Отправлено: 05.06.08 09:48. Заголовок: Как это понимать?

IAM навел на такое....

цитата:

"Фронтовая иллюстрация" №3-2008. «Немиров. Первый бой генерала Власова» заказы принимаются до 12 мая 2008 года.

Участники проекта в авторах есть?

 Отправлено: 05.06.08 09:55. Заголовок: Алтын пишет: Участн..

Алтын пишет:

цитата:

Участники проекта в авторах есть?

Это наша книжка. В настоящее время завершающая стадия сдачи материала.

 Отправлено: 05.06.08 10:51. Заголовок: Karan пишет: Это на..

Karan пишет:

цитата:

Это наша книжка.

Анонс на форуме надо было дать. Кто-нибудь может и заказать успел бы в редакции. Я-то сегодня случайно ткнул на ссылку "Фронтовой Иллюстрации" и обнаружил "Скоро в продаже...до 12 мая". Хорошо что у меня подписка
Раз уж ветка завелась, то еще есть вопросы:
1. Такое название - это чья идея?
2. Коломиец свои материалы включил в эту работу?
3. Охватываются боевые действия всего 4-го мехкорпуса на львовском выступе или только Немиров и 81-я МД?

 Отправлено: 05.06.08 11:05. Заголовок: IAM пишет: Анонс на..

IAM пишет:

цитата:

Анонс на форуме надо было дать.

Да как-то не подумали. Чего хвастаться? Сглазишь еще.
По вопросам.
1. Название, конкретно это, было высказано в качестве стеба - как пример "креативного" маркетинга.
То, что оно стало минимум рабочим - сюрприз для нас.
2. Нет. Это чисто наше: и текст(инфа, разумеется из разных источников), и фото, и графика.
По крайней мере, по состоянию на сейчас.
3. Формат таков, что много не войдет. Поэтому - события с 22 по 24 число. 81я и 8я дивизии.

 Отправлено: 05.06.08 11:14. Заголовок: Karan пишет: То, чт..

Karan пишет:

цитата:

То, что оно стало минимум рабочим - сюрприз для нас.

Поменять, наверно, уже не получится. Зря Власова издательство приплело.

 Отправлено: 05.06.08 11:30. Заголовок: IAM пишет: Поменять..

IAM пишет:

цитата:

Поменять, наверно, уже не получится. Зря Власова издательство приплело.

Попробуем. Хотя, формально это верно, но не в тему явно. Зато, видимо, "в кассу".

 Отправлено: 05.06.08 12:26. Заголовок: Karan пишет: Попроб..

Karan пишет:

цитата:

Попробуем. Хотя, формально это верно, но не в тему явно. Зато, видимо, "в кассу".

Да и формально не очень верно получается. Уж либо Немиров, либо первый бой.

 Отправлено: 05.06.08 12:39. Заголовок: А ещё можно заказать..

А ещё можно заказать книгу?

 Отправлено: 05.06.08 13:02. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Да и формально не очень верно получается.

Почему? Для него как для генерала это был именно первый бой - бой частей его корпуса.
Под Радзеховым был не только 4-й мк. А в Немирове - только 4-й.
Но, это так, к слову. В целом название

Мотивировка такая: ну кому может быть интересен неизвестный Немиров? А давать название с конкретикой -типа, длинно. В общем, мы сами не поняли логики.
По крайней мере, теперь на своей шкуре испытали ситуацию, когда издательства выбирают "кричащее" название, а авторы потом (как это часто на ВИФ бывает) пытаются оправдаться.

 Отправлено: 05.06.08 13:07. Заголовок: PavelV пишет: А ещё..

PavelV пишет:

цитата:

А ещё можно заказать книгу?

Не могу сказать. В принципе, точные сроки выхода неизвестны пока.
Но -какое-то количество экземпляров мы имеем возможность выкупить.

 Отправлено: 05.06.08 13:14. Заголовок: В таком случае - зар..

В таком случае - зарезервируйте, пожалуйста, экземплярчик

 Отправлено: 06.06.08 12:41. Заголовок: И я.и я хочу экземпл..

И я.и я хочу экземплярчик

 Отправлено: 31.07.08 14:39. Заголовок: Получил сегодня ФИ п..

Получил сегодня ФИ по БМП-1. А в ней анонс на следующую ФИ - "Шнейдер" и "Сен-Шамон".
Отодвинул что-ли Коломиец ФИ по Немирову?

 Отправлено: 31.07.08 16:02. Заголовок: IAM пишет: Отодвину..

IAM пишет:

цитата:

Отодвинул что-ли Коломиец ФИ по Немирову?

Шнейдер тоже уже вышел. Мы за ним. Верстается.

 Отправлено: 13.08.08 12:58. Заголовок: Сегодня "Фронтов..

Сегодня "Фронтовая иллюстрация" по Немирову ушла в печать.
Ориентировочный выход - между 21 и 28 августа.
Выглядеть будет так, только без двоеточия и Немиров выполнен красным.

 Отправлено: 13.08.08 14:29. Заголовок: :sm15: :sm36: ждем..

ждем!!!

 Отправлено: 14.08.08 11:10. Заголовок: Ждём не то слово!..

Ждём не то слово!

 Отправлено: 01.09.08 12:33. Заголовок: Собственно, вот. 29..

Собственно, вот.

29 августа сего года. Вышла-таки.

 Отправлено: 01.09.08 12:39. Заголовок: Отлично! Мои искренн..

Отлично! Мои искренние поздравления!
А когда в розничной продаже ждать?

 Отправлено: 01.09.08 12:47. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Отлично! Мои искренние поздравления! А когда в розничной продаже ждать?

Спасибо! Так уже продается - видел народ на книжных ярмарках. Олимпийский, наверное.

 Отправлено: 01.09.08 13:33. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Отлично! Мои искренние поздравления!

Сергей спасибо за поздравления и в свою очередь спасибо за помощь в подготовке некоторых материалов для книги!
Так что в книге и твоя частица труда имеется.

 Отправлено: 01.09.08 13:50. Заголовок: Karan пишет: Собств..

Karan пишет:

цитата:

Собственно, вот. 29 августа сего года. Вышла-таки.

Ура! В субботу побегу искать. Про Т-28 что-нибудь есть?

З.Ы. По Умани есть намерения?

 Отправлено: 01.09.08 14:03. Заголовок: Алтын пишет: Про Т-..

Алтын пишет:

цитата:

Про Т-28 что-нибудь есть? З.Ы. По Умани есть намерения?

Немного по 286-му и 287-му Т-28. В каком полку были и как погибли.
По Умани-чесно говоря нет.

 Отправлено: 01.09.08 14:16. Заголовок: Примите и мои поздра..

Примите и мои поздравления!
Теперь буду ждать, когда этот выпуск доберется до Красноярска. Тока через месяц, наверное...

 Отправлено: 03.09.08 09:37. Заголовок: Ну и от меня тоже!!!..

Ну и от меня тоже!!!
Буду искать в продаже.
Интересно увидеть "троды плудов"

 Отправлено: 03.09.08 09:53. Заголовок: Егор пишет: Буду ис..

Егор пишет:

цитата:

Буду искать в продаже. Интересно увидеть "троды плудов"

Не ищи: сейчас занят сильно, но попробую до конца недели отправить в Питер 3 экземпляра, один из которых заберешь (у Дениса, вы должны быть знакомы).

 Отправлено: 03.09.08 12:11. Заголовок: Э, блин, тормози! Я ..

Э, блин, тормози!
Я ж через две недели в Питер еду!

 Отправлено: 03.09.08 13:20. Заголовок: Taranov пишет: Я ж ..

Taranov пишет:

цитата:

Я ж через две недели в Питер еду!

Тоже верно!

 Отправлено: 03.09.08 20:38. Заголовок: И, вконец обнаглев -..

И, вконец обнаглев - а дарственную надпись от автора можно?

 Отправлено: 03.09.08 21:02. Заголовок: Егор пишет: а дарст..

Егор пишет:

цитата:

а дарственную надпись от автора можно?

Нет. Увы. максимум - распишусь я и Денис. К сожалению, Костя, Юра и Денис Финский далеко -хотя, с последним
уж могли бы договориться -вам там пешком дойти можно.

 Отправлено: 03.09.08 23:59. Заголовок: Karan пишет: максим..

Karan пишет:

цитата:

максимум - распишусь я и Денис.

И то - хлеб. Автографы Юры и Кости я надеюсь получить со временем... во Львове...

Karan пишет:

цитата:

могли бы договориться -вам там пешком дойти можно.

Представляется сцена из к/ф "Мертвый сезон" на мосту.

 Отправлено: 19.09.08 10:19. Заголовок: Пришла "Фронтова..

Пришла "Фронтовая иллюстрация"...
Еще раз примите мои поздравления - очень и очень недурственно получилось.
Конечно, современные снимки лучше бы воспринимались в цвете.
Бегло пролистал, читать буду вечером.
Пока вот такие вопросики-замечания. Если разрешите?
1. Нету ссылок по тексту на источники.
2. Коломийца в источниках не увидел. На с.23 по КВ его информация.
3. На с.24 "30 КВ уже с пушкой Ф-32" в 8-й танковой дивизии. Откуда дровишки?
Ну и, как мне кажется, излишняя политкорректность по отношению к Власову и во введении и в биографии. Ну не военнопленный он, он предатель.

 Отправлено: 19.09.08 11:04. Заголовок: IAM пишет: 1. Нету ..

IAM пишет:

цитата:

1. Нету ссылок по тексту на источники.

Хороший вопрос, но как то на этом мы не акцентировались

IAM пишет:

цитата:

Коломийца в источниках не увидел. На с.23 по КВ его информация.

Это я упустил

IAM пишет:

цитата:

На с.24 "30 КВ уже с пушкой Ф-32" в 8-й танковой дивизии. Откуда дровишки?

Но к этому времени уже выпуск КВ-С Л-11 прекратился, отсюда этот вывод

IAM пишет:

цитата:

Ну и, как мне кажется, излишняя политкорректность по отношению к Власову и во введении и в биографии. Ну не военнопленный он, он предатель.

Не ставилась цель разжевывать сущность Власова. Рассматриваемый период-июнь 1941-го, до плена/предательства еще далеко было.

