On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение
администратор




Сообщение: 2809
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 11:18. Заголовок: Группа Фотченкова-От Винницы до Зеленой Брамы


Говоря о «жизни» 4 мехкорпуса после 22-го июня 1941 года, то ни для кого не секрет, что она была скоротечной. Фактически, подчеркиваю что именно фактически, уже 13 июля корпус перестал существовать как боевая единица. И только 5 августа корпус был официально расформирован. Но вернемся к 13 июля. Как ни парадоксально, но в этот день был создан 4 мехкорпус в миниатюре, как бы тень былой славы и могущества, а именно сводный отряд 4 мехкорпуса под командованием командира 8 тд полковника Фотченокова. По сути, отряд укомплектовался элитой корпуса, опытными личным составом, не побоюсь этого слова-закаленых в боях во Львовском Выступе и после него. Отряд сформировался из частей и подразделений 8 и 32 танковой дивизии, 81 моторизованной дивизии, 3 мотоциклетного полка, 184 батальона связи. Начав свой путь в районе Винныцы, отряд в составе 6 армии отходил до Умани и закончил свой короткий боевой путь в Зеленой Браме. Естесно что оставить эту тему в стороне было бы не логично.
В этой ветке, предлагаю, кому интересно (а Туляку точно) рассмотреть путь и судьбу группы Фотченкова.


I am interesteding Niemirow. Niemirow is the best in the world! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 66 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


администратор




Сообщение: 2810
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 11:58. Заголовок: Формирование Инициат..


Формирование
Инициатором создания сводного отряда является собственно….. сам командир 4 мехкорпуса Власов. Что побудило его на это-неизвестно, ведь корпус в полном остаточном составе выводился в Прилуки. По крайней мере, именно Власов 11.07 в своем докладе командующему 6А ходатайствует об этом.
Второй интересный вопрос-почему командиром отряда был выбран Фотченков, а не Пушкин? На мой взгляд, 32 танковая дивизия показала большую боеспособность чем 8 танковая, и какбы логичнее былобы назначить Пушкина. Возможно , что ответ кроется в другом, командир дивизии, на основе которой формировался отряд, становился и командиром отряда.
А вот собственно, что вошло в состав отряда.
От 8 ТД-Штаб дивизии, частично 8 МСП, частично 8 ГАП, некоторое количество танков.
От 32 ТД- 5 танков и батальон 32 МСП
От 81 МД-сводный батальон под командованием майора Мадеева, взвод саперов и возможно танки БТ.
От 3 МЦП- рота мотоциклистов на 80 мотоциклах
От 184 ОБС- 2 рации с обслуживающим составом.
По командному составу-пока ясно что:
Командир отряда-полковник Фотченков
НШ отряда-подполковник Гуревич
Командир сводного батальона отряда от 81 мд-майор Мадеев


I am interesteding Niemirow. Niemirow is the best in the world! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 2811
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 12:43. Заголовок: Подчинение (по СБД) ..


Подчинение (по СБД)
Сделал срез подчиненности группы (источник-СБД). Отряд то подчинялся непосредственно штабу 6 армии, то придавался различным корпусам. Чаще всего к «другу-Огурцову». Остались и незакрытые дни.
13.07-16 стрелковый корпус
14.07-?
15.07-резерв 6 армии
16.07-?
17.07-?
18.07-группе Огурцова
19.07- группе Огурцова
20.07- группе Огурцова
21.07- группе Огурцова
22.07- группе Огурцова
23.07- группе Огурцова
24.07-49 стрелковый корпус
25.07-49 стрелковый корпус
26.07- резерв 6 армии
27.07-?
28.07-?
29.07-?
30.07-37 стрелковый корпус, к исходу дня переходит в резерв 6 армии
31.07-6 армии
1.08-49 стрелковый корпус
2.08-49 стрелковый корпус
3.08-?
4.08-?
5.08-16 механизированный корпус


I am interesteding Niemirow. Niemirow is the best in the world! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 2812
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.10 13:22. Заголовок: Название, состав гру..


Название, состав группы, численность (по СБД)

Не менее интересный (но не главный) момент-это как интерпретировалось название свдного отряда 4 мк в документах. Получается вот такая цепочка: «сводный отряд 4 мк-отряд Фотченко- группа Фотченко- группа войск по командованием полковника Фотченко». Так сказать просматривается некий рост статуса. Теперь по составу, получается что «костяка», в группу в разное время входили другие части, от полка до дивизий. Правда это не показатель численного состава, к примеру 26.07 в группе было всего 1200 человек.
Не совсем ясно и с наличием танков в группе. 21.07 группе Огурцова, в которую входила группа Фотченкова, было предписано передать танки в 37 стрелковый корпус в количестве 10 шт. Чьи это танки, Фотченкова или 44 танковой дивизии, и вернулись ли он в группу-неясно.
А это срез нужной информации из СБД
13.07-сводная группа
14.07-сводный отряд 4 мк
15.07- сводный отряд 4 мк, сводный отряд полковника Фотченкова
18.07-группа Фотченко
20.07- будучи в составе группы Огурцова, следующее: «отряд Фотченко, сводный батальон 81 мсд»
23.07-группа Фотченко
24.07- отряд Фотченко: 213 мсд, сводный отряд Фотченко, батарея 32 мотостр. Полка, 10 сд НКВД
25.07- группа Фотченко: (213 мсд, сводный отряд 4 мк, батальон 32 мсп
26.07- группа полковника Фотченко: 213 мсд, 10 тд, численностью до 1200 человек с шестью 45-мм орудиями.
27.07-группа Фотченко
28.07-группа полковника Фотченко
29.07- группа Фотченко: 213 мсд ,707, 239 сп, 8 мсп
30.07-отряд Фотченко
31.07-группа войск под командованием полковника Фотченко : 213 мсд, 702, 239 сп, 8 мсп
1.08-группа Фотченко
2.08-группа Фотченко
5.08-группа Фотченко


I am interesteding Niemirow. Niemirow is the best in the world! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 16
Зарегистрирован: 10.11.09
Откуда: Украина, Кировоград
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.10 12:35. Заголовок: Последний путь Фотченкова


Впереди Новоселка, съемка с с-з окраины
 цитата:
<\/u><\/a>



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 17
Зарегистрирован: 10.11.09
Откуда: Украина, Кировоград
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.10 12:39. Заголовок: Последний путь Фотченкова


Впереди Емиловка, вид со стороны Троянки, дорога правее
<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 18
Зарегистрирован: 10.11.09
Откуда: Украина, Кировоград
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.10 12:43. Заголовок: Последний путь Фотченкова


Местность от Емиловки до станции Емиловка
<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 19
Зарегистрирован: 10.11.09
Откуда: Украина, Кировоград
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.10 12:54. Заголовок: Последний путь Фотченкова


Слева - Покотилово, прямо - Ятрань( Когутовка ) , где-то здесь пролегал путь Фотченкова-Породенко после перехода речки Ятрань
<\/u><\/a>
Извиняюсь за размеры фотографий, но по-другому не смог

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 2868
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.10 10:15. Заголовок: Толян Фотографии ве..


Толян
Фотографии вечером просмотрю. А марщрут следования группы взял из воспоминаний Породенко?

I am interesteding Niemirow. Niemirow is the best in the world! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 20
Зарегистрирован: 10.11.09
Откуда: Украина, Кировоград
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.10 10:53. Заголовок: Так точно, хотя на м..


Так точно, хотя на мой взгляд, Породенко мог перепутать Емиловку с Троянкой , так как в Емиловке после спуска нет широкой улицы, в отличие от Троянки.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 2869
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.10 11:52. Заголовок: По воспоминаниям Пор..


По воспоминаниям Породенко, в Емиловке они раздавили группу гансов, приготовившихся пообедать. Посмотрел по карте, в этот день-6 августа, там стояли части 1 гпд. К сожалению в имеющемся у меня фолианте 1 гпд окружению под уманью уделено всего несколько страниц, так что подробностей там нет, что бы проверить этот факт. Еще момент-Музыченко от группы отстал и был пленен, но место пленения Породенко не указал. Может кто-то знает где и собственно кто пленил Музыченко?


I am interesteding Niemirow. Niemirow is the best in the world! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 58
Зарегистрирован: 25.01.08
Откуда: Украина, Винница
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.10 19:52. Заголовок: zampolit пишет: В э..


zampolit пишет:

 цитата:
В этой ветке, предлагаю, кому интересно (а Туляку точно) рассмотреть путь и судьбу группы Фотченкова.


Группа Фотченко участвовала в боях в интересующей меня местности, это полоса Роги, Легедзино, Вышнополь, Свинарка, Бабанка, Оксанино.


БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 0077 ШТАРМ 6 БАБАНКА 31.7.41 22.15
Карта 200 000
1. Противник, пытаясь окружить части 6 и 12 А, вел наступление на правом фланге 6 А из района Роги, Молодецкое силой до пп и наступал на Умань со стороны Городецкое и Громы силой до пд. На левом фланге армии противник ограничивался боевой разведкой.
2. 6 А продолжает прикрывать ударную группу 12 А, наступающую в общем направлении на сев.-вост. и к утру 1.8.41 занимает оборонительный рубеж Легезино, Бабаночка, Пиковец, Собковка, Степковка и левым флангом овладевает с утра 1.8 и удерживает рубеж Псяровка, Слоб. Коржевая.
3. 2 мк с группой Фотченко оборонять рубеж сев.-зап. окраина Легезино, Бабаночка, (иск.) клх. 3 км южнее ст. Бабаны. Задача – не допустить прорыва противника со стороны Роги, Молодецкое, чем обеспечить наступление левого фланга 12 А.
В случае восстановления положения контратакой из Легезино, корпусу занять рубеж 239 (юг.-вост. Роги), ст. Бабаны с передним краем по сев. окраине деревни.
Граница слева – (иск.) Танское, (иск.) клх., ст. Бабаны, Помойник.
КП – вост. окр. Доброводы.
4. 49 ск (140, 190 сд, сводный 39 тп, 3 птбр) отойти с наступлением темноты и занять оборонительный рубеж клх. (3 км южнее ст. Бабаны), (иск.) Пиковец. Задача – сдержать наступление противника и не допустить его прорыва на Доброводы.
В случае успешной контратаки 2 мк, занять оборонительный рубеж Ксендзовка, Дмитровское, (иск.) Пиковец.
Граница слева – Доброводы, (иск.) Пиковец, Кочубеевка.
КП – сев.-зап. окр. Доброводы.
5. 16 мк с наступлением темноты отойти и занять оборонительный рубеж Пиковец, Собковка передним краем по зап. опушкам лесов. Задача – не допустить прорыва противника с запада из района Умань.
Граница слева – Бабанка, (иск.) Сушковка, Собковка, Громы.
КП – вост. окр. Гродзево.
6. 37 ск частями 139 сд отойти и занять оборонительный рубеж (иск.) Собковка, Степковка. 80 сд с 8.00 наступать с задачей уничтожить части противника в районе Псяровка, Коржево и во взаимодействии с полком 189 сд, наступающим на Слоб. Коржевая, овладеть рубежом Псяровка, (иск.) Слоб. Коржевая, прочно удерживая его с задачей прикрытия левого фланга 6 А.
Граница слева – Оксанино, Коржевый Кут, (иск.) Слаб. Коржевая, Ладыжинка.
КП – (иск.) окр. Сушковка.
7. 189 сд одним полком с 8.00 1.8 наступать из Дубово на Слоб. Коржевая и во взаимодействии с 80 сд уничтожить противника в районе Дубово, Слоб. Ольшанка и, овладев Слоб. Коржевая, перейти к обороне с задачей прикрыть направление Текуча и Крутенькое, построив оборону на юго-запад и на юг.
Остальными частями дивизии находиться в арм. резерве в районе Коржевый Кут, Дубово, прикрывая в своем районе переправы через р. Ревуха.
Штадив – Коржевый Кут.
8. Отход на новый рубеж обороны начать с наступлением темноты и подготовить его к утру 1.8.41. Оборону построить узлами сопротивления на основных направлениях, имея сильные резервы для парирования возможных прорывов противника в стыках. Особое внимание обратить на огневую связь с соседями.
9. КП штарма – Бабанка.
10. Отрываясь от жел. дороги, боевые транспорта частей полностью загрузить огнеприпасами на ст. Умань.
Командующий 6 армией
генерал-лейтенант Музыченко Члены Военного совета
дивизионный комиссар Попов
Грищук
Начальник штаба
комбриг Иванов


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 1056
Зарегистрирован: 16.03.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.10 21:00. Заголовок: ПРАПОР пишет: Групп..


