Отправлено: 14.09.12 11:38. Заголовок: Бои в районе Адамы-Охладув-Топорув-Майдан Стары

Несмотря на то, что эти бои, как правило, относят к "Радзехову", кмк, стоит их выделить в отдельную тему.
А сам Радзехов рассматривать как Радзехов - Стоянов.
Пока, для начала - сюда перенесу посты из ранее накопленных "радзеховских" веток.
И карту района, дя понимания географии событий.

 Отправлено: 02.05.11 14:58. Заголовок: АЗК пишет: По карте..

АЗК пишет:

цитата:

По карте Коломийца колонна растянулась по дороге на 10-12 км..

На карте всего не нарисуеш.Растянулись скорее всего гораздо больше.

цитата:

От развилки южнее Холоева до Радзехова еще 12 км. Пусть на все по все положим 4 часа, даже 5 часов. К 10-11 часам дня они могли вступить в бой и действуя одним кулаком достойно провести бой.

Еслибы могли вступилибы.Как раз кулак и пытались собрать .даже к 15 00 дивизия не собролась.И пошла в атаку через Холуев так и не собравшись полностью.Доставку снарядов в Радехов и то не организовали.Командиры явно занимались маршем а вот о состоянии дел в передовом отряде сведения запаздывали,маршруты колон были изменены и если из ПО были посыльные то искали свою дивизиб в сторону Майдан Старый туда и отступали.

 Отправлено: 02.05.11 16:01. Заголовок: Лемзяк пишет: Если..

Лемзяк пишет:

цитата:

Еслибы могли вступилибы.Как раз кулак и пытались собрать

Даже если в бой вступила часть колонны то сил былобы больше чем если она не вступила вовсе...

 Отправлено: 02.05.11 16:26. Заголовок: Если задаться целью ..

Если задаться целью организовать некий экстренный отряд на помощ Радеховскому отряду.То ценой ещё большей задержки окончательного сосредоточения дивизии чтото можно послать.Вопрос сколько .В Радехове с вечера было до 50 танков и около 500 человек пехоты.С утра подошла группа Лысенко до 50 ти 34-рок и 500 человек пехоты.Посылка ещё 20-30 танков ничего не решала.,там артилерии не хватало но тут помочь было нечем.Ну главное не в этом главное небыло информационного взаимодействия ПО и остольной дивизии.

 Отправлено: 02.05.11 17:27. Заголовок: Лемзяк пишет: Если..

Лемзяк пишет:

цитата:

Если задаться целью организовать некий экстренный отряд на помощ Радеховскому отряду.То ценой ещё большей задержки окончательного сосредоточения дивизии чтото можно послать.Вопрос сколько .

Честно говоря не понял взаимосвязи
Лемзяк пишет:

цитата:

В Радехове с вечера было до 50 танков и около 500 человек пехоты.С утра подошла группа Лысенко до 50 ти 34-рок и 500 человек пехоты.Посылка ещё 20-30 танков ничего не решала.,там артилерии не хватало но тут помочь было нечем.

Как ни странно хватало:
- в Радзехове и Виткув Новы дислоцировался 345 АП подчиненный Струмиловскому УРу. Это 48 152 мм гаубиц, правда времен ПМВ.
- Вполне можно было или использовать часть танков, поставив их на закрытые ОП и организовав управление огнем. А со временем заменив их подбитыми танками - 20 стволов легко.
Просто для этого надо было додуматься.
Лемзяк пишет:

цитата:

Ну главное не в этом главное не было информационного взаимодействия ПО и остольной дивизии.

Тут я полностью согласен!

 Отправлено: 02.05.11 19:42. Заголовок: АЗК пишет: Просто д..

АЗК пишет:

цитата:

Просто для этого надо было додуматься.

Особенно это легко сделать спустя 70 лет, имея на руках все карты. Особенно "той стороны".
А комсостав КА общался, видимо, по безлимитному "корпоративному" тарифу, устраивая мобильные инет-конференции на тему "Привет, а ты где?".
Жаль, что в самолетах сотовая не брала(правда, и сейчс тоже), видимо, поэтому, авиация и не подоспела....

 Отправлено: 02.05.11 20:08. Заголовок: Karan пишет: Особен..

Karan пишет:

цитата:

Особенно это легко сделать спустя 70 лет, имея на руках все карты. Особенно "той стороны". А комсостав КА общался, видимо, по безлимитному "корпоративному" тарифу, устраивая мобильные инет-конференции на тему "Привет, а ты где?". Жаль, что в самолетах сотовая не брала(правда, и сейчс тоже), видимо, поэтому, авиация и не подоспела....

Не спорю сейчас сидя за монитором и имея под тухисом информацию говорить легко, но почитайте мемуары Лелюшенко
"Заря победы" - что там удивительно, то что он "безлошадные" экипажи не в пехоту кидал, а ставил расчетами орудий, понимал что такое шифровка и дешифровка и многое другое.
Я не говорю что предки были безмозглые, но думать были обязаны. Командиры так 1000%. Вот ответьте: под Радзеховым 23.06.41 г был один танковый генерал - Огурцов. Почему он не объединил под своим командованием все силы? Почему командир передового отряда сумел в несколько раз быстрее вывести свои ДВА батальона, а генерал не смог быстрее вывести четыре, а 19 тп его дивизии вообще в болоте застрял?

 Отправлено: 02.05.11 20:25. Заголовок: АЗК пишет: Почему ..

АЗК пишет:

цитата:

Почему он не объединил под своим командованием все силы?

На основании чего? У него были полномочия? Они были делегированы комфронтом?
АЗК пишет:

цитата:

вывести свои ДВА батальона

АЗК пишет:

цитата:

а генерал не смог быстрее вывести четыре, а 19 тп его дивизии вообще в болоте застрял?

Потому что 2 меньше чем 4.
Воевали так, как учили и как умели. Это нужно понимать, в конце концов.

 Отправлено: 02.05.11 21:10. Заголовок: Karan пишет: Потому..

Karan пишет:

цитата:

Потому что 2 меньше чем 4.

4 это уровень полка а не дивизии это раз и 19 тп застрял в болоте это два
Karan пишет:

цитата:

Воевали так, как учили и как умели. Это нужно понимать, в конце концов.

Как учились так и воевали. Просто это такая область профессиональной деятельности где в случае войны скидок нет. Если на столе хирурга умрет больной из-за его не профессионализма тыже не скажешь: "как учили и как умел" - так и здесь. Хотя перед ними всеми я снимаю шляпу.

 Отправлено: 02.05.11 21:50. Заголовок: АЗК пишет: это два..

АЗК пишет:

цитата:

это два

Да хоть 10. Поймите простую вещь, что ПО из 2-х батальонов, это компактная(наверняка еще и б-ны неполного состава)колонна, без средств усиления и прочего тыла. Он потому и ПО. И управлять этим гораздо проще, точнее -максимум , чем можно. На дворе июнь, а сколачивание на уровне батальон-полк, не говоря выше, планировалось, емнип, на август, если не позже.
А дивизия, хоть ей маршал командовать будет, это колонна разнотипных машин, со всеми ее "прелестями".
АЗК пишет:

цитата:

Как учились так и воевали.

Да. И что это доказывает? Реальная армия из реальных живых людей. Со всеми их недостатками.
АЗК пишет:

цитата:

Если на столе хирурга умрет больной из-за его не профессионализма ты же не скажешь:

Это следователь или прокурор говорить будут. Я - не они.
Что, как и почему произошло и что чему предшествовало - тема отдельная и долгая. Просто рассматривая ТЕ
события, надо смотреть на них ТЕМИ глазами и оценивать реалии ТЕХ времен.

 Отправлено: 02.05.11 22:39. Заголовок: Karan пишет: Поймит..

Karan пишет:

цитата:

Поймите простую вещь, что ПО из 2-х батальонов, это компактная(наверняка еще и б-ны неполного состава)колонна, без средств усиления и прочего тыла. Он потому и ПО. И управлять этим гораздо проще, точнее -максимум , чем можно. На дворе июнь, а сколачивание на уровне батальон-полк, не говоря выше, планировалось, емнип, на август, если не позже. А дивизия, хоть ей маршал командовать будет, это колонна разнотипных машин, со всеми ее "прелестями".

Теперь смотрим:
"В 18 часов получен приказ командира корпуса, которым была поставлена задача наступать в направлении Соколувка, Топорув и во взаимодействии с 4-м механизированным корпусом уничтожить танковые части противника в районе Радзехув. В 18 часов 30 минут дивизия выступила двумя колоннами: правая ? 19-й танковый полк по маршруту Сасов, м. Подгорце, Олеско, Соколувка, Турзе, Мельники, Гута Шкляна с вы-ходом н район леса южнее Каштеляны и дальнейшей задачей наступать на Радзехув; левая ? остальные части дивизии по маршруту Жулице, Бялы Камень, Ожидув, Пшевлочна, Топорув, Майдан Стары, Охладув с выходом в лес западнее Турзе и дальнейшей задачей наступать на Рад-зехув. 13 пути маршрут левой колонны распоряжением начальника штаба корпуса был изменен, и 10-й мотострелковый и 20-й танковый полки (каждый без батальона) к утру 23.6.41 г. головами вошли в лес южнее м. Холоюв.
Ночной марш проходил в тяжелых условиях, особенно для 19-го танкового полка, шедшего по бездорожью и по заболоченным участкам, в связи с чем к указанному ему времени в район сосредоточения не вышел."
За полчаса поднять дивизию и выйти - думаю это не реально. Длина маршрута для 10-й тд - в среднем 50-60 км.
в 5-00 голова колонны вошла в лес южнее Холоюва, это 10,5 часов. Средняя скорость 5-6 км? И еще ждала хвост колонны? и еще 10 часов выдвигалась к Радзехову (12 км)?
Karan пишет:

цитата:

Что, как и почему произошло и что чему предшествовало - тема отдельная и долгая.

Вот я и пытаюсь понять что могло произойти.
Лемзяк пишет:

цитата:

На карте всего не нарисуешь.Растянулись скорее всего гораздо больше.

Я прикинул состав оставшихся четырех батальонов и то какой кусок дороги обозначен под колонну - вполне реально вписывается в стандартный интервал 10 метров. В СА кто не мог сразу запомнить какой интервал д.б. между техникой на марше заставляли его мерять БСЛкой.

 Отправлено: 03.05.11 11:36. Заголовок: АЗК пишет: в Радзе..

АЗК пишет:

цитата:

в Радзехове и Виткув Новы дислоцировался 345 АП подчиненный Струмиловскому УРу

Ушёл он от еже от туда .Ком передового отряда не имел ни каких полномочий задержать его.Ком полка аналагично .Просчёт в предвоенном планировании ? ДА.
АЗК пишет:

цитата:

Вполне можно было или использовать часть танков, поставив их на закрытые ОП и организовав управление огнем.

Вы же читали Шрёдека.Там отмечается подобный артобстрел.Он мог затруднить жизнь пто врага но немецкие артполки заткнуть не мог.Судя по тому что немцы так и не смогли штуром взять Рдехов в течении более 7 часов ,воевали умело.И отошли не потому что сбили.А потому что так решили.Не было приказа умереть но выстоять ещё час полтора.
АЗК пишет:

цитата:

Вот ответьте: под Радзеховым 23.06.41 г был один танковый генерал - Огурцов. Почему он не объединил под своим командованием все силы?

Повидимому не осознал скорости развития событий.Из документов не видно что связи с передовым отрядом и вообще его действиям штадив озабочен.Потом Огурцов мог наверное считать что в Стоянове 124сд что к Радехову послан отряд 4МК.Проведение марша вот что заботило комдива.До обстоновки на театре действий руки не дошли.
АЗК пишет:

цитата:

Я прикинул состав оставшихся четырех батальонов и то какой кусок дороги обозначен под колонну - вполне реально вписывается в стандартный интервал 10 метров.

В СА я рядовой мех.вод в полковых и дивизионных маршах не учавстаовал.А вот батальонный 100 км был.С утра до вечера ,сполной радиофикацией и опытнейшими инструкторами в роли командиров танка и без тылов.В одиночном пробеге на 100 км я потратил до шести безостановочных часов.
Требования к соблюдению интервалов помню.,но помню и то что при обслуживании марша другого учебного взвода (я чистил жд переезд километах в 30 от старта ) батальон проходил этот переезд более часа при этом я не могу даже идинтефицировать групы танков на ротные там взводные или отставшие.
АЗК пишет:

цитата:

Честно говоря не понял взаимосвязи

Да взаимосвязь простая если на ходу из колоны собирать экстренный отряд на пользу движения всей коллоны эта деятельность не пойдёт.
АЗК пишет:

цитата:

и еще 10 часов выдвигалась к Радзехову (12 км)?

Я вообще предпологаю что разворачиваться прищлось уже перед Холуев повидимому действовать начали уже дождавшись немцев В Холуеве.Скорее всего ждали не специально это сюрпризом наверное стало наверное боевое охранение заметило .Документов по последнему не спрашивайте это моё личное впечатление .

 Отправлено: 03.05.11 11:57. Заголовок: volodia пишет: Люб..

volodia пишет:

цитата:

Любезно предоставлена для использования Максимом Коломийцем.

Нет ли продолжения карты вниз на север? хотябы на пару километров?

 Отправлено: 03.05.11 12:13. Заголовок: Лемзяк пишет: Ушёл..

Лемзяк пишет:

цитата:

Ушёл он от еже от туда .

В самой первой части темы volodia давал информацию что много пушек было брошено вместе с большим складом ГСМ который потом горел.
АЗК пишет:

цитата:

Вы же читали Шрёдека.Там отмечается подобный артобстрел.Он мог затруднить жизнь пто врага но немецкие артполки заткнуть не мог.

Значит надо было затруднять ПМСМ. А затыкать артполки можно по разному - например подавлять огонь или уничтожать НП.
АЗК пишет:

цитата:

Повидимому не осознал скорости развития событий.Из документов не видно что связи с передовым отрядом и вообще его действиям штадив озабочен.Потом Огурцов мог наверное считать что в Стоянове 124сд что к Радехову послан отряд 4МК.Проведение марша вот что заботило комдива.До обстоновки на театре действий руки не дошли.

А кто должен осознавать маршал?
Считать он не должен он должен послать разведку в Стоянов или установить связь со своим передовым отрядом и узнать последние данные.
Если его заботило проведение марша он бы не послал 19 тп где как я понял был батальон КВ батальон средних танков и батальон БТ через болото и по бездорожью.
А насчет руки не дошли до обстановки - а зачем он тогда нужен как командир?
Лемзяк пишет:

цитата:

В одиночном пробеге на 100 км я потратил до шести безостановочных часов.

средняя скорость марша 16-17км.
Лемзяк пишет:

цитата:

Я вообще предпологаю что разворачиваться прищлось уже перед Холуев повидимому действовать начали уже дождавшись немцев В Холуеве.

Я тоже пытаюсь разобраться в том что произошло и почему. Вдвоем это сделать легче.

 Отправлено: 03.05.11 13:31. Заголовок: АЗК пишет: А кто д..

АЗК пишет:

цитата:

А кто должен озозновать маршал?

Маршалу в этом плане легче.
АЗК пишет:

цитата:

он не должен

Должен то должен но сроки условия и средства .Это не просто провести .Всё решали считаные часы.Успел посыльный вернуться успели послать распоряжение ,хорощо.А заблудился не нашол штаб ,погиб.Второй посыльный уже никуда не успевал.
У того командира что был в голове колоны компетенция ещё меньще.Получил приказ на сосредоточение не факт что он будет вести развелку на 15 км,Да там 1000 если может быть для художественного описания не выходящего за рамки известных доков.
АЗК пишет:

цитата:

Если его заботило проведение марша он бы не послал 19 тп где как я понял был батальон КВ батальон средних танков и батальон БТ через болото и по бездорожью.

Ещё как заботило полк увяз,этоже проблема ,надо принять меры во втором полку тоже КВ и тоже БТ их надо перенаправить на хорошие дороги итд и тп.
АЗК пишет:

цитата:

Я тоже пытаюсь разобраться в том что произошло и почему.

Процес востанавления картины ох как не быстрый.Ребята тут на форуме годами эти три первых дня обмозговывают.Большая им благодарность за это .Надеюсь что и поэтому бою им удасться расказать людям.А я не исследователь,а так интересующийся обыватель,не знаю как долго я ешё буду активно следить за темомой.

 Отправлено: 03.05.11 14:17. Заголовок: АЗК пишет: В самой ..

АЗК пишет:

цитата:

В самой первой части темы volodia давал информацию что много пушек было брошено вместе с большим складом ГСМ который потом горел.

Так ведь гаубица не винтовка,поднял и стреляй.Теоретически органезавать их использование можно,но не так что вечером разведчики нашли арт хлам а утром он уже палит. Ещё в Злочев за артелеристами сгонять надо.Время Время.

 Отправлено: 03.05.11 14:26. Заголовок: Лемзяк пишет: Всё ..

Лемзяк пишет:

цитата:

Всё решали считаные часы.Успел посыльный вернуться успели послать распоряжение ,хорощо.А заблудился не нашол штаб ,погиб.Второй посыльный уже никуда не успевал.

Давайте рассуждать логически:
- от какой дивизии ПО в Радехове? - От 10 тд.
- кому в первую очередь идет доклад об обстановке? - Комдиву 10 тд.
- кто руководит действиями ПО? - Комдив-10!
- кто контролирует работоспособность связи с ПО? - Комдив-10 через своего начальника связи (майор Николай Семенович Бондаренко).
У начальника связи дивизии под командованием батальон связи в котором по штату есть свои танки(это чтобы посыльных не использовать) за то время пока четыре батальона стояли в лесу под Холоювом можно было и полевую линию кинуть не только на шестах а и на столбах если радио боязно использовать. Лень было кодовую таблицу разработать?
- Почему Комдив -10 не использует по прямому назначению свой ОРБ? А комкор целый мотоциклетный полк и корпусную эскадрилью?
И это еще не все вопросы.
Лемзяк пишет:

цитата:

Ещё как заботило полк увяз,этоже проблема ,надо принять меры во втором полку тоже КВ и тоже БТ их надо перенаправить на хорошие дороги итд и тп.

Меры надо было принимать до войны - никто не мешал под любым видом облазить на сто километров вокруг местность и выявить проходимые районы. А получилось как в пословице "Красиво было на бумаге..."
Лемзяк пишет:

цитата:

но помню и то что при обслуживании марша другого учебного взвода (я чистил жд переезд километах в 30 от старта ) батальон проходил этот переезд более часа

Вы сами в курсе что маршрут д.б. разведан и подготовлен.(в танковом батальоне СА если не ошибаюсь около тридцати танков плюс обеспечение - итого 1,5-2 минуты на проход переезда каждой машиной с учетом того что его надо в мирное время пройти аккуратно не повредив путь).

 Отправлено: 03.05.11 14:32. Заголовок: Лемзяк пишет: Так ..

Лемзяк пишет:

цитата:

Так ведь гаубица не винтовка,поднял и стреляй.Теоретически органезавать их использование можно,но не так что вечером разведчики нашли арт хлам а утром он уже палит. Ещё в Злочев за артелеристами сгонять надо.Время Время.

Согласен но ПО вошел в Радехов вечером 22-го а пушки бросили скорее всего когда передовой отряд оставил город в 13-30 23-го. Думаю что вполне можно было что-то сделать.
А по поводу артхлама - это погорячились. Та же мосинка тех же годов.

 Отправлено: 03.05.11 16:27. Заголовок: АЗК пишет: кому в п..

АЗК пишет:

цитата:

кому в первую очередь идет доклад об обстановке? - Комдиву 10 тд.

Допустим вечером пошёл доклад "всё хорощо,спокойно,заняли оборону."Утром послали даклад ведём бой.Посыльный гдето по старому моршруту ищет штаб,а он в другом месте ну нашол.Дапустим решили помочь ищут ком полков с приказами не ждрть сосредоточения идтис тем что есть.Посыльной через Холуев в ПО с приказом держаться. А ПО уже у Майдан стары вот не задача разминулись.Ну а тот посыльной что снаряды просил вообще заблудился.АЗК пишет:

цитата:

кто руководит действиями ПО? - Комдив-10!

До вечера 22.06 этот отряд выполнял автономную задачу,как говорится о выполнении доложить.Ну а потом связались с ним или сюрпризом хотели подЬехать незнаю.
Там ведь сплошная импровизация была ,проработка на одной ноге делалась.Что бы просто осознать что нужно что чрезмерно что ускорит что замедлит тоже время надо.Были и ошибки и неумение,но главное это временной пресс,когда каждая оплошность фатальна.
АЗК пишет:

цитата:

Меры надо было принимать до войны - никто не мешал под любым видом облазить на сто километров вокруг местность и выявить проходимые районы

Так до войны то наступать собирались и моршруты туда на Львов отробатывали,а участок от Крыстынополя до Устилуга это чисто оборонительный там мех.корпуса не нужны.
АЗК пишет:

цитата:

итого 1,5-2 минуты на проход переезда

Да не там другой случай.Учебка по нему уже не один десяток лет катала по лесной дороге через железку без шлагбаума ,так что всё оборудовано и повредить ничего нельзя .С нами даже офицер не дежурил. .Танки без остановки проскакивали многие даже не замечали железку т.к уже после первого танка лежал десятисантиметровый слой песка .Вот его то мы и черпали.Помница ещё проверяющий генерал недовольно бухтевший на командиров,отметил хорошо нас ,курсантов ,поддерживавших переезд без командиров в рабочем состоянии."хоть сейчас паровоз пускай,отмечать таких бойцов надо".
АЗК пишет:

цитата:

бросили скорее всего когда передовой отряд оставил город в 13-30 23-го. Думаю что вполне можно было что-то сделать.

Бросали обычно пушки учебных батарей и матчасть с повреждениями.Если уж радная часть не справилась то танкистам тягать это на авось пригадится.?

 Отправлено: 01.07.12 15:53. Заголовок: воспоминания немецко..

воспоминания немецкого солдата Йохана Дерингера, 4 рота 522 пехотного полка 297 пд

http://www.htl-steyr.ac.at/~holz/dachbod/deringer/tageb03.html
Marsch durch Witkowa Nowa und Witkowa Stary. Unterwegs, als wir auf einer durch einen Wald führenden Straße marschierten, machten wir ein paar Stunden lang Rast. Längs der Straßen sahen wir die ersten russ. Panzer - Witkowa Nowa и Witkowa Старый. По пути, как мы шли по дороге, ведущей через лес, мы сделали пару часов отдыха. По дороге мы увидели первый русский танк,

 Отправлено: 02.07.12 09:05. Заголовок: Почитал за 28.06 в т..

Почитал за 28.06 в течении дня наступали от Кривое на Охладув.
Там какраз 8-я танковая действовала.Но по его роте танки не сильно прошлись больше артилерия беспокоила .два убитых два раненых несколько пропало безвесть.Русские танки видел и на следуюший день в 200 метрах.пришлось роте отойти.
Что характерно постаянно копают окопы.