IAM пишет:

цитата:

Конечно, современные снимки лучше бы воспринимались в цвете.

Увы, формат ФИ не позволяет

Ждем дальше табуреток

 Отправлено: 19.09.08 13:14. Заголовок: zampolit пишет: Хор..

zampolit пишет:

цитата:

Хороший вопрос, но как то на этом мы не акцентировались

Это не есть хорошо. Даете конкретные цифры, а "откуда у них ноги растут" непонятно.

zampolit пишет:

цитата:

Но к этому времени уже выпуск КВ-С Л-11 прекратился, отсюда этот вывод

Вывод некорректный.
До конца 1940г. выпущено 139 КВ-1, а машин с Л-11 было 143 (обе цифры из Коломийца).
Машины, выпущенные в декабре 1940г., до 8-й танковой дивизии могли дойти и в январе и в феврале 1941г.

zampolit пишет:

цитата:

Не ставилась цель разжевывать сущность Власова. Рассматриваемый период-июнь 1941-го, до плена/предательства еще далеко было.

А не надо ничего разжевывать. Изменил Родине - вот и все разжевывание. Термины - "основатель РОА", "сотрудничал с Вермахтом" - не отражают суть предательства этого человека. Термин "пленен" вообще не уместен. И не сочтите это буквоедством.

zampolit пишет:

цитата:

Ждем дальше табуреток

Мне кажется, не хватает обзорной карты, где были бы видны и Немиров и Магеров, показаны маршруты 8-й ТД и 81-й МД.
Строчка в таблице на с.26 - "Т-34 (в том числе Т-28)" - , хотя я, конечно, понимаю, что это к штатам ТД привязано.
В таблице на с.65 - "Боевая часть - 57" - это что такое?

 Отправлено: 19.09.08 16:29. Заголовок: IAM пишет: 1. Нету ..

IAM пишет:

цитата:

1. Нету ссылок по тексту на источники.

Источники приведены в конце. Формат издания не предполагает ссылки на них по всему тексту.
IAM пишет:

цитата:

А не надо ничего разжевывать. Изменил Родине - вот и все разжевывание. Термины - "основатель РОА", "сотрудничал с Вермахтом" - не отражают суть предательства этого человека. Термин "пленен" вообще не уместен. И не сочтите это буквоедством.

Повторюсь: то, что корпусом командовал Власов -это факт. Который не обойти. То, что он в названии - это шло не от нас. Это тоже не обойти. В противном бы случае не получилось бы акцента на его имя. Что до формулировок, то, как по мне, его роль с 42 года, равно как и наказание за содеянное - общеизвестны, какой смысл повторять?
Дать его БИО - дали, ибо участником событий он был. И не более.

 Отправлено: 19.09.08 17:42. Заголовок: Karan пишет: Формат..

Karan пишет:

цитата:

Формат издания не предполагает ссылки на них по всему тексту.

У Шеина в работе по 1-й ТБР ссылки по всему тексту. Формат позволил.

Karan пишет:

цитата:

Повторюсь: то, что корпусом командовал Власов -это факт.

Я этот факт не отрицаю.

 Отправлено: 19.09.08 22:23. Заголовок: IAM пишет: У Шеина ..

IAM пишет:

цитата:

У Шеина в работе по 1-й ТБР ссылки по всему тексту. Формат позволил.

Где-то установлено, что работа Шеина - мерило и образец?
Если конкретнее -то могу сказать: понимая, что в данный нам формат мы сможем втиснуть, дай бог, если 50% того, что имелось и хотелось - жертвовать объемом страниц ради ссылки на каждый факт не посчитал верным. А именно это было бы, поскольку события отражались в ЖБД на разных листах. И ссылаться пришлось бы на каждый из них. И для чего?

В конце приведены листы использованных дел. Нужно конкретнее? Что именно - называйте, я приведу. Но архивный расклад поабзацно делать - перебор.

PS Какими мотивами руководствовался иной автор -это вопросы к нему.

 Отправлено: 20.09.08 05:52. Заголовок: Karan пишет: Где-то..

Karan пишет:

цитата:

Где-то установлено, что работа Шеина - мерило и образец?

Я не про то, что "работа Шеина - мерило и образец", а про то, что формат позволяет.
Цифровые ссылки в скобочках много места не занимают, а вопросы лишние снимают. Тем более и там не так много и надо было.

Karan пишет:

цитата:

А именно это было бы, поскольку события отражались в ЖБД на разных листах. И ссылаться пришлось бы на каждый из них. И для чего?

Зачем на разные листы? Источник то один.

Karan пишет:

цитата:

Нужно конкретнее? Что именно - называйте, я приведу.

Приложение №3 - на основе какого источника оно? Из отчета Подпорникова?
"Боевая часть"-"57" - что это такое?

Существуют ли в ЦАМО отдельные фонды 8-й ТД, 4-го МК?
Ф. 1230 - это фонд 81-й МД?
Опять по Власова. Штаб 4-го МК как-то телодвижениями дивизий в р-не Немирова управлял? Где он вообще находился 24.06.41?
Почему Вы считаете, что 8-я ТД выдвигалась из Магерова двумя маршрутами, а не одним или тремя, к примеру?
Куда она "покинула окрестности Немирова" после боя? На встречу 53-му ТП по магеровской дороге?
Откуда информация, что Т-28 все были в 16-м ТП?
Танки 28-36 все уже установлены?

 Отправлено: 21.09.08 17:09. Заголовок: Позвольте вставить с..

Позвольте вставить свои пять копеек.
Книгу совместными усилиями Юры и Дениса получил - всем огромное спасибо за хлопоты!
С меня причитается ...
Книга, по сравнению с прототипом, производит гораздо лучшее впечатление. Считаю её очень и очень удачной и полезной.
Но у меня вопрос по фото 43. Поправьте меня, если я не прав, но мы ведь не сумели привязать это фото?
Может быть не стоило его использовать?

 Отправлено: 21.09.08 20:35. Заголовок: Егор пишет: Но у ме..

Егор пишет:

цитата:

Но у меня вопрос по фото 43. Поправьте меня, если я не прав, но мы ведь не сумели привязать это фото? Может быть не стоило его использовать?

Почему не привязали? Ты путаешь видный за грузовиком дом, который привязывали к Немирову как похожий на тот, у которого был Т-28 на фото. Сопоставляя эти два ракурса -путались. Когда стало понятно, что Т-28 в магерове - вопрос отпал.
А сам участок привязан.

 Отправлено: 21.09.08 21:29. Заголовок: IAM пишет: Приложен..

IAM пишет:

цитата:

Приложение №3 - на основе какого источника оно? Из отчета Подпорникова?

Из дела, в котором находится данный отчет.
IAM пишет:

цитата:

"Боевая часть"-"57" - что это такое?

Боевая матчасть, точнее. Опечатка -видимо, вкралось при верстке из остатков прочих таблиц.
Упустили, спасибо.
IAM пишет:

цитата:

Существуют ли в ЦАМО отдельные фонды 8-й ТД, 4-го МК? Ф. 1230 - это фонд 81-й МД?

Да, но очень малоинформативные. На первый взгляд. Что до фонда - это, как понял, фонд 81 сд.
IAM пишет:

цитата:

Зачем на разные листы? Источник то один.

Вот и ответ - смысл давать каждый раз? Я рассудил так, как посчитал нужным.
Кто-то вправе сделать иначе. Не вопрос.
IAM пишет:

цитата:

Почему Вы считаете, что 8-я ТД выдвигалась из Магерова двумя маршрутами, а не одним или тремя, к примеру?

Исходя из предвоенных положений и осмотра местности. Что-то еще можно пустить параллельно или в обход, но, с дикой потерей времени. максимум - плюс 1 путь. Для больших вариантов там просто нет условий.
IAM пишет:

цитата:

Опять по Власова. Штаб 4-го МК как-то телодвижениями дивизий в р-не Немирова управлял? Где он вообще находился 24.06.41? Куда она "покинула окрестности Немирова" после боя? На встречу 53-му ТП по магеровской дороге? Откуда информация, что Т-28 все были в 16-м ТП? Танки 28-36 все уже установлены?

Танки №№28-36 обозначены на схеме серым цветом, в отличие от остальных. Это значит, что нанесены они туда на основании воспоминаний местных жителей и описания факта атаки из немецких источников. Фото такой группы нет. По этой причине они и выполнены в виде БТ. Группа из 8 и более Т-34 была бы отснята.
Что до Власова, отхода 8-й и пр. ...

Тут ситуация такая. Предупреждая последующие вопросы, хочу сказать следующее.

Вышедшая работа ставила перед собой цель - вытащить на свет божий эту тему. И, используя фотоматериал, по возможности нагляднее показать, что происходило именно ТАМ. Повторюсь - не закрыть тему, а только ее начать.
Поэтому было необходимо уделить большую площадь издания под описание самого Немирова. В противном бы случае, не дав этого, но, дав, к примеру, дальнейшие события -вопросы были бы типа: а что такое Схидные Валы, а где пекарня и что такое ГКЦ. Это же относится и к оценке роли командования корпусом, взаимодействия и пр.
Все это -выходит за рамки боя в Немирове. Поэтому тут(в работе) - этого практически нет.

Равно как и нет второй версии боя. И дальнейших событий для 8-й, 81-й дивизий 4 МК, 71-й дивизии вермахта.

Все это будет отражено в продолжении. Точнее -второй части описания боев во Львовском выступе. Вот там уже будет подробно рассмотрены вопросы, не вошедшие сюда. Так сказать, в целом. Хронология: 22-29 июня, география: Рава-Русская, Немиров, Магеров, Язов Стары, Яворов, Жовква. То есть -с началом войны и до оставления ЛЬвова. Все дивизии 4 МК, а также, частично, действия 8 мк и танковых частей 3 кд.

 Отправлено: 22.09.08 08:29. Заголовок: Karan пишет: Я расс..

Karan пишет:

цитата:

Я рассудил так, как посчитал нужным.

Ясно. По источникам тогда еще один вопрос.
Табличку №8 на с.49 Вы на базе каких источников составили?

Karan пишет:

цитата:

Предупреждая последующие вопросы, хочу сказать следующее.

Задавать-то дальнейшие вопросы можно?
На вопрос по Т-28 в 16-м ТП дайте ответ, пожалуйста.

 Отправлено: 22.09.08 12:42. Заголовок: IAM пишет: Ясно. По..

IAM пишет:

цитата:

Ясно. По источникам тогда еще один вопрос. Табличку №8 на с.49 Вы на базе каких источников составили?

Под рукой книжки нет, что в этой таблице?.

IAM пишет:

цитата:

На вопрос по Т-28 в 16-м ТП дайте ответ, пожалуйста.

Не совсем понял вопрос

IAM пишет:

цитата:

Задавать-то дальнейшие вопросы можно?

А кто мешает-то?

 Отправлено: 22.09.08 13:16. Заголовок: zampolit пишет: Под..

zampolit пишет:

цитата:

Под рукой книжки нет, что в этой таблице?.

"Таблица 8. Состав сил 81-й моторизованной дивизии, участвоваших в бою за Немиров"

В ней 4 Т-35.

zampolit пишет:

цитата:

Не совсем понял вопрос

Вопрос по Т-28 - предпоследняя строчка поста.
Почему авторы решили, что два Т-28 в Немирове из 16-го ТП? Такая формулировка подойдет.

 Отправлено: 22.09.08 13:53. Заголовок: IAM пишет: "Таб..

IAM пишет:

цитата:

"Таблица 8. Состав сил 81-й моторизованной дивизии, участвоваших в бою за Немиров" В ней 4 Т-35.

Это написано в Журнале боевых действий 53-го танкового полка. Полк усилен двумя тридцатьчетверками и 4-мя Т-35

 Отправлено: 22.09.08 13:57. Заголовок: zampolit пишет: Это..

zampolit пишет:

цитата:

Это написано в Журнале боевых действий 53-го танкового полка. Полк усилен двумя тридцатьчетверками и 4-мя Т-35

Это я прочитал на той же с.49. Так Т-35 действительно участвовали в бою в Немирове? Чем это подтверждено?
И как они могли оказатся в 16.00 24.06.41. в Немирове?

 Отправлено: 22.09.08 14:57. Заголовок: IAM пишет: Так Т-35..

IAM пишет:

цитата:

Так Т-35 действительно участвовали в бою в Немирове? Чем это подтверждено? И как они могли оказатся в 16.00 24.06.41. в Немирове?

Есть запись в ЖБД-53 тп.
Других фактов нет.

Может быть, писарь ошибся, но пока фактов, опровергающих это или подтверждаюших нет.


По Т-28
Наше мнение что головная походная застава была из 16-го танкового полка. Почему?
Согласно отчета Подпоринова 16 тп в этот день боевых действий не вел, но вместе с тем некоторые военнослужащие этого полка убиты в Немирове. Встает вопрос- а как же тогда отчет, в котором говорится о неучастии 16-тп в бою за Немиров?
Такое возможно, когда какоето подразделение полка выполняет самостоятельную задачу. В частности является ГПЗ.

 Отправлено: 22.09.08 15:19. Заголовок: zampolit пишет: Ест..

zampolit пишет:

цитата:

Есть запись в ЖБД-53 тп. Других фактов нет.

А вторая часть вопроса? Как Т-35 могли оказатся в р-не Немирова в 16.00 24.06.41.?

zampolit пишет:

цитата:

Согласно отчета Подпоринова 16 тп в этот день боевых действий не вел, но вместе с тем некоторые военнослужащие этого полка убиты в Немирове. Встает вопрос- а как же тогда отчет, в котором говорится о неучастии 16-тп в бою за Немиров?

А кто конкретно погиб в Немирове из 16-го ТП? Тауев погиб "в р-не Немирова". Мог, например, под артобстрел попасть.

 Отправлено: 22.09.08 15:23. Заголовок: IAM пишет: Тауев ..

IAM пишет:

цитата:

Тауев

Туаев, конечно.

 Отправлено: 22.09.08 16:04. Заголовок: IAM пишет: Туаев, к..

IAM пишет:

цитата:

Туаев, конечно.

"Сгорел в танке в м. Немиров. Труп не найден."
Это выдержка из УПК.

 Отправлено: 22.09.08 16:36. Заголовок: Karan пишет: "С..

Karan пишет:

цитата:

"Сгорел в танке в м. Немиров. Труп не найден." Это выдержка из УПК.

Понял. Но мог сгореть и в Т-34. Один Т-34 тоже ведь сгорел.

 Отправлено: 22.09.08 19:51. Заголовок: Дополнения по ком/составу по ПРИЛОЖЕНИЮ №2.

Дополнения по ком/составу по ПРИЛОЖЕНИЮ №2. Данные из ОБД
УПРАВЛЕНИЕ:
заместитель командира полк. Баранов Алексей Николаевич 24.06.1941 в бою под Яворовом дважды ранен, пропал без вести
нш Спесивцев пропал, затем нач.штаба капитан Дутов
начальник оперативного отдела капитан Гущин/Гунзин Николай Дмитриевич (пропал без вести 24.06.1941 Яворов), затем капитан Скачков
начальник разведотдела ст.лейт. Фляменбаум Владимир Ефимович (пропал без вести 24.06.1941 Яворов)
ПНО-2 штаба ст. лейт. Блинов Петр Иванович (27.06.1941 погиб под Яворовом)
начальник штаба артиллерии майор Головин Павел Иванович (пропал без вести 24.06.1941 Яворов)
ст. батальонный комиссар Хохлов Петр Иванович (пропал без вести до 19.07.1941) (погиб 1941)
начальник связи п/полк. Куклин Михаил Петрович (пропал без вести 09.1941)
начальник АБТС капитан Вертиполох Антон Константинович /вследствии тяжелой болезни, требующей ампутации ног, 29.6.41 застрелился в Тарнопольском госпитале /
начальник АБТС военный инженер 2-го ранга Виль (погиб 06.07.1941 под Бердичевом)
начальник боепитания воен.техник 2-го ранга Василенко Анатолий Васильевич (26.06.1941 погиб под Яворовом
начальник артснабжения воен.техник 1-го ранга Востриков Владимир Никифорович (26.06.1941 погиб под Яворовом
начальник строевого отдела интендант 1-го ранга Яковлев
125-й АРТПОЛК
военком бат. комиссар Мазин Николай Александрович (пропал без вести 26.06.1941), ст.политрук Демидов
нач.штаба капитан Квашнин,
помощник командира 125-го ап Тищенко (пленен 09.41 Хороп)
командиры артдивизонов майор Кегелес Леонид Семенович, капитан Короленко Тимофей Тимофеевич (оба пропали без вести 26.06.1941)
202-й СП
Капитан Белый Антон Савельевич командир батальона /пропал без вести м.Чуднов/ в документе полк не указан
Капитан ВАЙНМАН Леонид Теймонович/Тельмонович (так в разных текстах) звание адъютант ст.батальона и дата 26.06.1941
И многие другие командиры и политработники 81-й мд, например, военком автотранспортного батальона 81 мсд бат.комиссар Сикорский Григорий Ильич (пропал без вести 1941)
С уважением Туляк

 Отправлено: 22.09.08 20:12. Заголовок: IAM пишет: Понял. Н..

IAM пишет:

цитата:

Понял. Но мог сгореть и в Т-34. Один Т-34 тоже ведь сгорел.

Гадать можно до бесконечности. Толку это не даст.
На сегодняшний день известно было (до начала работы над темой):
1. В бою за Немиров участвовал 15 тп, заявивший потерю 19 Т-34.

Никаких Т-28 8 тд не заявляла.

То, что в бою принимал участие 16 тп, стало известно благодаря работе над темой. Эта же работа
дала понять, что кроме Т-34 в Немирове были и Т-28.

А теперь посмотрим по порядку.

1. Никто и никогда не заявлял о участии Т-28 в этих боях. Тем более, о потерях.
2. И тем не менее, эти танки там стоят. Надеюсь, сомнений в этом нет?
3. Данные по потерям личного состава говорят об участии в бою 16-го тп.

Имеем: Т-28, не указанные в отчетах, но стоящие в Немирове. При этом, имеем факт гибели начальствующего
состава 16 тп в бою за Немиров.
Дополнительно: имеем Т-28, несущие ТЗ и Т-34, подобных знаков не имеющие. , в дополнение ко всему, участие тб
16 танкового полка(уже после ухода 8-й тд) в боях под Язув Стары.

Вывод - в бою за Немиров принимали участие, частично там погибли(вместе с экипажами, причем не рядового звена) некие танки, не указанные в отчете по действиям 8 тд. После чего - некие танки, уже после ухода дивизии на восток, принимали участие в боях южнее Немирова. И к какому полку эти танки, те самые некие Т-28, могли относиться?

"Предупреждая вопросы"(С) - вообще то, в работе, если ее внимательно читать, эта тема обозначена. Выводы, указанные выше, следуют именно из тех фактов и событий, которые происходили и установлены.

Это же касается и участия в бою Т-35. Вообще-то, интересен для развития событий не факт участия-неучастия Т-35 в бою, а факт их разнарядки в боевой состав. Куда как интереснее.

Без обид. Просто проблема в другом -в степени проникновения в тему. Наверное, как бы мы ни старались - мы не сможем передать результат перелопаченного, увиденного и пережитого.

Никакой мануал не заменит личного общения с машиной. Так и никакие документы не дадут картины, пока не увидишь все своими глазами.

 Отправлено: 23.09.08 03:21. Заголовок: Karan пишет: "П..

Karan пишет:

цитата:

"Предупреждая вопросы"(С) - вообще то, в работе, если ее внимательно читать, эта тема обозначена. Выводы, указанные выше, следуют именно из тех фактов и событий, которые происходили и установлены.

Обозначена, конечно.
Но на с.29 у Вас более осторожная формулировка - "дает основания предполагать, что танки принадлежали одному танковому батальону." Почему этот батальон не мог принадлежать 15-му ТП?
По потерям 16-го ТП. В оригинале отчета Подпорникова вообще упоминаются потери 16-го ТП?

Karan пишет:

цитата:

Это же касается и участия в бою Т-35. Вообще-то, интересен для развития событий не факт участия-неучастия Т-35 в бою, а факт их разнарядки в боевой состав. Куда как интереснее.

Название Вашей таблички посмотрите - Состав сил 81-й моторизованной дивизии, участвовавших в бою за Немиров. Вот я и спрашиваю - участвовали Т-35 или нет? И как они туда могли попасть? Или участие Т-35 - это хитрый маркетинговый ход, чтобы было "интереснее"?
По табличке 8. Я правильно понял, что она была составлена на основе данных ЖБД 53-го полка, изложенных в первом абзаце на с.49?
Есть ли другие подвержения участия 2-го тб 53-го ТП?

 Отправлено: 23.09.08 03:28. Заголовок: туляк пишет: замест..

туляк пишет:

цитата:

заместитель командира полк. Баранов Алексей Николаевич 24.06.1941 в бою под Яворовом дважды ранен, пропал без вести

В поименном списке потерь личного состава 81-й мд он, именно, Барабанов (как в Приложении) Алексей Николаевич.

 Отправлено: 23.09.08 08:42. Заголовок: IAM пишет: Но на с...

IAM пишет:

цитата:

Но на с.29 у Вас более осторожная формулировка - "дает основания предполагать, что танки принадлежали одному танковому батальону."

И что тут смущает. На этой странице мы говорим что эти танки принадлежат одному соединению, а при разборе боя в Немирове говорим что ИСХОДЯ ИЗ ....(не буду повторяться) что это может быть батальон из 16-го тп.

IAM пишет:

цитата:

По потерям 16-го ТП. В оригинале отчета Подпорникова вообще упоминаются потери 16-го ТП?

Нет

IAM пишет:

цитата:

Название Вашей таблички посмотрите - Состав сил 81-й моторизованной дивизии, участвовавших в бою за Немиров. Вот я и спрашиваю - участвовали Т-35 или нет? И как они туда могли попасть? Или участие Т-35 - это хитрый маркетинговый ход, чтобы было "интереснее"?

Вот странно, я же сказал выше что так записано в ЖБД-53. И я же выше сказал, что других документов, подтверждающих это или опровергающих нет. Если интересует моё субъективное мнение, то так и скажите. Тоже самое касается вопроса как они туда могли попасть-откуда я знаю. Теперь по хитрому "маркетинговому ходу"- есть документ, где черным по белому написано о Т-35. Если Вы сомневаетесь-докажите. Я буду только рад в помощи восстановления хода боя в Немирове.

Да, в атаке участвовал и 1-й и 2-й батальон 53 ТП

IAM пишет:

цитата:

По табличке 8. Я правильно понял, что она была составлена на основе данных ЖБД 53-го полка, изложенных в первом абзаце на с.49?

Да


IAM пишет:

цитата:

Есть ли другие подвержения участия 2-го тб 53-го ТП?

А где это можно найти, как ни в Журнале боевых действий 53 тп?

 Отправлено: 23.09.08 08:42. Заголовок: туляк пишет: Дополн..

туляк пишет:

цитата:

Дополнения по ком/составу по ПРИЛОЖЕНИЮ №2. Данные из ОБД

Спасибо за помощь!

 Отправлено: 23.09.08 09:10. Заголовок: IAM пишет: В поимен..

IAM пишет:

цитата:

В поименном списке потерь личного состава 81-й мд он, именно, Барабанов (как в Приложении) Алексей Николаевич.

Согласен по ОБД полковник Барабанов пробивается как зам.комдива 81-й мд. но есть и полковник Баранов
http://radikal.ru/F/i068.radikal.ru/0809/72/2224d753aee9.jpg.html В каком-то из документов ошибка. С уважением Туляк

 Отправлено: 23.09.08 09:51. Заголовок: туляк пишет: Соглас..

туляк пишет:

цитата:

Согласен по ОБД полковник Барабанов пробивается как зам.комдива 81-й мд.

В журнале Боевых действий 81 мд-зам. командира дивизии-полковник Барабанов.

 Отправлено: 23.09.08 13:21. Заголовок: zampolit пишет: И ч..

zampolit пишет:

цитата:

И что тут смущает. На этой странице мы говорим что эти танки принадлежат одному соединению, а при разборе боя в Немирове говорим что ИСХОДЯ ИЗ ....(не буду повторяться) что это может быть батальон из 16-го тп.

Да нет, ничего не смущает.

Еще раз по отчету Подпорникова - есть ли у Вас его сканы? Может выложите их на форуме для прочтения, чтобы лишние вопросы не задавались? Есть ли в нем упоминания о потерях КВ?

zampolit пишет:

цитата:

Теперь по хитрому "маркетинговому ходу"- есть документ, где черным по белому написано о Т-35.

Про "хитрый "маркетинговый ход"" это была штука юмора.
Про документ. А когда был составлен этот ЖБД? И кто его составлял?

zampolit пишет:

цитата:

Если интересует моё субъективное мнение, то так и скажите.

Конечно интересует.

zampolit пишет:

цитата:

Тоже самое касается вопроса как они туда могли попасть-откуда я знаю.

Их зеленые человечеки с Луны притащили Это тоже штутка юмора.
А если серьезно, передвижения 34-й ТД между Судовой Вишней и Дубно ведь известны. Даже открытых письменных источников есть несколько штук. Есть страничка Эдуарда. Эти Т-35 только со стороны Яворова, наверно, могли участвовать в бою за Немиров. Но такое вряд ли возможно.
Кроме того, зачем Власову давать на усиление 53-го ТП 4 Т-35 из состава другого соединения, которое к тому же ему не подчинялось. Ничего "пожарного" там не было. А две с половиной сотни средних и тяжелых танков 8-й ТД у него были. Более логично предположить, что усиление было бы дано из 8-й ТД.

zampolit пишет:

цитата:

Я буду только рад в помощи восстановления хода боя в Немирове.

Дак а я для чего Вам эти вопросы задаю?

zampolit пишет:

цитата:

А где это можно найти, как ни в Журнале боевых действий 53 тп?

В ОБД в списках потерь, например. 2-й тб нес потери в Немирове? Как вообще там сотня БТ-7 могла поместится?

 Отправлено: 23.09.08 15:21. Заголовок: IAM пишет: Еще раз ..

IAM пишет:

цитата:

Еще раз по отчету Подпорникова

Отчет Подпорникова опубликован в М-Хобби в статье "про первые серийные". Оттуда удалены в основном действия мсп и артполка.
А полный список техники из отчета в книжке мы опубликовали.

IAM пишет:

цитата:

А когда был составлен этот ЖБД?

Дома посмотрю.

IAM пишет:

цитата:

Конечно интересует.

Лично я с трудом представляю Т-35 на холмистой и лесной местности вокруг Немирова.

IAM пишет:

цитата:

Ничего "пожарного" там не было.

Но действия легких танков могут усиливаться более тяжелыми

IAM пишет:

цитата:

А если серьезно, передвижения 34-й ТД между Судовой Вишней и Дубно ведь известны.

Но не до последнего танка

IAM пишет:

цитата:

В ОБД в списках потерь, например. 2-й тб нес потери в Немирове?

К сожалению в ОБД не указываются номера батальонов, а как правило должность и номер полка

IAM пишет:

цитата:

Как вообще там сотня БТ-7 могла поместится?

Но они же не пошли в атаку все сразу как кавалеристы лавиной. Кстати рекомендую: http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/title.html

 Отправлено: 29.11.08 05:02. Заголовок: Собственно, вопрос -..

Собственно, вопрос - в названии ветки. А если точнее -то что написано? Язык -русский, переводить не надо,
но нужно понять - что написано?

 Отправлено: 29.11.08 10:05. Заголовок: Версия "Заменить..

Версия "Заменить с ТТданными".

 Отправлено: 26.11.09 02:38. Заголовок: Небольшой краткий ан..

Небольшой краткий анонс.

До 31 декабря мы, согласно договорености с издательством Фронтовая иллюстрация
должны сдать работу в продолжение темы - 4-й мехкорпус во Львовском выступе. На сей раз речь пойдет о 8-й танковой дивизии.

Учитывая ее кратковременность пребывания в Выступе, дополнительный акцент будет сделан на ее комплектование матчастью: танками, включая
наиболее возможно полный расклад по типам и номерам машин КВ, Т-34 и Т-28, ее состоянию перед войной. Описание боевых действий - согласно документам наших архивов.
Временные рамки - с момента комплектования до 26-27 июня - даты, когда дивизия была передана в подчинение 15 МК и вышла из подчинения 4-го мехкорпуса.
Разумеется, издание будет проиллюстрировано фотографиями, абсолютно точно атрибутированными по месту и дате.

"Рабочее" название - "Магеров. Ночной дебют 8-й танковой"

 Отправлено: 26.11.09 21:08. Заголовок: Karan пишет: На сей..

Karan пишет:

цитата:

На сей раз речь пойдет о 8-й танковой дивизии.

уже не терпиться прочитать,аж слюни текут

 Отправлено: 27.11.09 18:52. Заголовок: Karan пишет: "..

Karan пишет:

цитата:

"Рабочее" название - "Магеров. Ночной дебют 8-й танковой"

Если не секрет , есть раскладка какие по типам машины потеряла 8-я тд в ночном бою в Магерове? Грубо говоря среди 19 потерянных танков , кроме Т-28 были другие танки?

 Отправлено: 27.11.09 19:00. Заголовок: Алтын пишет: Грубо ..

Алтын пишет:

цитата:

Грубо говоря среди 19 потерянных танков

Если совсем грубо, то не вытанцовываются - ни 19 Т-34 в Немирове, ни 19 Т-34 в Магерове. Никак.

 Отправлено: 27.11.09 20:25. Заголовок: Алтын пишет: 8-я тд..

Алтын пишет:

цитата:

8-я тд в ночном бою в Магерове?

Это не только ночной бой. Он имел несколько фаз, в том числе и днем.

 Отправлено: 27.11.09 21:46. Заголовок: Алтын пишет: Если н..

Алтын пишет:

цитата:

Если не секрет

Пока "секрет"
Если серьёзно, то "преамбула" была для гансов совсем грустной. Амбула, впрочем, тоже. Но да, основные боевые потери именно в Магерове - таки ночь +-. Окрестности - немного отдельная песнь, но всё равно, перефразируя выше сказанное Андреем - "приписки и коррупция". Сказочники камрады. Братья Гримм.

 Отправлено: 14.03.12 11:01. Заголовок: Как говорит ув. Kara..

Как говорит ув. Karan -

цитата:

Собственно, вопрос - в названии ветки.