Отправлено: 19.06.08 08:16. Заголовок: Второй парк 4-го мехкорпуса в районе Львова (с Т-28)

По-моему, накопилось достаточно интересных фотографий, чтобы открыть отдельную ветку на эту тему.
Итак, парк, в котором стоят Т-28, два из них с номерами, 171 (на башне) и 185 (на борту), характерными для танков 8-й танковой дивизии 4-го мехкорпуса, один КВ-1 с пушкой Л-11 (что тоже говорит в пользу 8-й тд) и один двухбашенный Т-26, вроде бы.


Ну и на днях появился снимок, который позволяет отнести к этому парку еще несколько фотографий.


Как показало сравнение снимков (двухэтажный дом с трубами на заднем плане, одноэтажное здание типа гаража), в этот же парк немцы зимой оттаскивают Т-35, известный под номером 045-К06, и до того стоявший в Грудеке. По другую сторону от того же гаража зимой вообще находится уйма нашей техники, в том числе еще один Т-28 (виден на одном из кадров с Т-35). Но эта техника вполне может быть и свезена в парк немцами. Т-28 этот, например, стоит без гусениц, если я правильно вижу. Очень похоже на традиции немецких трофейщиков по облегчению себе буксировки.


(Ein Russischer 70. Tonnen Panzer
mit drei Kanonen
abgeschleppt von minen
Kameraden und mir
mit zwei Zugmaschinen -
"Русский 70-тонный танк с тремя пушками, отбуксированный моими друзьями и мной с помощью двух тягачей")




Значит, парк должен находиться не слишком далеко от Грудека. Наиболее логичный вариант в таком случае среди возможных мест нахождения Т-28 - парк 8-й танковой дивизии, Насколько я помню по картам из ФИ, перед войной она была расквартирована где-то на северо-западных окраинах или пригородах Львова). По данным с "Мехкорпусов РККА" в местах расквартирования 4-го мехкорпуса было оставлено 5 Т-28. КВ правда оставлено только 2, а 2 КВ-2 уже стоят во всем известном "Львовском городке". Но еще 2 КВ (и 12 Т-28) было оставлено "на рембазах и заводах промышленности).

Единственно, для городка, располагавшегося в районе Львова несколько странно малое количество снимков. С другой стороны, золочевский городок 10-й тд тоже на снимках встречается нечасто. Видимо "Львовскому городку" просто повезло стоять влотную к оживленному шоссе.


Ну и сюда же стоит добавить два снимка Т-35: 035 и вероятно 034(точнее 034-01, возможно он же 001), на которых тоже виден длинный двухэтажный дом с трубами. Кадры плохого качества, сравнивать их с фотографиями парка сложно, но, судя по окрестностям, скорее всего это другое здание.
Подорванный Т-35 035 предположительно стоял в парке 34-й тд в Судовой Вишне (именно там ряд танков, по отчетам, был взорван при отходе).Но в Судовой Вишне Т-28 оказаться вроде бы не могли. Впрочем, в парк 8-й тд Т-35 тоже могли попасть, несколько потерянных машин отмечены Львовом или районом Львова, есть из чего выбрать.



Схему парка я, к сожалению, набросать не успел, но возможно еще выйдет до вашего отъезда.
Или кто-нибудь еще может взяться.

Может быть и другие фотографии этого парка найдутся в запасах?

 Отправлено: 19.06.08 10:01. Заголовок: Приветствую! Распеча..

Приветствую! Распечатаю фото, возьму с собой.
Дополнение

 Отправлено: 23.06.08 13:18. Заголовок: zampolit пишет: Доп..

zampolit пишет:

цитата:

Дополнение

я вот только не уверен, что он из того же места. Но на будущее кадр не лишний - вдруг?

И еще - забыл сразу перетащить из соседней ветки:

 Отправлено: 12.07.08 23:25. Заголовок: Кажется, нашелся нов..

Кажется, нашелся новый снимок этого парка. На МВФ, в "куммерсдорфском" разделе!

Если это так, в парке уже получается пять Т-28 плюс один на зимней фотографии. Правда, неизвестно, сколько из них было оставлено, а сколько потом свезли сюда немцы.

А нет ли у кого информации о потерях 8-й тд, сколько машин было оставлено в местах довоенной дислокации?

 Отправлено: 12.07.08 23:40. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

А нет ли у кого информации о потерях 8-й тд, сколько машин было оставлено в местах довоенной дислокации?

потери есть - про оставленных - ни слова.

 Отправлено: 13.07.08 13:20. Заголовок: Karan пишет: потери..

Karan пишет:

цитата:

потери есть - про оставленных - ни слова.

Неким умозаключением можно вывести цифру четыре Т-28, которые были на ремонте.
На 1 января 1941 г. дивизия была укомплектована танками Т-28 — 69 машин.
На 1 мая Т-28- 72 (из них 2 в ремонте)
Фактическое наличие На 22.06.41 Т-28- 68

Итого гипотетически 4 танка

 Отправлено: 13.07.08 13:26. Заголовок: Вернее не пять, а да..

Вернее не пять, а даже шесть (по три с каждой стороны от знания) плюс один зимний.

Кстати, в куммерсдорфской подборке Эдуарда, нашелся еще один кадр, напоминающий мне этот парк.

сравнивать с этой:

Дом на заднем плане в той степени, в которой можно рассмотреть детали, очень похожи.
Против говорят разные очертания деревьев и отсутствие столбов и антенн на верхнем снимке. Так что пока никакой уверенности нет.

Оба сомнительных снимка (этот верхний и вчерашний с тремя Т-28) изначально были взяты с сайта чешских моделистов, среди прочих настоящих снимков Куммерсдорфа (там у них целая ветка на эту тему).

 Отправлено: 13.07.08 13:50. Заголовок: zampolit пишет: На ..

zampolit пишет:

цитата:

На 1 мая Т-28- 72 (из них 2 в ремонте)

А откуда эта информация?

 Отправлено: 13.07.08 14:01. Заголовок: IAM пишет: А откуда..

IAM пишет:

цитата:

А откуда эта информация?

"Сергей" с форума РККА дал мне данные по моей просьбе

 Отправлено: 13.07.08 14:29. Заголовок: zampolit пишет: ..

zampolit пишет:

цитата:

"Сергей" с форума РККА дал мне данные по моей просьбе

Ясно, спасибо.
А по состоянию типа - " требуют текущего ремонта - ?, среднего - ? и капитального - ?" - есть разбивка?
А по КВ в 8-й ТД он никаких данных не дал?

zampolit пишет:

цитата:

Фактическое наличие На 22.06.41 Т-28- 68

А откуда известно что в 8-й ТД на 22.06.41 было 68 Т-28 фактически? Из отчета Подпорникова?

 Отправлено: 13.07.08 14:46. Заголовок: IAM пишет: А по КВ ..

IAM пишет:

цитата:

А по КВ в 8-й ТД он никаких данных не дал

на 1 мая-52 шт.
IAM пишет:

цитата:

А откуда известно что в 8-й ТД на 22.06.41 было 68 Т-28 фактически? Из отчета Подпорникова?

Да
IAM пишет:

цитата:

А по состоянию типа - " требуют текущего ремонта - ?, среднего - ? и капитального - ?" - есть разбивка?

Нет

 Отправлено: 13.07.08 14:50. Заголовок: zampolit пишет: Да ..

zampolit пишет:

цитата:

Да

У Подпорникова 31 Т-28 пропал. Сомнительно, чтобы на дату составления отчета они имелись в дивизии в наличии.
68 Т-28 числилось за 8-й ТД, а сколько в ней было в наличии фактически это большой вопрос.

 Отправлено: 13.07.08 15:02. Заголовок: IAM пишет: У Подпор..

IAM пишет:

цитата:

У Подпорникова 31 Т-28 пропал.

Почему пропал? Что помнил, то и писал. А как эти 31 потеряли -либо не помнил, либо
не подобрал причину.

 Отправлено: 13.07.08 15:28. Заголовок: Karan пишет: Почему..

Karan пишет:

цитата:

Почему пропал? Что помнил, то и писал. А как эти 31 потеряли -либо не помнил, либо не подобрал причину.

Возможно, что все так и есть.
Но по другим типам танков таких "провалов" нет.
Маловероятно что уцелело к 01.08.41. такое количество Т-28.
По справке Моргунова на 17.07.41 в 4-м мехкорпусе Т-28 вовсе нет.
Отчет Подпорникова все же официальный документ. И составлял (скорее всего) его не один Подпорников.
Логично было бы раскидать все наличные Т-28 по строчкам в таблице (а их там довольно много) чем оставлять такой провал.
Или вставить строчки "Я не помню" и "Я не подобрал причину"
И еще - видел ли кто-нибудь этот отчет Подпорникова полностью?

 Отправлено: 13.07.08 15:33. Заголовок: IAM пишет: Логично ..

IAM пишет:

цитата:

Логично было бы раскидать все наличные Т-28 по строчкам в таблице (а их там довольно много) чем оставлять такой провал.

Это нормально. По той же справке Моргунова и по ЖБД 81-й мд, на июль у них были считанные БТ.
А по карточке 53 полка -потери -не более 57 штук. Остальные, " оставлены на марше, сломаны, сгорели, брошены".
Количство не указано и не разнесено.

Поэтому -чему удивляться? Та же 8-я вышла 26.06. в распоряжение 15 мк, имея сводный тп в составе 65 машин.
А 4 дня прошло...

 Отправлено: 13.07.08 15:49. Заголовок: Karan пишет: Поэтом..

Karan пишет:

цитата:

Поэтому -чему удивляться?

Почему же не удивиться. По всем остальным типам танки разнесены.
По Т-28 около 40% не разнесены.
В табличке из М-Хобби внизу нет строчки "В наличии на 01.08.41", но автор статьи по Т-34 ниже пишет что осталось 3 танка (140 минус 137 перечисленных в таблице). Логично предположить что и наличные Т-28 на 01.08.41 должны быть указаны. Но в строчке "Наличие на 01.08.41." в графе по Т-28, скорее всего, стоит 0.
Поэтому я спросил - видел кто-нибудь этот отчет полностью?

 Отправлено: 13.07.08 16:03. Заголовок: Цитата с МВФ из ветк..

Цитата с МВФ из ветки по Т-28 на Украине, несколько другие цифры:

цитата:

Согласно «Ведомости о боевом и численном составе АБТвойск на 22.06.1941 г.» в 4-м мехкорпусе числилось 75 Т-28 , в 15-м - 51 Т-28. Согласно «Ведомости потери боевой материальной части» на 01.08.1941 г. : по четвертому мехкорпусу – 12 танков в ремонте на рембазах и заводах промышленности, 5 танков оставлено в месте расквартирования, 58 – безвозвратные потери ( т.е. причина потери не выяснена). Всего 75 танков...

 Отправлено: 13.07.08 16:23. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Цитата с МВФ из ветки по Т-28 на Украине, несколько другие цифры:

Спасибо. Забыл я совсем про эти ведомости. Осталось понять откуда Подпорников взял цифру 68.

 Отправлено: 13.07.08 16:28. Заголовок: Karan пишет: А как ..

Karan пишет:

цитата:

А как эти 31 потеряли -либо не помнил, либо не подобрал причину.

С учетом того что отчет Подпоринов писал в конце Июля начало Августа, а дивизия к этому времени разделилась и Фотченков был в районе Уманя......Хто-зна

 Отправлено: 13.07.08 16:33. Заголовок: IAM пишет: Поэтому ..

IAM пишет:

цитата:

Поэтому я спросил - видел кто-нибудь этот отчет полностью?

Мы видели, притом не кастрированный а полностью. Но скажу так, там провалы везде, что касаемые Т-28, что Т-34, что КВ. Одно скажу -на 22.06 дивизия сосредоточиалась в исходном районе и фактическое наличие танков в ней соответствоовало отчету Подпоринова.

 Отправлено: 13.07.08 16:51. Заголовок: zampolit пишет: Мы ..

zampolit пишет:

цитата:

Мы видели, притом не кастрированный а полностью.

Может разместите его на форуме. Тоже охота почитать.
Есть в нем строчка "Наличие на 01.08.41."?

zampolit пишет:

цитата:

Но скажу так, там провалы везде, что касаемые Т-28, что Т-34, что КВ.

По Т-34 провалов нету, по КВ - две штуки, по легким несколько больше. Абсолютный лидер - Т-28.

zampolit пишет:

цитата:

Одно скажу -на 22.06 дивизия сосредоточиалась в исходном районе и фактическое наличие танков в ней соответствоовало отчету Подпоринова.

А можно нескромно поинтересоваться откуда эта информация?
И как быть с этой строчкой - "12 танков в ремонте на рембазах и заводах промышленности". По отчету Подпорникова, 8-я ТД на заводы ничего не эвакуировала.