Отправлено: 02.06.15 16:16. Заголовок: Voronov пишет: В ит..
Voronov пишет:
цитата:
В итоге имеем следующее. К нанесению и обеспечению планируемого контрудара могли быть привлечены две танковых и одна моторизованная дивизии 4-го мк, а также три стрелковых дивизии первого эшелона (99-я, 97-я и 159-я). На главном направлении им могли противостоять части только двух немецких пехотных дивизий (257-й и 68-й). Действия 257-й пд и 68-й пд могла поддержать 1-я гпд, оказывая давление с севера на правый фланг ударной группировки, который прикрывали части 159-й сд и 32-й тд. Как видите, реальное соотношение сил далеко не в пользу немецких войск.
Вы перчислели наши дивизии от Верхарата до юж Перемышля это 100 км фронта ,а немцев только от Нагачёва до Стубно это 30 км фронта. Перечисленные советские дивизии сражались не только с 257-й пд 68-й пд и 1 гпд но и 295-й пл 97-й лпд 71-й пд и 101-й пд кроме того резервы которые уже подходили к Радымно это 100-я лпд и 4-я гпд а за ними в течении 3-х дней и 125-я пд вот такое вот соотншение 10-ть дивизий против 6 ти 160 тыс чел против 60 тыс.
Вы выбрали из источника только часть информации. Вот более полная цитата о 100-й лпд: «Положение корпуса утром 23.06… 100 лпд своим авангардом достигла Радымно и встала на привал по обе стороны дороги Ярослав, Радымно… 11:20 Командир корпуса отдает приказ командованию 100 лпд об организации переправы через р. Сан, о налаживании необходимого для этого взаимодействия с 257 пд и штабным офицером дорожно-комендантской службы. В час дня 100 лпд выступила в район...». Т.е. только днём 23 июня 100-я начала выходить в пункты сосредоточения и, следовательно, её главные силы даже в это время, т.е. в 13:00 23 июня, хотя и переправились через Сан, но всё ещё находились в походном состоянии. Дальше происходит следующее: «…16:15 Передовые части 100 лпд достигли Hruszowice. Арьергард дивизии должен прибыть туда до 20:00». Это означает, что дивизия должна сосредоточиться к исходу дня 23 июня для ведения боевых действий южнее 257-й пд, а не создавать за ней второй эшелон. Следующая цитата из документа окончательно ставит точки над «и»: «…100 гпд до полудня 24.6. должна выйти в район Малнув. К этому времени дивизия должна поступить в распоряжение 52 АК» (!!!). Лемзяк пишет:
цитата:
"в ночь с 23.6 на 24.6. 4 гпд будет выдвинута вперед, а в ночь с 24.6. на 25.6. форсирует реку по мосту близ Радымно.""С наступлением темноты 23.06 4 гпд выступает из Пшеворск "
Т.е. 4-я гпд вообще только в ночь на 24 июня начала движение из Пшеворска в сторону Радымно. Вечером 23июня немецкое командование меняет маршрут 4-й гпд: «С наступлением темноты 4 гпд выступает из Пшеворск и переправляется через р. Сан по мосту в районе Ярослав; передовые части дивизии должны занять Wietlin. Основная часть боевых подразделений дивизии должна достичь района Wietlin, Маковиско, Мурованка…». Т.е. 4-я гпд должна занять исходное положение для действий севернее 68-й пд, а не становиться за ней вторым эшелоном. И далее финал передислокации: «19:40 Командование 17-й Армии передало путем радиотелефонной связи следующие указания на 24 июня: …Командование корпуса эшелонирует 4 гпд (резерв ОКХ) уступом за 68 пд». Отметим, что, во-первых, эшелонирование уступом - это частичное эшелонирование. Во-вторых, уступ обращён на север, а не на юг. Поэтому при прорыве фронта 68-й пд южнее уступа, котратакующие части 4-го мк не встретили бы никаких боевых подразделений кроме тылов 68-й пд. Лемзяк пишет:
цитата:
"08:35 Командование 17 А сообщает, что 125 пд (резерв ГА "Юг" - М.С.) получила указание зачистить местность в районе Ярослав, Олещиче"
Вы забыли указать, что это сообщение датировано 24 июня. Причём район предстоящих боевых действий 125 пд располагался главным образом северо-западнее зоны действий 68-й пд, и поэтому 125-я не может рассматриваться в качестве второго эшелона 68-й пд. Тем более её не было в этом районе ни 22, ни 23, ни 24 июня. Таким образом, никакого эшелонированного построения немецких войск в направлении Ярослав - Радымно – Перемышль не было. Немецкие дивизии по мере их подхода из резерва выстраивались в линию с севера на юг: 4-я гпд – 68 пд – 257-я пд – 100-я лпд. Т.е. имеем одноэшелонное построение, которое с точки зрения обороны считается самым неудачным. Прорыв одного из звеньев – катастрофа для всего построения. В ночь с 22 на 23 июня (самое благоприятное время для контрудара) перед 4-м мк эта линия состояла только из частей двух дивизий (257-й пд и 68-й пд) и поэтому была наименее плотной, а следовательно, и наиболее уязвимой. Ещё один важный вывод. Одноэшелонное построение немецких дивизий свидетельствует о том, что немцы, увлёкшись наступательной тактикой, проявили самонадеянность и поэтому совершенно не были готовы к отражению контрудара 4-го мк, если бы он был реализован.
Отправлено: 02.06.15 18:55. Заголовок: Лемзяк пишет: Не за..
Лемзяк пишет:
цитата:
Не забывайте что по плану 159-я весь день 22.06 двигалась к Пархачу и один из её полков уже вечером 22.06 вступил там в бой. И развернули 159-й только когда рещили на Пархач направить 4-й МК. Но даже еслибы 159-я действовала так как она действовала то левый фланг её вечером 23.06 у Недведе (рядом с Верхората) ведёт бой с 295-й пд а правый фланг 97 сд это практически разбитый к вечеру 23.06 батальон у Немирова ведёт бой с 71-й пд в отрыве от своей дивизии . Между ними 97-я лпд в пустоте так что никто ничего не обеспечивал. Не сильно торопился поддержать удар корпуса и 32-й МСП он в резерве у Крехова даже марш на Немиров ему отменили.
Вы снова не указали доступный источник информации, представленной в сообщении! Поймите, наконец, что отсутствие ссылок затрудняет понимание и подготовку ответа. Кроме того, наличие ссылок на доступные источник, и я уже упоминал об этом, это проявление уважения к посетителям ветки. Лемзяк пишет:
цитата:
Вы на карту посмотрите 68-я пд наступала от Ярослава севернее реки Шкло и переправы на Радымно ей не нужны она в котёл не попадала бы. Потом Начинать контр удар приходилось бы через р.Шкло , пто подразделения противника выдвинуты на встречу этому удару заблаговременно так что на быстрый прорыв расчитывать не приходится и на Сане их уже бы ждали 100-я 4-я дивизии так что с захватом Радымно не всё однозначно. Отвлекти такой удар не смог даже бы движения 4-го АК на Магеров ,о каком то воздействии его на движение 1-й тг говорить вообще не приходится. 257-я тоже не попадала в полное окружение район Стубно Медыка к вечеру 23.06 за 101-й лпд .
О какой карте идёт речь? Где её можно увидеть? Та же самая просьба: укажите доступный источник информации.
Отправлено: 02.06.15 19:36. Заголовок: Voronov пишет: В но..
Voronov пишет:
цитата:
В ночь с 22 на 23 июня (самое благоприятное время для контрудара) перед 4-м мк эта линия состояла только из частей двух дивизий (257-й пд и 68-й пд) и поэтому была наименее плотной, а следовательно, и наиболее уязвимой.
Вы у Кирпоноса умению проводить марши учились, это у него корпус который 23.06 у Яворова с утра 24.06 должен аиаковать у Брод. Вы всё спещите с принятием решения сначала вы вообще с утра 22.06 должен бросить 8-ю всё ровно куда лищ бы быстро.Теперь вы считаете что вечером уже всё ясно. А на деле 32-я тд только с утра 23.06 начинает марщ на Дуньковице выполняя приказ штакора №3 от 22.06.(отчёт 32-й тд у солонина есть) Потом марщ планировали по одной дороге а Это значит что пока голова дойдёт до Краковца хвост ещё не стартонул .Ранее вечера 23.06 не каких ударов быть не могло а так чтобы мало мальски определиться на местности и организовать мало мальское взаимодествие так это утро 24.06. Потом выдвижение такой армады не замеченой никогда не остаётся .И чем заняться второму эщелону 100-й лпд и 4-й гпд определялось в денамике в соответствии с обстановкой .Еслибы 68-я сутки истекала кровью (не надейтесь пробить девизию за пару часов то резервы направились бы туда куда надо.Не играйте в поддавки.Voronov пишет:
цитата:
Таким образом, никакого эшелонированного построения немецких войск в направлении Ярослав - Радымно – Перемышль не было
Ну здрасте какже небыло 100-я вводилась по стопа 257-й а 4-я направлялась за 68-й ,чтож это как не эщоланирование Voronov пишет:
цитата:
О какой карте идёт речь
Я же вам дал ссылку на карту . Посидите над документами Солонина и определитесь кто от куда щёл ,я уже посидел так года 4-года день в день восновном всё по памяти пищу и каждый раз вам ссылку искать ,гугл вам поможет.
Посидите над документами Солонина и определитесь кто от куда щёл ,я уже посидел так года 4-года день в день восновном всё по памяти пищу и каждый раз вам ссылку искать ,гугл вам поможет.
Ну что же! Спасибо за совет. Придётся им воспользоваться. Иначе в ваших выкладках не разобраться! Неужели вы думаете, что ведя в таком тоне дискуссию, вы можете убедить кого-нибудь в своей правоте?
Неужели вы думаете, что ведя в таком тоне дискуссию, вы можете убедить кого-нибудь в своей правоте?
Тон ув. Лемзяк если и резкий, то, извините, заслуженно. И вот почему. Согласитесь, что вариант - я спрошу, и мне ответят так, что сразу станет ясно всё - редок как снежный барс. Обычно каждый новый ответ ставит новые вопросы. В данном же случае - кмк, стоит определиться - "за что воюем". Если за "имел основания Власов приписывать себе подвиги под Перемышлем", это одно. По-моему, выяснили, что это обычная пиар-спекуляция. Если же за "а мог ли 4-й МК повлиять на боевые действия более удачно и когда" - это другое. И вот это как раз и обсуждается. Причем, это моя вина, что ранее не сделал - теперь в правильной ветке. Которая довольно протяженная.И есть в ней много чего уже обработанного. Лемзяк справедливо указал на необходимость ознакомления с первичными и доступными материалами. Как раз для паритетной дискуссии.
Тон ув. Лемзяк если и резкий, то, извините, заслуженно.
Дело не в «резкости тона», даже если, как вы уверяете, ув. Лимзяку это позволено благодаря его заслугам. Говоря о тоне, я имел в виду не язык большинства сообщений Лимзяка, мягко говоря, довольно далёкий от нормального дискуссионного стиля (не говоря уже об обилии грамматических ошибок). Я говорю о сути. Представьте, что вам говорят о каком-то событии, будто оно происходило так и не иначе, но при этом добавляют: «Если не веришь, проверяй сам. И источники информации ищи тоже сам и где хочешь»! Вот о каком «тоне», совершенно недопустимом при ведении дискуссии, я говорю. Karan пишет:
цитата:
Согласитесь, что вариант - я спрошу, и мне ответят так, что сразу станет ясно всё - редок как снежный барс. Обычно каждый новый ответ ставит новые вопросы.
Да, бесспорно, такой вариант – большая редкость. Но согласитесь, отвечать, совершенно никак не аргументируя свой ответ ссылками на источники или на своё личное мнение, – это уже не только не «снежный барс», а тривиальная «кухонная» тактика. Karan пишет:
цитата:
стоит определиться - "за что воюем". Если за "имел основания Власов приписывать себе подвиги под Перемышлем", это одно. По-моему, выяснили, что это обычная пиар-спекуляция.
Вы вставили в реплику ключевое слово «по-моему». Отвечу вам взаимностью. А, по-моему, вопрос остаётся открытым и по настоящее время. Во всяком случае, с учётом полного игнорирования моих аргументов, я пока остаюсь при своём мнении. Karan пишет:
цитата:
Если же за "а мог ли 4-й МК повлиять на боевые действия более удачно и когда" - это другое. И вот это как раз и обсуждается. Причем, это моя вина, что ранее не сделал - теперь в правильной ветке.
В данном случае вы ошибаетесь. Тема обсуждения несколько иная. Изначально речь согласно ветке «фотографии командиров» шла об исправлении некоторых неточностей в представленном «Замполитом» варианте биографии и подробностях боевого пути командира 4-го мк. Поэтому я бы не назвал перевод обсуждения в другую ветку «правильным». Но вы - администратор, вам виднее, и это ваше право. Karan пишет:
цитата:
Лемзяк справедливо указал на необходимость ознакомления с первичными и доступными материалами. Как раз для паритетной дискуссии.
Справедливость Лимзяка воистину безгранична! Правда, он почему-то категорически отказался сообщать, с какими именно первичными и доступными материалами необходимо ознакомиться. Вы действительно считаете, что подобную ситуацию можно рассматривать в качестве основы подлинного паритета?
А, по-моему, вопрос остаётся открытым и по настоящее время. Во всяком случае, с учётом полного игнорирования моих аргументов, я пока остаюсь при своём мнении.
Давайте построчно определимся что открыто и о чём говорим "Мой корпус в Перемышле и Львове принял на себя удар, выдержал его ......" Вы считаете "Согласен, что, возможно, слова «выдержать удар» не совсем точно отражают суть происшедшего" И что Власов просто не правильно выразил суть которая "заблаговременно вывести из-под удара – это всё-таки значит избежать потерь во время предстоящего удара противника, тем самым сохранив исходную боеготовность корпуса" Далее мы уже обсуждаем не власовское как он принимал и выдержнвал удар,а именно ваш тезис о заслуге Власова в выведении корпуса из под удара авиации.Что мы имеем 1.Авиаудара ,специально ореентированого на части 4-го МК , как такового небыло по этому нет никаких оснований утверждать что заблаговременный вывод корпуса спас корпус. Можно говорить лиш о том что заблоговременный вывод сам по себе был правильной мерой позволявщей корпусу избежать ненужных потерь и быстрее сосретоточиться 2. Есть факт корпус был выведен до начала войны 18-21 июня На основании того что командир корпуса Власов вы делаете вывод что это его заслуга .Ни каких других аргументов нет. Вто же время и другие соединения 6-й А находились утром 22.06 не в казармах а в лагерях 97-я сд http://nemirov41.forum24.ru/?1-5-0-00000011-000-0-0-1426400392 41-я сд http://nemirov41.forum24.ru/?1-5-0-00000012-000-0-0-1335867635 Соединения соседней 5-й А 62-я сд 15СК из Луцка выдвинута зап Ковеля 135-я сд 27 СК из Дубно ушла лес к Луцку штаб 27-го СК перехал 21.06 к Войнице а штаб 5-й А из Луцка в лес к Ковелю.31-й СК с 16.06 марширует во второй эшелон 15-го СК 36-й СК во второй эщелон 27-й ск 37-й во Львовский выступ http://www.rkka.ru/ibibl2.htm Так что в таком разрезе вывод 4-го МК это лиш звено в широком перечне мероприятий генштаба.
"и был готов перейти в наступление, но мои предложения были отвергнуты." С этой строкой продолжим с важего позволения потом.
Отправлено: 07.06.15 19:07. Заголовок: Лемзяк пишет: Что м..
Лемзяк пишет:
цитата:
Что мы имеем 1.Авиаудара ,специально ореентированого на части 4-го МК , как такового небыло по этому нет никаких оснований утверждать что заблаговременный вывод корпуса спас корпус. Можно говорить лиш о том что заблоговременный вывод сам по себе был правильной мерой позволявщей корпусу избежать ненужных потерь и быстрее сосретоточиться 2. Есть факт корпус был выведен до начала войны 18-21 июня На основании того что командир корпуса Власов вы делаете вывод что это его заслуга .Ни каких других аргументов нет. ...вывод 4-го МК это лиш звено в широком перечне мероприятий генштаба.
Слова «На основании того что командир корпуса Власов вы делаете вывод что это его заслуга» - это всего лишь ваша версия, ничего общего не имеющая с моими аргументами. Мой основной аргумент состоял и состоит в том, что никакого приказа на передислокацию в районы сосредоточения (а не в лагеря), которую надо было начать с 18 июня, корпус не получал, как его не получил никто в КОВО. Подобный приказ имел место только в ПрибОВО. И мы это установили, опираясь на данные архива Солонина. Хотите вы этого или нет, но получается, что Власов действительно по собственной инициативе, на свой страх и риск произвёл эту передислокацию основных сил корпуса в район сосредоточения. (Несомненно, Музыченко был в курсе событий, но препятствовать вполне разумному решению Власова он не стал). В отличие от Власова многие другие командиры не решились на подобный самостоятельный шаг, испытывая вполне понятный страх перед реальным наказанием за несанкционированную самодеятельность. Поэтому со стороны Власова это было не только грамотное и своевременное с военной точки зрения решение, но и мужественный поступок человека, преданного своему делу, ставящего дело, которому служил, выше собственной карьеры и даже собственной судьбы. Получается, что вопреки вашему мнению, вывод основных сил корпуса из под возможного авиаудара и своевременное его сосредоточение - это всё-таки личная заслуга Власова.
Мой основной аргумент состоял и состоит в том, что никакого приказа на передислокацию в районы сосредоточения (а не в лагеря), которую надо было начать с 18 июня, корпус не получал, как его не получил никто в КОВО[/quote
По этой ссылку в разделе операции есть книга Владимирского. Там раздел "мероприятия сторон " с сылками на цамо.] http://www.rkka.ru/ibibl2.htm" "62-я стрелковая дивизия к исходу 19 июня распоряжением командующего армией с санкции командующего войсками КОВО была выдвинута из лагеря Киверцы в предназначенную ей по плану прикрытия полосу обороны в полосе обеспечения Ковельского УРа, а 135-я стрелковая дивизия из района Дубно, Острог, Шепетовка к утру 22 июня 1941 г. вышла в район Киверец, следуя в район Локачи, Свинюхи [35].
Корпусные и дивизионные артиллерийские полки 15-го и 27-го стрелковых корпусов, находившиеся в Повурском артиллерийском лагере, распоряжением штаба КОВО 20 и 21 июня возвращались в свои соединения походным порядком. При этом корпусная артиллерия 27-го стрелкового корпуса выдвигалась ближе к границе, в район Затурец (20 км зап. Луцка), куда прибыла к исходу 20 июня 1941 г. и расположилась там бивуаком.
Штаб 27-го стрелкового корпуса с санкции штаба КОВО к утру 21 июня был перемещен из Дубно ближе к границе на полевой КП — в лес 8 км восточное Локачей; штабы 15-го стрелкового корпуса и 45-й стрелковой дивизии на подготовленные ими КП в районе Любомля не были перемещены.
По распоряжению Генерального штаба 31-й и 36-й стрелковые корпуса (окружного подчинения), расположенные в 200—250 км за 5-й армией в районах Белокоровичей и Житомира, с 16—18 июня начали выдвижение на рубеж рек Стоход и Стырь.
В период с 20 мая по 10 июня в район Киева с Северного Кавказа перебрасывалась 19-я армия под командованием генерала И. С. Конева, а с 15 июня в район Житомира стали прибывать из Сибири эшелоны с войсками 16-й армии под командованием генерала Лукина.
Во исполнение распоряжения Генерального штаба полевое управление КОВО и 15 часов 21 июня выехало из Киева на КП в район Тарнополя, а штаб 5-й армии по распоряжению командующего КОВО в 1 час 22 июня выехал на КП в район клх. Бытепь (14 км юго-вост. Ковеля) [36]." Voronov пишет:
цитата:
И мы это установили, опираясь на данные архива Солонина. Хотите вы этого или нет, но получается, что Власов действительно по собственной инициативе, на свой страх и риск произвёл эту передислокацию основных сил корпуса в район сосредоточения
Архив Солонина это далеко не все документы.Было время что и о приказах по Прибво никто ничего не знал. Ну а с инициативой Власова по этому пункту пока ничего не получается ,бы ла ли она вообще или он просто выполнял чьёто распоряжение .Если была инициатива то санкционировали её или нет. Как видите на примере 5-й А соединения двигались к границе по распоряжениям или с санкции вышестоящих штабов.И откуда у вас такое впечатление что Власов на свой страх и риск действовал.Об этом что свидетельства есть какието ? О документах .Отсутствие документов имеет множество причин ,он млжет быть утерян а может быть заботливо переложен в папку до поры до времени от глаз всяких щелкопёров. Было время когда официальной была версия что война случилась внезапно а мы ни сном ни духом были ,в те времена и по архивам могли соотвествующую работу провести чтоб не мелькали бумажки.Вы же сами упоминали что отчёта 4-МК нет , это не значит что небыло.
Отправлено: 08.06.15 19:27. Заголовок: Лемзяк пишет: По эт..
Лемзяк пишет:
цитата:
По этой ссылку в разделе операции есть книга Владимирского. Там раздел "мероприятия сторон " с сылками на цамо.] http://www.rkka.ru/ibibl2.htm"
Должен поблагодарить вас за то, что вы своим сообщением подтвердили, что в КОВО действительно не издавался приказ о передислокации в районы сосредоточения, аналогичный приказу, имевшему место в ПрибОВО. Если бы такой приказ был, то его бы выполнили беспрекословно абсолютно все части, соединения и объединения КОВО, а не только то небольшое количество, которое фигурирует в приведённом вами перечне из книги Владимирского. Лемзяк пишет:
цитата:
Архив Солонина это далеко не все документы.Было время что и о приказах по Прибво никто ничего не знал...Отсутствие документов имеет множество причин ,он млжет быть утерян а может быть заботливо переложен в папку до поры до времени
Хотелось бы напомнить вам, что любое историческое исследование базируется исключительно на тех документах, которые доступны для анализа, а не на тех, которые недоступны (например, были утеряны, изъяты или засекречены). И тем более не на тех, само существование которых находится под сомнением. Результатом анализа доступных документов является рабочая версия. По мере поступления новых данных, обнаружения новых документов эта версия корректируется. В ряде случаев старая версия может быть заменена новой. Лемзяк пишет:
цитата:
Вы же сами упоминали что отчёта 4-МК нет , это не значит что небыло.
Я упоминал не об отсутствии отчёта 4-го мк (разве существовал такой документ?). В одном моём предыдущем сообщении речь шла об отсутствии в архивах РФ отчёта командующего 37-й армией о выходе из окружения под Киевом. Ни Александрову, ни даже Волкогонову обнаружить этот отчёт не удалось. То, что этот отчёт действительно существовал, не может вызывать ни малейшего сомнения, поскольку каждый военачальник или гражданский руководитель после выхода из окружения обязан был составить такой отчёт во время проверки, проводимой органами НКВД. В сети опубликованы некоторые из них, в частности отчёты Баграмяна, Астахова и Волкотрубенко. Обсуждаемый же приказ находится в несколько иной ситуации. Документально подтверждено, что он имел место только в одном приграничном округе (ПрибОВО). Среди предвоенных архивных документов остальных приграничных округов аналогичные приказы до сих пор не обнаружены. Если их изымали из обращения по какой-то пока неизвестной причине, то почему не изъяли из документов ПрибОВО?
приказу, имевшему место в ПрибОВО. Если бы такой приказ был, то его бы выполнили беспрекословно абсолютно все части, соединения и объединения КОВО, а не только то небольшое количество, которое фигурирует в приведённом вами перечне из книги Владимирского
А какой документ у Солонина свидетельствуют что в ПрибОВО абсолютно все соединения округа выдвигались ? Но вы както проигнарировали что в предыдущем посте вы заявляя что в КОВО никто не получал распоряжений на передислокацию в районы сосредоточения ,теперь вы согласны что были такие соединения .И их было немало кроме некоторых дивизий из армий прикрытия ещё 10 ть дивизий стрелковых корпусов фронтового подчинения. Почему же вы склонны считать что 4-й МК не относится к этим некоторым . Вот если бы действительно все дивизии в КОВО почивали в казармах и лиш части 4-го МК вышли то ещё можно понять как вы пришли к такой версии , но ведь такого небыло.Voronov пишет:
цитата:
любое историческое исследование базируется исключительно на тех документах, которые доступны для анализа, а не на тех, которые недоступны
Конечно мы изучаем то что есть, но строить долеко идущие выводы о морально деловых качествах человека лищ на том аргументе что приказ выщестоящего штаба не обноружен это не наука ,а сочинение .Voronov пишет:
цитата:
Обсуждаемый же приказ находится в несколько иной ситуации. Документально подтверждено, что он имел место только в одном приграничном округе (ПрибОВО).
Давайте этот приказ ПрибОВО сюда в ветку ,чтоб его можно было обсудить.
Отправлено: 09.06.15 18:53. Заголовок: Лемзяк пишет: А как..
Лемзяк пишет:
цитата:
А какой документ у Солонина свидетельствуют что в ПрибОВО абсолютно все соединения округа выдвигались ?
На этот раз должен с вами согласиться. При просмотре материалов архива Солонина мне не удалось найти ссылки на документ, согласно которому «в ПрибОВО абсолютно все соединения округа выдвигались». Правда, как вы уже справедливо отмечали в одном из предыдущих сообщений, отсутствие какого-либо документа в архивах или даже отсутствие упоминания о нём вовсе не означает, что такого документа в действительности не было. Согласитесь, что, с другой стороны, выглядит очень странно то обстоятельство, что Владимирский, приводя сведения о предвоенной передислокации в КОВО, не упоминает о 4-м мк, самом мощном мехкорпусе округа. Не связано ли это с тем, что в ЦАМО, на документы которого ссылается Владимирский, действительно отсутствует приказ «свыше» командованию 4-го мк на предвоенную передислокацию в районы сосредоточения, например, подобный тому приказу, который был направлен 12-му мк ПрибОВО? Лемзяк пишет:
цитата:
строить долеко идущие выводы о морально деловых качествах человека лищ на том аргументе что приказ выщестоящего штаба не обноружен это не наука ,а сочинение
Выводы о морально-деловых качествах исторической личности не являются целью исторического исследования. Этой целью является восстановление подлинных характеристик события и подлинных действий фигурантов события. А термины «наука» и «сочинение» вряд ли можно назвать антиподами. Советую почитать толковый словарь. Лемзяк пишет:
цитата:
Давайте этот приказ ПрибОВО сюда в ветку ,чтоб его можно было обсудить.
Наверное, будет удобнее, если я направлю вас к материалу (http://www.solonin.org/article_novyie-sapogi-suvorova-i), который вы в своё время сами же и предложили в качестве аргумента, подтверждающего наличие такого приказа.
выглядит очень странно то обстоятельство, что Владимирский, приводя сведения о предвоенной передислокации в КОВО
Да нет тут ничего странного книга Владимирского посвящена боевым действиям в полосе 5-й А он очень основательно поработал , жаль что по 6-й А нет такой книги. По приказу по ПрибОВО , на самом деле одного приказа выводящего войска в назначиные р-н ни в Прибалтике ни в Белорусии не на Украине до нападения немцев небыло . В Прибалтике как и в других округах был ряд приказов и распоряжений . Скрытый текст
18 июня последовал приказ № 00229 командующего округом Ф. И. Кузнецова о «приведении в боевую готовность театра военных действий». По этому приказу в боевую готовность приводилась ПВО округа, средства связи. Помимо традиционных мер Ф. И. Кузнецов предписывал «создать на телшяйском, шяуляйском, каунасском и калварийском направлениях подвижные отряды минной противотанковой борьбы. Для этой цели иметь запасы противотанковых мин, возимых автотранспортом. Штат этих отрядов, формируемых за счет саперных частей и выделяемых начальником Автобронетанкового управления автотранспортных средств, разработать и доложить мне 19.6.41 г. Готовность отрядов 21.6.41 г.». Также Ф. И. Кузнецов отдал распоряжение по выдвижению к границе механизированных и стрелковых соединений. В 23.10 16 июня в штаб 12-го механизированного корпуса был доставлен пакет из штаба округа. В 23.00 18 июня соединения и части мехкорпуса выступили в марш, а уже 20 июня вышли в назначенные районы (находившиеся ближе к границе). Также 18 июня был поднят по тревоге и выведен из мест постоянной дислокации 3-й механизированный корпус.
Командир 10-й стрелковой дивизии генерал-майор И. И. Фадеев вспоминал: «19 июня 1941 года, до начала военных действий, было получено распоряжение от командира 10-го стрелкового корпуса генерал-майора И. Ф. Николаева о приведении частей дивизии в боевую готовность.
http://loveread.ws/read_book.php?id=34539&p=7 Будем переходить к второй половине фразы? "и был готов перейти в наступление, но мои предложения были отвергнуты." Чтобы проанализировать возможное развитие удара на Дуньковице , для начала надо условиться какую альтернативу будем рассматривать 1. Ближе к реальным событиям , это когда решение куда идти на Радымно или на Пархач было принято штабом Армии в 2 00 23.06 Приказ И предположим что решили иначе и корпус направили к Радымно. 2 .Вариант дальше от реальности который вам ближе в 18 00 22.06 в приказе штаба корпуса вместо "подготовить марш" стоит "начать марш" и дальше по тексту и по маршрутам .
Отправлено: 11.06.15 09:19. Заголовок: Лемзяк пишет: По пр..
Лемзяк пишет:
цитата:
По приказу по ПрибОВО , на самом деле одного приказа выводящего войска в назначиные р-н ни в Прибалтике ни в Белорусии не на Украине до нападения немцев небыло . В Прибалтике как и в других округах был ряд приказов и распоряжений . Скрытый текст http://loveread.ws/read_book.php?id=34539&p=7 Будем переходить к второй половине фразы? "и был готов перейти в наступление, но мои предложения были отвергнуты."
Фрагмент из книги Исаева, на который вы ссылаетесь, практически полностью повторяет материал из архива Солонина. Более того, этот фрагмент подтверждает предположение о наличии некоего общего документа, в данном случае распоряжения командующего ПрибОВО: «Ф. И. Кузнецов отдал распоряжение по выдвижению к границе механизированных и стрелковых соединений. В 23.10 16 июня в штаб 12-го механизированного корпуса был доставлен пакет из штаба округа. В 23.00 18 июня соединения и части мехкорпуса выступили в марш, а уже 20 июня вышли в назначенные районы (находившиеся ближе к границе). Также 18 июня был поднят по тревоге и выведен из мест постоянной дислокации 3-й механизированный корпус». Надеюсь, вы понимаете, что пока не будет обнаружен подобный общий документ (приказ или распоряжение), касающийся предвоенной передислокации войск КОВО или частный документ, предписывающий командиру 4-го мк произвести эту передислокацию, вопрос об обсуждаемой инициативе Власова останется открытым. Поэтому ваше предположение (что такой документ был, и Власов просто выполнял приказ сверху) и моё предположение (что была инициатива Власова, согласованная с командованием армии) пока являются всего лишь равновероятными рабочими версиями. Учитывая твёрдость наших позиций, считаю, что вполне назрело завершение дискуссии по данному конкретному вопросу, и поддерживаю ваше предложение о переходе к обсуждению вопроса об отвергнутых предложениях Власова по контрудару в направлении Радымно. Здесь сразу необходимо оговориться, что обсуждению подлежит, естественно, именно этот отвергнутый, т.е. неосуществлённый вариант, являющийся личной инициативой Власова (приказ №3 штакор-4). Исходными данными для анализа должны быть исключительно состояние и расположение частей и соединений противоборствующих сторон на 18:00 22 июня 1941 года.
Надеюсь, вы понимаете, что пока не будет обнаружен подобный общий документ (приказ или распоряжение), касающийся предвоенной передислокации войск КОВО или частный документ, предписывающий командиру 4-го мк произвести эту передислокацию, вопрос об обсуждаемой инициативе Власова останется открытым.
Ранее уже отмечалось, что выход из города в лагеря - это практика ежегодного выхода на "летние квартиры". И ничего из ряда вон выходящего в этом нет. Это обычная практика. Совпавшая по времени. Вот ЖБД 15 полка. 20.6.41г.Получен приказ с места расквартирования выйти в лес восточнее Янов 2,5км, где расположиться лагерем. 21.6.41г. В 6.00 21.06.41г. полк сосредоточился в районе сбора и начал расположение лагерем. Весь день 21.6.41г. полк занимался оборудованием лагеря. 22.6.41г. В 5.00 9 германских бомбардировщиков и 1 разведчик пролетали над лагерем в сторону границы Германии. В 5.30 прибыл делегат связи из 8 м.с.п. и передал приказание командира дивизии: «Привести полк в боевую готовность». В 6.00 командир полка объявил тревогу. Полк начал укомплектовываться всеми видами довольствия. В 16.00 командир полка собрал митинг. Стало известно о том, что германские самолеты и наземные войска противника нарушили нашу границу и что Советское правительство и Нарком обороны отдали приказ разгромить врага. Не кажется ли Вам, что записи в ЖБД повествуют о типичном назначении этого вывода, в условиях мирного времени и с такой же задачей? Voronov пишет:
цитата:
из книги Исаева, на который вы ссылаетесь, практически полностью повторяет материал из архива Солонина.
Да нет никакого архива Солонина. Есть ЦАМО, есть NARA, BA-MA. Это - архивы. У Солнина же - сайт, на котором выложены фрагменты тех или иных дел, хранящихся в вышеупомянутых хранилищах. И вот что там есть. Корпус он из под удара вывел? Про 15-й полк выше из ЖБД цитату привел. Вот ЖБД 81-мд Когда дивизия выходила в район сосредоточения? А вот отчет о действиях 32 тд Какое время и число там стоит? Имеем - половина 1 дивизии - в летнем лагере, две других вышли по тревоге 22-го июня. Вопрос - что и кого вывел из под удара прозорливый комкор?
Ув. Лемзяк, позвольте ещё одно уточнение до начала обсуждения предложенной вами темы. Как я понимаю, один аспект этой темы мы уже выяснили и согласились о том, что фраза (из «Открытого письма») «и был готов перейти в наступление, но мои предложения были отвергнуты» содержит достоверную информацию (см. приказ №3 штакор-4 и приказ №1 штарм-6). Поэтому обсуждению подлежит не достоверность этой информации, а целесообразность и возможность реализации предложений Власова в условиях сложившихся к 18:00 22 июня. И ещё один момент. Надеюсь, вы понимаете, что, начиная такое обсуждение, мы вторгаемся в область чистых предположений. Честно говоря, я не считаю себя равным комкору-4 по уровню военных знаний и боевого опыта, а также по уровню полководческого таланта, чтобы судить объективно о правильности или неправильности его решений. Кроме того, я не обладаю полной и достаточно достоверной информацией о положении и о возможностях корпуса к 18:00 22 июня, которой располагал реально Власов. Сохранившиеся документы дают лишь основу, общую канву. Поэтому могу осмелиться только с большой осторожностью и деликатностью попытаться реконструировать ход его рассуждений при планировании несанкционированного контрудара. И то только в общих чертах. Как видите, возможности такой дискуссии будут крайне ограничены. Если вы согласны, то продолжим.
Поэтому ваше предположение (что такой документ был, и Власов просто выполнял приказ сверху) и моё предположение (что была инициатива Власова, согласованная с командованием армии) пока являются всего лишь равновероятными рабочими версиями. Учитывая твёрдость наших позиций, считаю, что вполне назрело завершение дискуссии по данному конкретному вопросу, и поддерживаю ваше предложение о переходе к обсуждению вопроса об отвергнутых предложениях Власова по контрудару в направлении Радымно.
Я на основании моей версии в отличии от вас не делаю ни каких долеко идущих выводов о Власове.Вы же строите целый портрет на версии которая ничем не подкреплена говорите о какихто заслугах генерала ни имея на это никаких аргументов . Если мы уж в таких мелочах имеем соверщенно не сходящиеся подходы то как мы сможем провести анализ. Для меня это просто шизифов труд .Я пас.
Отправлено: 12.06.15 07:33. Заголовок: Лемзяк пишет: Я на ..
Лемзяк пишет:
цитата:
Я на основании моей версии в отличии от вас не делаю ни каких долеко идущих выводов о Власове.Вы же строите целый портрет на версии которая ничем не подкреплена говорите о какихто заслугах генерала ни имея на это никаких аргументов . Если мы уж в таких мелочах имеем соверщенно не сходящиеся подходы то как мы сможем провести анализ. Для меня это просто шизифов труд .Я пас.
Согласен. Ваше решение вполне естественно, учитывая, что рассматриваемая тема - для вас «мелочи». Интересно было бы узнать, что же для вас не «мелочи»? Тем более, как я понял, непреодолимым препятствием для вас являются наши с вами «совершенно не сходящиеся подходы» «в таких мелочах». Не означают ли эти слова, что дискуссия для вас имеет смысл, если её вести исключительно только с единомышленниками? Странное представление о дискуссии… С другой стороны, мне кажется, я вас понимаю. Провести анализ того, что не произошло – это слишком сложно. А точнее, вряд ли вообще возможно. Ведь о событии, которое не произошло, и которое осталось только намерением (я имею в виду несанкционированный контрудар 4-го мк на Радымно), естественно, нет никаких документальных свидетельств, на которые можно было бы опереться. Поэтому все рассуждения будут только на уровне предположений, не имеющих прямых доказательств. Тем более, с вашей стороны этот анализ вряд ли мог бы быть достаточно объективным, учитывая ваше личное априори жёстко негативное отношение к командиру 4-го мк. Кстати, если не секрет, позвольте поинтересоваться, какими источниками вы пользовались, составляя своё мнение о личности командира 4-го мк и о его полководческих способностях?
Отправлено: 12.06.15 20:21. Заголовок: Karan пишет: выход ..
Karan пишет:
цитата:
выход из города в лагеря - это практика ежегодного выхода на "летние квартиры". И ничего из ряда вон выходящего в этом нет. Это обычная практика. Совпавшая по времени... Не кажется ли Вам, что записи в ЖБД повествуют о типичном назначении этого вывода, в условиях мирного времени и с такой же задачей?
Не кажется ли вам, что это слишком «натянутая» версия? Я имею в виду, прежде всего, «совпадение по времени», которое, как вы, видимо, полагаете, оказалось совершенно случайным(!). Кроме того, «выход из города в лагеря», «на летние квартиры» - это одно, а «расположиться лагерем» – это совсем иное. Поэтому цитата из ЖБД не может служить подтверждением вашей версии. Karan пишет:
цитата:
Да нет никакого архива Солонина. Есть ЦАМО, есть NARA, BA-MA. Это - архивы. У Солнина же - сайт, на котором выложены фрагменты тех или иных дел, хранящихся в вышеупомянутых хранилищах.
Зачем же так обижать Солонина? Вне всякого сомнения, у него есть свой личный архив, без которого никакого сайта и не было бы. Такие архивы есть у всех творческих людей. Наверняка, он есть и у вас. Архивы бывают разные: государственные, семейные, личные и т.д. Надеюсь, хотя бы с этим вы согласитесь? Karan пишет:
цитата:
Вопрос - что и кого вывел из под удара прозорливый комкор?
Из «Краткого отчёта о боевых действиях 8-й танковой дивизии за период с 22.06.41 по 1.08.41» (http://www.solonin.org/doc_razgrom-4-go-mehkorpusa2): «1. 8-я танковая дивизия выход частей дивизии в район сосредоточения начала по приказу [командира] 4-го механизированного корпуса от 18.06.41. 21.06.41. в лесах восточнее ЯНОВ были сосредоточены: 8-й мотострелковый полк, 15-й и 16-й танковые полки и 8-й гаубично-артиллерийский полк в полном составе…». Таким образом, до начала войны в район сосредоточения были передислоцированы главные силы 8-й танковой дивизии. Думаю, вы согласны, что 8-я тд – это элита 4-го мк, а перечисленные части 8-й тд - это элита 8-й тд. Вывод: «прозорливый комкор» вывел из-под возможного удара наиболее боеспособные части наиболее боеспособной дивизии корпуса. То, что в район сосредоточения до начала войны не были выведены все остальные части и соединения 4-го мк, - это, на мой взгляд, ещё одно доказательство того, что приказа сверху на эту передислокацию не было. По всей видимости, именно эта частичная передислокация (только главных сил 8-й тд) оказалась тем максимумом, на который согласился Музыченко, идя навстречу инициативе Власова.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума