требовательно напомнить
тов. Музыченко.

PS Так и не понял - какой Сокаль 25-го в районе Буска.

 Отправлено: 24.02.11 01:31. Заголовок: Лемзяк пишет: Если..

Лемзяк пишет:

цитата:

Если подскажете какие источники есть по этим переговорам буду благодарен

В инете нет-по сути переговоров, Андрей выше уже говорил, но я повторюсь. Жуков хочет взять 4 мк для удара под дых Клейсту; Музыченко-нет возможности вовремя переместить корпус ибо мосты взорваны и т.д.; Жуков(по сути)-давай 8 тд;
Музыченко-нет связи с 4 мк; Жуков-ну ты найди все таки 4 мк.

Вот по сути и суть.
Как бы от себя-складывается впечетление что Музыченко не сильно и боялся Жукова, даже и в его должности, и гнул свою линию, давя своим "весом". На чем вес был заработан-не знаю. И как бы эта линия поведения Музыченко прослеживается и далее