ПРАПОР пишет:

 цитата:
Группа Фотченко


Ребят -просьба. Давайте уже наконец правильно писать фамилии, а?
Ну Фотченков он. Нравится или нет, но на -ов.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 2884
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.10 21:40. Заголовок: По поездке-будет 5-6..


По поездке-будет 5-6 августа. Желающих-велком то ми

I am interesteding Niemirow. Niemirow is the best in the world! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 325
Зарегистрирован: 14.07.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.10 07:33. Заголовок: zampolit пишет: 15...


zampolit пишет:

 цитата:
15.07- сводный отряд 4 мк, сводный отряд полковника Фотченкова
18.07-группа Фотченко


Так что там с фамилиями? Не отсюда ли "описка" в воспоминаниях Попеля?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 59
Зарегистрирован: 25.01.08
Откуда: Украина, Винница
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.10 14:06. Заголовок: ПРАПОР пишет: БОЕВО..


ПРАПОР пишет:

 цитата:
БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 0077 ШТАРМ 6 БАБАНКА 31.7.41 22.15


ПРАПОР пишет:

 цитата:
3. 2 мк с группой Фотченко оборонять рубеж сев.-зап. окраина Легезино, Бабаночка, (иск.) клх. 3 км южнее ст. Бабаны. Задача – не допустить прорыва противника со стороны Роги, Молодецкое, чем обеспечить наступление левого фланга 12 А.





Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 1062
Зарегистрирован: 16.03.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.10 14:10. Заголовок: ПРАПОР пишет: ПРАПО..


ПРАПОР пишет:

 цитата:
ПРАПОР пишет:


В приказах по армии могут что угодно писать. Все ошибаются.
Но если в УПК офицера черным по-белому написано - Фотченков, то зачем повторять подобные описки где-либо?
Мы же прекрасно понимаем, что речь идет об одном человеке.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 4128
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.12 21:19. Заголовок: 1..


1

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 421
Зарегистрирован: 14.07.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 21:07. Заголовок: В продолжение click ..


В продолжение Последний БТ 53-го полка
Нашёл вот такое:

 цитата:
полковник М. А. Меандров взят в плен 6 августа 1941 г. при попытке вырваться из окружения на командирском танке в районе Умани


источник ссылается на Александров К.М. Офицерский корпус армии генерал-лейтенанта А.А. Власова 1944-1945/ Биографический справочник. ІІ издание М., 2009

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 423
Зарегистрирован: 14.07.08
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 09:46. Заголовок: забыл написать что п..


забыл написать что полковник М. А. Меандров

 цитата:
В 1940—1941 — начальник штаба 37-го стрелкового корпуса.
В 1941 — начальник оперативного отдела, заместитель начальника штаба 6-й армии, оказавшейся в окружении под Уманью летом 1941. 6 августа при попытке прорыва из окружения попал в плен.


Может это общеизвестно, мне показалось заслуживающим внимания

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 80
Зарегистрирован: 27.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.14 15:36. Заголовок: Разбирая немецкие до..


Разбирая немецкие документы, встретил любопытные упоминания возможно речь идет об этом танке "Последний БТ 53-го полка" http://niemirow-41.livejournal.com/2013/06/12/.
Два фрагмента на немецком
6.8.41 23 3o
Alarmmeldung:
"Russischer Pz. Wagen durch BABANKA"
7.8.41 o4 5o
"Gegen Mitternacht durchfährt russischer Panzer ohne zu schiessen eigene Stellung und konnte 7 km westl. BABANKA festgestellt werden. Abdrehen nach Süden wird vermutet".



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.15 10:03. Заголовок: Здравствуйте, уважае..


Здравствуйте, уважаемые участники форума! На этом форуме я впервые. Если что не так, извините. Меня очень интересует судьба 4-го мк и, в частности, группы Фотченкова, и также судьба самого Фотченкова. Надеюсь, знатоки помогут мне разобраться. Мой первый вопрос: где можно посмотреть полный текст донесения командования 4-го мк Военному совету 6-й армии от 11 июля 1941 года. Заранее благодарен за любой ответ.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9212
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.15 12:34. Заголовок: Voronov пишет: где ..


Voronov пишет:

 цитата:
где можно посмотреть полный текст донесения командования 4-го мк Военному совету 6-й армии от 11 июля 1941 года.


Если нетрудно, напомните его контекст.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.15 10:30. Заголовок: Спасибо, Karan, что ..


Спасибо, Karan, что откликнулись. Этот документ уже упоминался.
zampolit писал: "Инициатором создания сводного отряда является собственно….. сам командир 4 мехкорпуса Власов. Что побудило его на это-неизвестно, ведь корпус в полном остаточном составе выводился в Прилуки. По крайней мере, именно Власов 11.07 в своем докладе командующему 6А ходатайствует об этом".

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9215
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.15 11:24. Заголовок: Вот этот документ. h..


Вот этот документ.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.15 11:42. Заголовок: Спасибо за док! Судя..


Спасибо за док! Судя по дате, это в т.ч. и в рамках создания. т.н. "истребительных отрядов" в небронетанковых частях

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9216
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.15 11:43. Заголовок: PR-hoh пишет: это в..


PR-hoh пишет:

 цитата:
это в т.ч. и в рамках создания. т.н. "истребительных отрядов" в небронетанковых частях


Какая между этим связь?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.15 16:03. Заголовок: Большое спасибо за с..


Большое спасибо за скан! Тут сразу возникает несколько вопросов: 1) О каком указании командования ЮЗФ упоминает Власов? 2) Доступна ли для ознакомления ведомость "О боевом и численном составе", упоминаемая в документе?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.15 19:41. Заголовок: Karan пишет: Какая ..


Karan пишет:

 цитата:
Какая между этим связь?


Прямая уничтожение БТТ противника всеми доступными средствами

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9218
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.15 19:47. Заголовок: PR-hoh пишет: Пряма..


PR-hoh пишет:

 цитата:
Прямая уничтожение БТТ противника всеми доступными средствами


Ерунда. Истребительные взводы-отряды формировались внутри и из состава подразделений.
Разбить механизированный корпус с сохраненной структурой и матчастью, хоть и минимальной, на отряды
бутылкобросателей - такое в страшном сне не приснится никому. По аналогии - это равно приказу разбиться на мелкие группы
при выходе из окружения. Т.е. потеря - добровольная - управления.
Так что не стоит путать одно с другим. В данном случае формирование некоего ядра, кампфгруппы, если угодно, диктовалось обстановкой.
Для тех, кто принимал решение тогда и на основании тогда же имевшейся информации.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.15 22:04. Заголовок: Дискуссия бесполезна..


Дискуссия бесполезна. Жаль, что затеял ее я. Спасибо. Адью!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.15 22:04. Заголовок: Karan пишет: Разбит..


Karan пишет:

 цитата:
Разбить механизированный корпус с сохраненной структурой и матчастью, хоть и минимальной, на отряды бутылкобросателей - такое в страшном сне не приснится никому. По аналогии - это равно приказу разбиться на мелкие группы


Какой мехкорпус? Какая сохраненная структура? Какая матчасть?
О чем этот плач Ярославны? Практически ничего нет
Пчитатйе приказы ЮЗФ-ЮЗН, 5-й, 6-й, 12-й и 26-й армий за эти даты - в каждом упоминается "истребительным отряд".
И речь далеко не о взводах.
А "кампфгруппу", мне не угодно или на Форум.Вермахта. "ИО" корректынй термин для РККА


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9220
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.15 22:06. Заголовок: PR-hoh пишет: Адью!..


PR-hoh пишет:

 цитата:
Адью!


И слава богу. Еще кликуш тут не хватало.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9221
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.15 22:46. Заголовок: Voronov пишет: Тут ..


Voronov пишет:

 цитата:
Тут сразу возникает несколько вопросов:


По п.1 - надо поискать, откуда ноги растут, по п.2 - ее у нас нет в документе.
Другое дело, что это можно чуть развернуть за счет сохранившихся документов низового звена.
В нашем ЖЖ, в постах про последний БТ 53 полка и БТ на жд станции Казатин часть из них приведена.
Продублировано в ветках "Опознано" - также по Смеле и Казатину.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.15 22:53. Заголовок: Karan пишет: В наше..


Karan пишет:
[quote]`В нашем ЖЖ, в постах про последний БТ 53 полка и БТ на жд станции Казатин часть из них приведена.
Продублировано в ветках "Опознано" - также по Смеле и Казатину.
Понятно. Спасибо за направление поиска. Ещё один вопрос по документу 11.7.41. Знакомясь с веткой о командирах, я узнал, что на форуме допускается интересоваться источниками. Поэтому хотелось бы узнать у вас, из какого источника взята копия этого документа? И ещё один вопрос. У меня есть скан одного довоенного документа 4-го мк, к сожалению, неполный (только последняя страница из четырёх). Точная дата отсутствует. Источник неизвестен. Конечно, очень хотелось бы ознакомиться с полным вариантом. Как я понимаю, для этого мне надо выложить имеющуюся страницу на форуме. Подскажите, пожалуйста, как это можно сделать.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9224
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.15 22:56. Заголовок: Voronov пишет: Поэт..


Voronov пишет:

 цитата:
Поэтому хотелось бы узнать у вас, из какого источника взята копия этого документа?


ЦАМО, т.е Подольский архив. Если нужны реквизиты, нет проблем. Фонд, опись, дело.
Voronov пишет:

 цитата:
для этого мне надо выложить имеющуюся страницу на форуме. Подскажите, пожалуйста, как это можно сделать.


Вот тут, если Ваш документ - изображение, описано
http://nemirov41.forum24.ru/?1-2-0-00000001-000-0-0-1424455105

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.15 12:05. Заголовок: Выложить документ в ..


Выложить документ в пост не удалось. При нажатии кнопки 17 открывается окно http://shot.qip.ru, отличающееся от того. которое представлено в вашем примере. Загрузить документ удалось, а вот как отправить его оттуда в текст своего поста, не знаю. Подскажите, что я делаю не так. Картинка в этом окне получилась точно такая же, как и у вас с документом 11.7.41 (со всем значками и надписями ниже неё), а что делать дальше, непонятно. Если можно, распишите, пожалуйста, дальнейшие шаги поподробнее. А может быть вообще Windows 7, которая установлена у меня, не позволяет проводить эту операцию? Во всяком случае, со скайпом у меня из-за этого проблемы.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.15 12:05. Заголовок: Karan пишет: Если н..


Karan пишет:

 цитата:
Если нужны реквизиты, нет проблем. Фонд, опись, дело.


Спасибо! Да, конечно, если можно, дайте, пожалуйста, реквизиты документа 11.7.41.
Karan пишет:

 цитата:
Вот тут, если Ваш документ - изображение, описано
http://nemirov41.forum24.ru/?1-2-0-00000001-000-0-0-1424455105


Спасибо! Постараюсь разобраться и выложить свой документ в следующем посте.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9226
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.15 12:14. Заголовок: Voronov пишет: Спас..


Voronov пишет:

 цитата:
Спасибо! Да, конечно, если можно, дайте, пожалуйста, реквизиты документа 11.7.41.


ЦАМО, фонд 334 опись 5307 дело 11_лист 358

А с выкладкой фото все просто.
На стартовой странице


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.15 20:08. Заголовок: Спасибо, Karan, за ..


Спасибо, Karan, за реквизиты 11.7.41.
По выкладке документа сделал вроде бы всё так, как вы рекомендовали. В окне ответа после копирования ссылки появилась только надпись http://shot.qip.ru/00GuBK-513jhip7FH/, но никакой картинки не было. В режиме " Просмотр" тоже самое.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9227
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.15 20:09. Заголовок: Voronov пишет: но н..


Voronov пишет:

 цитата:
но никакой картинки не было. В режиме " Просмотр" тоже самое.




Вот она. Не надо копировать ссылку на само изображение - написал ведь: интсрументы справа: выбираете строку ВВ code, выше жмете закладку - "Превью".
И вот именно эту ссылку копируете в форум. Я только что сделал именно так.

Этот документ от когда?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.15 14:00. Заголовок: Спасибо, думаю, со в..


Спасибо, думаю, со временем всё-таки разберусь, как правильно работать с копированием документов на форум.
Karan пишет:

 цитата:
Этот документ от когда?


Как я уже сообщал, точная дата этого документа мне неизвестна. Судя по тексту его 4-й страницы, он, возможно, составлен где-то в мае 1941 года, и, скорее всего, за одну-две недели до майской инспекционной проверки боеготовности корпуса. К сожалению, это только предположения. Никаких более точных и надёжных сведений у меня нет.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9228
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.15 14:40. Заголовок: Voronov пишет: Как ..


Voronov пишет:

 цитата:
Как я уже сообщал, точная дата этого документа мне неизвестна.


Нашел. Доклад о состоянии и боеготовности 4-го МК на 25 апреля 1941.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.15 13:31. Заголовок: Karan пишет: Нашел...


Karan пишет:

 цитата:
Нашел. Доклад о состоянии и боеготовности 4-го МК на 25 апреля 1941.



Спасибо! Вам явно сопутствует удача! Удалось ли установить источник и реквизиты документа? Где можно ознакомиться с его полной версией? У меня есть ещё один "неопознанный" документ по 4-му мк. Постараюсь выложить его в ближайшем посте.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.15 21:46. Заголовок: Очень жаль, что удал..


Очень жаль, что удалось установить только название и точную дату документа. Т.е. мы всё ещё остаёмся обладателями только 4-го листа документа. Но на этом листе есть выводы, а это немало. Кроме того, недавно в сети нашёл интересный, хотя и небольшой архивный материал по довоенной истории 4-го мк. Андрей Кравченко в своей статье "Тихий ужас в танковых войсках(подробно о состоянии мехкорпусов РККА перед началом войны)" (источник: battlefield.ru) приводит две цитаты со ссылкой на "ЦАМО РФ ф.131, оп. 12980, д.3, л. 562":
1. «Образование: Высшее - 592, среднее - 3521, 9-7 классов - 5609, 6-3 класса - 16662, малограмотных - 1586, неграмотных - 127». Далее идёт небольшой комментарий Кравченко: "Приходилось вместо боевой подготовки, для начала обучать бойцов элементарным вещам, а некоторых еще и русскому языку. Неудивительно, что корпус получил по результатам проверки подготовки в зимний период 1940/41 учебного года оценку «посредственно».
2. «Личный состав материальную часть изучил хорошо. Недостаточно изучены новые образцы танков Т-34.
К самостоятельным действиям подразделения подготовлены посредственно…
К совершению маршей танковые части подготовлены посредственно…
Управление и связь в бою отработаны посредственно…
Тактическая подготовка войск - посредственно».
Анализируя стиль изложения в цитатах, можно предположить авторство Власова. А судя по содержанию, это, возможно, фрагменты доклада 25.04.41, взятые с одной из его начальных страниц. Хотя, и не исключено, что моё предположение ошибочно.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9235
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.15 21:50. Заголовок: Voronov пишет: Очен..


Voronov пишет:

 цитата:
Очень жаль, что удалось установить только название и точную дату документа. Т.е. мы всё ещё остаёмся обладателями только 4-го листа документа.


Почему? Это полный отчет. Все страницы в наличии. По поводу Кравченко.. Кто это такой, а то известен один А.Кравченко.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.15 13:31. Заголовок: Karan пишет: По пов..


Karan пишет:

 цитата:
По поводу Кравченко.. Кто это такой, а то известен один А.Кравченко.


Мне известен только один Андрей Кравченко. Тот, который на сайте http://theunknownwar.ru/1941_god_tixij_uzhas_v_tankovyix_vojskax.html указан, как автор статьи, упомянутой мной в предыдущем сообщении. С ним я лично не знаком, поэтому никаких подробностей о нём сообщить не могу. Другие публикации этого автора мне неизвестны.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.15 14:06. Заголовок: zampolit пишет: отр..


zampolit пишет:

 цитата:
отряд в составе 6 армии отходил до Умани и закончил свой короткий боевой путь в Зеленой Браме


По «группе Фотченкова» кроме тайны гибели её командира остаётся ещё одной загадкой судьба самой группы. Из постов этой ветки и других веток форума совершенно непонятно, что конкретно стало с группой в ходе боёв в Уманском окружении. Более того, из других источников известно, что 8-я тд (т.е., наверное, имеется в виду группа Фотченкова или её часть) сумела-таки вырваться из этого окружения и после пополнения участвовала в обороне Днепропетровска под командованием бывшего командира 32-й тд (http://samsv.narod.ru/Div/Td/td008/default.html). Как эту инфомацию согласовать с версией замполита?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.15 13:41. Заголовок: Тот же источник, кот..


Тот же источник, который был упомянут мной в предыдущем сообщении, приводит без ссылки на архивный документ следующие данные о состоянии 8-й тд (группы Фотченкова?) к началу Уманского окружения:
«…На 1 августа в дивизии осталось 2 КВ, 3 Т-34, 31 Т-28, 11 БТ-7, 10 Т-26.
Подбито 13 КВ, 54 Т-34, 10 Т-28, 2 БТ-7, 6 Т-26.
Завязли в болоте и были брошены 2 КВ, 2 Т-34, 1 БТ-7, 1 Т-26.
Потеряны по техническим причинам 3 КВ.
Уничтожены экипажами 25 КВ, 31 Т-34, 26 Т-28, 12 БТ-7, 13 Т-26.
Отправлены на завод 5 КВ, 32 Т-34, 3 БТ-7, 5 Т-26.
Пропали без вести 8 Т-34, 1 БТ-7, 1 Т-26.
Потеряны по неизвестным причинам 10 Т-34, 1 Т-28, 1 БТ-7».
Известно ли из какого боевого документа заимствована эта информация?


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9242
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.15 14:53. Заголовок: Voronov пишет: Боле..


Voronov пишет:

 цитата:
Более того, из других источников известно, что 8-я тд (т.е., наверное, имеется в виду группа Фотченкова или её часть) сумела-таки вырваться из этого окружения и после пополнения участвовала в обороне Днепропетровска


Скорее, наоборот. Группа Фотченкова - это собранные со всего 4-го МК исправные танки, артиллерия и сводные батальоны пехоты.
Находилась в подчинении командира 10 тд Огурцова.
Остальной же л/состав и неисправная боевая матчасть, управления частей и автотранспорт - выведены на переформирование.
Вот приказ (экземпляр 81-й мд)

Вот его исполнение 32 тд

Вот - 8-й тд


Что касается боевого состава, то это взято из краткого отчета о действиях 8-й тд за авторством Подпоринова.

А вот оттуда же боевой состав на 01.08.41.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.15 11:32. Заголовок: Karan пишет: Что ка..


Karan пишет:

 цитата:
Что касается боевого состава, то это взято из краткого отчета о действиях 8-й тд за авторством Подпоринова.


Если исходить из данных по составу на 22.6.41, представленных в приложении № 1 и из данных о потерях, представленных в приложении №3, то остаток действительно получается именно такой, какой представлен в сетевой статье. Однако в приложении №1 указан совсем другой остаток (всего три Т-34 при полном отсутствии остальных типов боевых машин), противоречащий данным приложения №3.
С отчётом Подпоринова я не знаком. Не исключено, что разгадка в тексте. Возможно, разница в версиях остатка связана с тем, что данные приложения № 3 (оно не содержит никаких дат) относятся к более раннему периоду, например, к составу 8-й тд на момент формирования группы Фотченкова или к исходному составу группы Фотченкова (середина июля).
Кстати, если вы обратили внимание, в обоих документах группа Фотченкова почему-то даже не упоминается. А ведь если учитывать первые три представленных вами документа (о формировании сводного отряда), то по версии боевых документов 8-я тд уже с 14 июля фактически прекратила своё существование, став частью нового формирования - сводного отряда под названием "группа Фотченкова". Однако приводимые в приложениях данные (на 1 августа) автор, как это ни странно, относит исключительно к 8-й тд. Фигурирует ли наименование «группа Фотченкова» хотя бы в основном тексте отчёта Подпоринова?
Представленные вами документы, несмотря на всю свою уникальность и ценность, к сожалению, всё-таки не дают ответа на основной вопрос: какое формирование и в каком составе, называемое «8-я танковая дивизия», вырвалось из Уманского окружения, а после пополнения уже во второй половине августа вело бои на днепропетровском направлении. Есть ли какая-либо информация об этом в отчёте Подпоринова?



Спасибо: 0 
Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9244
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.15 15:41. Заголовок: Voronov пишет: всё-..


Voronov пишет:

 цитата:
всё-таки не дают ответа на основной вопрос: какое формирование и в каком составе, называемое «8-я танковая дивизия», вырвалось из Уманского окружения, а после пополнения уже во второй половине августа вело бои на днепропетровском направлении. Есть ли какая-либо информация об этом в отчёте Подпоринова?


Ответ они дают. Никакая 8-я тд ни из какого котла не прорывалась. 8-я тд была выведена на переформирование за исключениемсформированной из частей 4-го МК группы Фотченкова, т.е. сводного отряда. кампгруппы - как угодно. Вот эта вот 8-я тд и продолжила боевые действия уже в августе. Точно также, как, например, 12-я 8-го мк.
Вот это(про остатки 8 тд):

как раз про "группу Фотченкова"

Отчет Подпоринова - это несколько страниц, по степени подробностей - менее чем автореферат. И в нем вообще не упомянута эта группа. Что логично - краткий отчет идет о действиях именно дивизии.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.15 22:04. Заголовок: В дополнение к моему..


В дополнение к моему предыдущему сообщению (об отчёте Подпоринова). Поскольку Подпоринов ничего не знал о группе Фотченкова, начиная с 17 июля, то он ничего не мог знать и о количестве танков, находившихся в группе к 1 августа. Поэтому сведения о количестве потерь, представленные им относятся не к 1 августа, а к моменту формирования группы Фотченкова. А поскольку в группу Фотченкова при её формировании были переданы все исправные танки корпуса, то данные, представленные в сетевой статье, фактически представляют собой, скорее всего, сведения об исходном количестве танков в группе Фотченкова. Следовательно, в сводном отряде 8-й тд к моменту формирования группы Фотченкова было 57 (все исправные танки корпуса) минус 5 (исправные танки 32-й тд), т.е. 52 танка. Общее число танков, оставшихся в 4-м мк, указанное в донесении 11.7.41 явно носит следы правки. Не исключено, что первоначально там стояло число «50», что вполне согласуется с высказанным предположением. Возможно, Власов сознательно уменьшил первоначальное число до «30», чтобы его ходатайство выглядело более обоснованным.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.15 22:04. Заголовок: Karan пишет: Отчет ..


Karan пишет:

 цитата:
Отчет Подпоринова - это несколько страниц, по степени подробностей - менее чем автореферат. И в нем вообще не упомянута эта группа. Что логично - краткий отчет идет о действиях именно дивизии.


Согласно распоряжения Власова, которое вы представили в своём предыдущем сообщении, в сводный отряд Фотченкова от 8-й тд вошли «все исправные танки, мото-пехота, артиллерия и необходимые для обслуживания тылы». Возникает вопрос: что же из оставшегося после этого от 8-й тд вошло в подчинение Огурцова? Экипажи, оставшиеся без танков? Но у Огурцова - у самого дефицит исправных танков и собственные «безлошадные» танкисты.
В то же время из сведений о подчинённости группы Фотченкова, в своё время представленных «замполитом» (см. первую страницу ветки), следует, что именно группа Фотченкова и находилась в оперативном подчинении Огурцова с 18 по 23 июля. Но Подпоринов пишет, что ему ничего не было известно о действиях группы с 17 июля. Значит ни он, ни замначштаба Шабалин, подписавшие этот отчёт, не были в составе группы Фотченкова. Это подтверждает и датировка отчёта. 6 августа, когда эти двое подписывали отчёт, остатки группы Фотченкова, участвовали в последних организованных попытках прорыва из уманского окружения. Поэтому слова об «остатках 8-й танковой дивизии» в отчёте Подпоринова следует отнести именно к группе Фотченкова.
Кстати, в отчёте нет ни слова об отправке в район переформирования каких-либо частей 8-й тд. Это ещё раз подтверждает версию о том, что остатки 8-й тд (сводный отряд 8-й тд) были боеспособны и практически полностью вошли в состав группы Фотченкова. Естественно, за исключением экипажей, оставшихся без машин, которые и были отправлены на переформирование в район Прилук. По всей видимости, Подпоринов и Шабалин были теми командирами, которые возглавляли этот отряд «безлошадных» танкистов 8-й тд. Видимо, этот отряд и стал впоследствии ядром восстановленной 8-й тд, принявшей участие в боях в районе Днепропетровска.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9249
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.15 12:40. Заголовок: Voronov пишет: данн..


Voronov пишет:

 цитата:
данные, представленные в сетевой статье, фактически представляют собой, скорее всего, сведения об исходном количестве танков в группе Фотченкова.


Это на каком основании?
За сутки перед тем, как создается ГФ, по 8-й тд количество исправных танков - 9 штук. 32-я передает в нее вои последние
5 танков. 81-я, в лице 53 полка - свои последние 10.
24 штуки. Даже с учетом "подошли отставшие, вернули в строй и т.п." - 30, 35 машин максимум. Первоначально.
Voronov пишет:

 цитата:
в сводный отряд Фотченкова от 8-й тд вошли «все исправные танки, мото-пехота, артиллерия и необходимые для обслуживания тылы». Возникает вопрос: что же из оставшегося после этого от 8-й тд вошло в подчинение Огурцова?


В подчинение Огурцову это и вошло. Это, а не то, что осталось. То, что осталось - ушло на переформирование.
Voronov пишет:

 цитата:
Это ещё раз подтверждает версию о том, что остатки 8-й тд (сводный отряд 8-й тд) были боеспособны и практически полностью вошли в состав группы Фотченкова.


Это и так понятно. Для того ее и создавали, скребя по сусекам 4-го МК формируя некую боеспособную часть.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.15 22:05. Заголовок: Karan пишет: За сут..


Karan пишет:

 цитата:
За сутки перед тем, как создается ГФ, по 8-й тд количество исправных танков - 9 штук


Откуда эти данные? Назовите хотя бы источник.
Но в любом случае остаётся противоречие между данными Подпоринова и вашими данными.
По данным Подпоринова (приложения №1 и №3 отчёта) в 8-й тд к моменту формирования группы Фотченкова оставалось более 50 танков. По вашим данным (вы не назвали источник) – всего девять. Просьба – обосновать свою версию.
Отчёт Подпоринова датирован 6 августа. В отчёте в пункте 6 выводов сказано: «Характер и количество потерь машин по маркам за период боевых действий в приложении № 3». В соответствии с данными этого приложения общие потери составили: 311(машины всех типов без Т-27) – 39 (БА-10) = 272 танка. Из приложения №1 следует, что всего на 22 июня в дивизии насчитывалось 325 танков (без Т-27). Отсюда согласно отчету Подпоринова общее число исправных танков (без учёта Т-27) в 8-й тд к моменту формирования ГФ составило: 325 – 272 = 53. Что не так в этой вроде бы достаточно простой арифметике?


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9250
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.15 20:44. Заголовок: Voronov пишет: Отку..


Voronov пишет:

 цитата:
Откуда эти данные? Назовите хотя бы источник.


Тот же самый отчет Подпоринова абзацем выше.
Voronov пишет:

 цитата:
По данным Подпоринова (приложения №1 и №3 отчёта) в 8-й тд к моменту формирования группы Фотченкова оставалось более 50 танков.


Где это у него сказано?
Voronov пишет:

 цитата:
Отчёт Подпоринова датирован 6 августа.


Имеем ввиду. 6 августа. При этом сам Подпоринов находится ВНЕ кольца Уманского окружения.
Voronov пишет:

 цитата:
Отсюда согласно отчету Подпоринова общее число исправных танков (без учёта Т-27) в 8-й тд к моменту формирования ГФ составило: 325 – 272 = 53. Что не так в этой вроде бы достаточно простой арифметике?


Вы 1 августа считаете датой формирования ГФ? Ведь в ветке я написал многократно, с примерами, когда формировалась ГФ. На 3 недели раньше.
Попробуйте перестать считать эти события одновременными, разделите их на этапы, и вся картинка сложится.

PS. Не упрек -просто просьба. Когда пишете - Вы захолите под неким логином и паролем, так? Поставьте галку в окошке "зарегистрироваться". И тогда Ваши сообщения будут появляться сразу, а не после премодерации. И всем будет удобнее.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.15 18:04. Заголовок: ­Совершенно непонятен..


*PRIVAT*

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.15 18:04. Заголовок: Karan пишет: PS. Не..


Karan пишет:

 цитата:
PS. Не упрек -просто просьба. Когда пишете - Вы захолите под неким логином и паролем, так? Поставьте галку в окошке "зарегистрироваться". И тогда Ваши сообщения будут появляться сразу, а не после премодерации. И всем будет удобнее.


Если ставлю только галку, то вообще не могу отправить сообщение, и вываливается окно, требующее указать имя. Если ставлю кроме галки и имя (вариант, который использовал до сегодняшнего дня), то происходит всё как обычно: полдня, сутки , а иногда и больше сообщение на форуме не появляется. попробовал третий вариант: поставил логин, пароль и галку. И вот уже почти час прошёл, но моё предыдущее сообщение всё ещё не появилось. В чём же дело? И ещё вопрос: почему у меня до сих пор нет статуса постоянного участника? И модератор каждый раз подолгу проверяет каждое моё сообщение, формально мотивируя это тем, что у меня нет этого статуса. Сколько надо выдать сообщений, чтобы этот статус обрести?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.15 18:04. Заголовок: Karan пишет: Вы 1 а..


Karan пишет:

 цитата:
Вы 1 августа считаете датой формирования ГФ? Ведь в ветке я написал многократно, с примерами, когда формировалась ГФ. На 3 недели раньше.


Я не считал и не считаю 1 августа днём формирования ГФ. В своих расчётах я даже не ссылался на дату 1 августа. В приложении 3 указаны потери дивизии за всё время боёв, т.е. за время от 22 июня по день формирования ГФ (середина июля). Ведь это же очевидно: чтобы получить число оставшихся танков надо из количества танков, находившихся в строю на 22 июня (приложение 1), вычесть потери, указанные в приложении 3. Я так и сделал. Простейшая арифметика! Никак не могу понять , в чём моя ошибка! И ещё раз прошу, пожалуйста, обоснуйте более детально и наглядно число "9", столь очевидное для вас и совершенно не очевидное для меня. Как вы рассчитали это число, исходя из данных Подпоринова?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9254
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.15 23:32. Заголовок: Voronov пишет: Скол..


Voronov пишет:

 цитата:
Сколько надо выдать сообщений, чтобы этот статус обрести?


Хоть 1 - галку поставить "Регистрация" и подождать премодерации.
Если сообщение правил форума не нарушает, то после прочтения оно попадает в форум, а написавший становится участником.

Voronov пишет:

 цитата:
И ещё раз прошу, пожалуйста, обоснуйте более детально и наглядно число "9", столь очевидное для вас и совершенно не очевидное для меня. Как вы рассчитали это число, исходя из данных Подпоринова?


Если днем ранее, перед тем, как указано, что создана ГФ он дает информацию о силах дивизии в 9 танков, то почему их надо игнорировать?
Могу только добавить, что это танки в дивизии на тот момент. А могли быть еще танки, приданные, например, штабу 6 армии. Почему бы и нет - рота БТ из 53 полка там была.

Вот поэтому я и привел в расчете цифры той матчасти, которая либо была на тот день(предельное количество), либо конкретно была передана.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.15 13:09. Заголовок: Karan пишет: Если д..


Karan пишет:

 цитата:
Если днем ранее, перед тем, как указано, что создана ГФ он дает информацию о силах дивизии в 9 танков, то почему их надо игнорировать?


Ну а если в отчёте есть Приложение 3 (которое вы сами выложили), почему данные этого приложения надо игнорировать?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.15 08:19. Заголовок: В дополнение к преды..


В дополнение к предыдущему сообщению. Получается, что в отчёте Подпоринова два фрагмента, содержащих информацию о количестве исправных танков, противоречат друг другу. Это пункт 3 (13-16 июля) и пункт 6 (со ссылкой на Приложение 3). Данным какого фрагмента отдать предпочтение, неясно. Кроме того в отчёте есть и другие нестыковки по количеству танков. Необходим какой-то ещё источник информации, чтобы сделать окончательный вывод. Этот вывод позволит ответить на вопрос о том, почему группа была сформирована именно на базе 8-й тд (а не на базе 32-й, например). Наверняка одним из критериев при создании сводной группы корпуса было очевидное условие: в базовой дивизии должно было находиться в наличии заметно большее количество исправных танков по сравнению с другими дивизиями корпуса.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.15 18:23. Заголовок: Ещё один интересный ..


Ещё один интересный документ с информацией о количестве танков в 8-й тд (http://liewar.ru/content/view/131/3/):
"(Российский государственный военный архив. Ф. 9. Оп. 39. Д. 100.)
...Согласно спецсообщению Особого отдела НКВД № 39405 от 1 августа, «4-й мехкорпус с первых дней нойны использовался командованием 6-й армии как часть прикрытия. В боях с противником корпусом потеряно 27 танков «KB» и 174 танка Т-34, кроме того, убыло по техническим неисправностям 133 танка указанных марок. Большая часть этих потерь произошла по вине командования 6-й армии, которое перебрасывало части корпуса с места на место на дальние расстояния. Были случаи, когда корпус со своими частями не успевал расположиться на новом рубеже или только подходил к нему, как следовал приказ 6-й армии с новым боевым заданием, вызывавшим новые дальние передвижения (Каменка-Струмилов, Мосциск и др.).
...Неправильно использовался корпус и в боевых операциях. Все бои, проведенные дивизиями корпуса, не сопровождались ни артиллерийским огнем, ни авиацией. Приданные танковым частям мотострелковые полки командованием 6-й армии с первого дня боевых действий были разбросаны мелкими частями, а 202-й и 32-й полки были задержаны для охраны штаба 6-й армии...".
...Так же 1 августа было подготовлено спецсообщение Особого отдела НКВД, в котором подводились некоторые итоги боевых действий бронетанковых войск фронта. «По сообщению Особого отдела Юго-Западного фронта за истекший период военных действий танковые и мотомеханизированные соединения, находящиеся в распоряжении командования фронтом, понесли большие потери материальной части.
...По данным на 30 июля с. г.
в 8-й танковой дивизии осталось 39 танков;
в 32-й танковой дивизии — 10 танков...".
(Там же. Л. 315-317.)




Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9265
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.15 13:52. Заголовок: Voronov пишет: Ну а..


Voronov пишет:

 цитата:
Ну а если в отчёте есть Приложение 3 (которое вы сами выложили), почему данные этого приложения надо игнорировать?


Не игнорировать. В рассматриваемом случае предпочтение отдано тому источнику, который наиболее близок к моменту формирования ГФ.
Если бы в отчете, в самом или в приложениях, был дан посуточный расклад - сколько, почему, где, как и когда - вот тогда можно было бы
на него ориентироваться. Но таких подробностей нет.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9266
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.15 14:00. Заголовок: Voronov пишет: Наве..


Voronov пишет:

 цитата:
Наверняка одним из критериев при создании сводной группы корпуса было очевидное условие: в базовой дивизии должно было находиться в наличии заметно большее количество исправных танков по сравнению с другими дивизиями корпуса.


Далеко не факт. Во-первых - мотивы выбора нам неизвестны. Во-вторых - если предполагать, то. Сильно вряд ли количество "железа" было приоритетным. Наличие штаба, связи, сколоченность, авторитет командования, политико-моральное состояние - вот, как мне видится, что могло учитываться. Напомню, что 32-я тд формирования весны 41-го. 8-я же - лета 40-го. Большая часть комсостава которой - вообще из 24-й тбр, осени 39-го. По сути, изначально - это ядро 4-го корпуса. Так что, логика есть.
А танки... На пополнение танковой части, в которой осталась пара танков "для эмблемы", пришел эшелон с завода. Танков там на порядок больше. Начальник эшелона ведь не становится командиром по факту этого превосходства?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 14
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.15 07:34. Заголовок: Karan пишет: Сильно..


Karan пишет:

 цитата:
Сильно вряд ли количество "железа" было приоритетным. Наличие штаба, связи, сколоченность, авторитет командования, политико-моральное состояние - вот, как мне видится, что могло учитываться. Напомню, что 32-я тд формирования весны 41-го. 8-я же - лета 40-го. Большая часть комсостава которой - вообще из 24-й тбр, осени 39-го. По сути, изначально - это ядро 4-го корпуса.


Количество сохранённого исправным после трёх недель почти непрерывных боёв «железа» - это тоже показатель, причем показатель комплексный, объединяющий все отмеченные вами «плюсы» базовой дивизии. Именно благодаря отмеченным элементам элитности, благодаря высокому боевому мастерству и командования, и личного состава 8-й тд и удалось сохранить ту матчасть, которая стала основой группы Фотченкова. О какой элитной сколоченности и боеготовности группы можно было бы говорить, если бы основную часть в ней составляли техника и экипажи, прибывшие из других дивизий корпуса, а тем более со стороны?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 66 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет