Отправлено: 02.07.10 11:18. Заголовок: Группа Фотченкова-От Винницы до Зеленой Брамы

Говоря о «жизни» 4 мехкорпуса после 22-го июня 1941 года, то ни для кого не секрет, что она была скоротечной. Фактически, подчеркиваю что именно фактически, уже 13 июля корпус перестал существовать как боевая единица. И только 5 августа корпус был официально расформирован. Но вернемся к 13 июля. Как ни парадоксально, но в этот день был создан 4 мехкорпус в миниатюре, как бы тень былой славы и могущества, а именно сводный отряд 4 мехкорпуса под командованием командира 8 тд полковника Фотченокова. По сути, отряд укомплектовался элитой корпуса, опытными личным составом, не побоюсь этого слова-закаленых в боях во Львовском Выступе и после него. Отряд сформировался из частей и подразделений 8 и 32 танковой дивизии, 81 моторизованной дивизии, 3 мотоциклетного полка, 184 батальона связи. Начав свой путь в районе Винныцы, отряд в составе 6 армии отходил до Умани и закончил свой короткий боевой путь в Зеленой Браме. Естесно что оставить эту тему в стороне было бы не логично.
В этой ветке, предлагаю, кому интересно (а Туляку точно) рассмотреть путь и судьбу группы Фотченкова.

 Отправлено: 02.07.10 11:58. Заголовок: Формирование Инициат..

Формирование
Инициатором создания сводного отряда является собственно….. сам командир 4 мехкорпуса Власов. Что побудило его на это-неизвестно, ведь корпус в полном остаточном составе выводился в Прилуки. По крайней мере, именно Власов 11.07 в своем докладе командующему 6А ходатайствует об этом.
Второй интересный вопрос-почему командиром отряда был выбран Фотченков, а не Пушкин? На мой взгляд, 32 танковая дивизия показала большую боеспособность чем 8 танковая, и какбы логичнее былобы назначить Пушкина. Возможно , что ответ кроется в другом, командир дивизии, на основе которой формировался отряд, становился и командиром отряда.
А вот собственно, что вошло в состав отряда.
От 8 ТД-Штаб дивизии, частично 8 МСП, частично 8 ГАП, некоторое количество танков.
От 32 ТД- 5 танков и батальон 32 МСП
От 81 МД-сводный батальон под командованием майора Мадеева, взвод саперов и возможно танки БТ.
От 3 МЦП- рота мотоциклистов на 80 мотоциклах
От 184 ОБС- 2 рации с обслуживающим составом.
По командному составу-пока ясно что:
Командир отряда-полковник Фотченков
НШ отряда-подполковник Гуревич
Командир сводного батальона отряда от 81 мд-майор Мадеев

 Отправлено: 02.07.10 12:43. Заголовок: Подчинение (по СБД) ..

Подчинение (по СБД)
Сделал срез подчиненности группы (источник-СБД). Отряд то подчинялся непосредственно штабу 6 армии, то придавался различным корпусам. Чаще всего к «другу-Огурцову». Остались и незакрытые дни.
13.07-16 стрелковый корпус
14.07-?
15.07-резерв 6 армии
16.07-?
17.07-?
18.07-группе Огурцова
19.07- группе Огурцова
20.07- группе Огурцова
21.07- группе Огурцова
22.07- группе Огурцова
23.07- группе Огурцова
24.07-49 стрелковый корпус
25.07-49 стрелковый корпус
26.07- резерв 6 армии
27.07-?
28.07-?
29.07-?
30.07-37 стрелковый корпус, к исходу дня переходит в резерв 6 армии
31.07-6 армии
1.08-49 стрелковый корпус
2.08-49 стрелковый корпус
3.08-?
4.08-?
5.08-16 механизированный корпус

 Отправлено: 02.07.10 13:22. Заголовок: Название, состав гру..

Название, состав группы, численность (по СБД)

Не менее интересный (но не главный) момент-это как интерпретировалось название свдного отряда 4 мк в документах. Получается вот такая цепочка: «сводный отряд 4 мк-отряд Фотченко- группа Фотченко- группа войск по командованием полковника Фотченко». Так сказать просматривается некий рост статуса. Теперь по составу, получается что «костяка», в группу в разное время входили другие части, от полка до дивизий. Правда это не показатель численного состава, к примеру 26.07 в группе было всего 1200 человек.
Не совсем ясно и с наличием танков в группе. 21.07 группе Огурцова, в которую входила группа Фотченкова, было предписано передать танки в 37 стрелковый корпус в количестве 10 шт. Чьи это танки, Фотченкова или 44 танковой дивизии, и вернулись ли он в группу-неясно.
А это срез нужной информации из СБД
13.07-сводная группа
14.07-сводный отряд 4 мк
15.07- сводный отряд 4 мк, сводный отряд полковника Фотченкова
18.07-группа Фотченко
20.07- будучи в составе группы Огурцова, следующее: «отряд Фотченко, сводный батальон 81 мсд»
23.07-группа Фотченко
24.07- отряд Фотченко: 213 мсд, сводный отряд Фотченко, батарея 32 мотостр. Полка, 10 сд НКВД
25.07- группа Фотченко: (213 мсд, сводный отряд 4 мк, батальон 32 мсп
26.07- группа полковника Фотченко: 213 мсд, 10 тд, численностью до 1200 человек с шестью 45-мм орудиями.
27.07-группа Фотченко
28.07-группа полковника Фотченко
29.07- группа Фотченко: 213 мсд ,707, 239 сп, 8 мсп
30.07-отряд Фотченко
31.07-группа войск под командованием полковника Фотченко : 213 мсд, 702, 239 сп, 8 мсп
1.08-группа Фотченко
2.08-группа Фотченко
5.08-группа Фотченко

 Отправлено: 17.07.10 12:35. Заголовок: Последний путь Фотченкова

Впереди Новоселка, съемка с с-з окраины

цитата:

<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.07.10 12:39. Заголовок: Последний путь Фотченкова

Впереди Емиловка, вид со стороны Троянки, дорога правее
<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.07.10 12:43. Заголовок: Последний путь Фотченкова

Местность от Емиловки до станции Емиловка
<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.07.10 12:54. Заголовок: Последний путь Фотченкова

Слева - Покотилово, прямо - Ятрань( Когутовка ) , где-то здесь пролегал путь Фотченкова-Породенко после перехода речки Ятрань
<\/u><\/a>
Извиняюсь за размеры фотографий, но по-другому не смог

 Отправлено: 19.07.10 10:15. Заголовок: Толян Фотографии ве..

Толян
Фотографии вечером просмотрю. А марщрут следования группы взял из воспоминаний Породенко?

 Отправлено: 19.07.10 10:53. Заголовок: Так точно, хотя на м..

Так точно, хотя на мой взгляд, Породенко мог перепутать Емиловку с Троянкой , так как в Емиловке после спуска нет широкой улицы, в отличие от Троянки.

 Отправлено: 19.07.10 11:52. Заголовок: По воспоминаниям Пор..

По воспоминаниям Породенко, в Емиловке они раздавили группу гансов, приготовившихся пообедать. Посмотрел по карте, в этот день-6 августа, там стояли части 1 гпд. К сожалению в имеющемся у меня фолианте 1 гпд окружению под уманью уделено всего несколько страниц, так что подробностей там нет, что бы проверить этот факт. Еще момент-Музыченко от группы отстал и был пленен, но место пленения Породенко не указал. Может кто-то знает где и собственно кто пленил Музыченко?

 Отправлено: 27.07.10 19:52. Заголовок: zampolit пишет: В э..

zampolit пишет:

цитата:

В этой ветке, предлагаю, кому интересно (а Туляку точно) рассмотреть путь и судьбу группы Фотченкова.

Группа Фотченко участвовала в боях в интересующей меня местности, это полоса Роги, Легедзино, Вышнополь, Свинарка, Бабанка, Оксанино.


БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 0077 ШТАРМ 6 БАБАНКА 31.7.41 22.15
Карта 200 000
1. Противник, пытаясь окружить части 6 и 12 А, вел наступление на правом фланге 6 А из района Роги, Молодецкое силой до пп и наступал на Умань со стороны Городецкое и Громы силой до пд. На левом фланге армии противник ограничивался боевой разведкой.
2. 6 А продолжает прикрывать ударную группу 12 А, наступающую в общем направлении на сев.-вост. и к утру 1.8.41 занимает оборонительный рубеж Легезино, Бабаночка, Пиковец, Собковка, Степковка и левым флангом овладевает с утра 1.8 и удерживает рубеж Псяровка, Слоб. Коржевая.
3. 2 мк с группой Фотченко оборонять рубеж сев.-зап. окраина Легезино, Бабаночка, (иск.) клх. 3 км южнее ст. Бабаны. Задача – не допустить прорыва противника со стороны Роги, Молодецкое, чем обеспечить наступление левого фланга 12 А.
В случае восстановления положения контратакой из Легезино, корпусу занять рубеж 239 (юг.-вост. Роги), ст. Бабаны с передним краем по сев. окраине деревни.
Граница слева – (иск.) Танское, (иск.) клх., ст. Бабаны, Помойник.
КП – вост. окр. Доброводы.
4. 49 ск (140, 190 сд, сводный 39 тп, 3 птбр) отойти с наступлением темноты и занять оборонительный рубеж клх. (3 км южнее ст. Бабаны), (иск.) Пиковец. Задача – сдержать наступление противника и не допустить его прорыва на Доброводы.
В случае успешной контратаки 2 мк, занять оборонительный рубеж Ксендзовка, Дмитровское, (иск.) Пиковец.
Граница слева – Доброводы, (иск.) Пиковец, Кочубеевка.
КП – сев.-зап. окр. Доброводы.
5. 16 мк с наступлением темноты отойти и занять оборонительный рубеж Пиковец, Собковка передним краем по зап. опушкам лесов. Задача – не допустить прорыва противника с запада из района Умань.
Граница слева – Бабанка, (иск.) Сушковка, Собковка, Громы.
КП – вост. окр. Гродзево.
6. 37 ск частями 139 сд отойти и занять оборонительный рубеж (иск.) Собковка, Степковка. 80 сд с 8.00 наступать с задачей уничтожить части противника в районе Псяровка, Коржево и во взаимодействии с полком 189 сд, наступающим на Слоб. Коржевая, овладеть рубежом Псяровка, (иск.) Слоб. Коржевая, прочно удерживая его с задачей прикрытия левого фланга 6 А.
Граница слева – Оксанино, Коржевый Кут, (иск.) Слаб. Коржевая, Ладыжинка.
КП – (иск.) окр. Сушковка.
7. 189 сд одним полком с 8.00 1.8 наступать из Дубово на Слоб. Коржевая и во взаимодействии с 80 сд уничтожить противника в районе Дубово, Слоб. Ольшанка и, овладев Слоб. Коржевая, перейти к обороне с задачей прикрыть направление Текуча и Крутенькое, построив оборону на юго-запад и на юг.
Остальными частями дивизии находиться в арм. резерве в районе Коржевый Кут, Дубово, прикрывая в своем районе переправы через р. Ревуха.
Штадив – Коржевый Кут.
8. Отход на новый рубеж обороны начать с наступлением темноты и подготовить его к утру 1.8.41. Оборону построить узлами сопротивления на основных направлениях, имея сильные резервы для парирования возможных прорывов противника в стыках. Особое внимание обратить на огневую связь с соседями.
9. КП штарма – Бабанка.
10. Отрываясь от жел. дороги, боевые транспорта частей полностью загрузить огнеприпасами на ст. Умань.
Командующий 6 армией
генерал-лейтенант Музыченко Члены Военного совета
дивизионный комиссар Попов
Грищук
Начальник штаба
комбриг Иванов

 Отправлено: 27.07.10 21:00. Заголовок: ПРАПОР пишет: Групп..

ПРАПОР пишет:

цитата:

Группа Фотченко

Ребят -просьба. Давайте уже наконец правильно писать фамилии, а?
Ну Фотченков он. Нравится или нет, но на -ов.

 Отправлено: 27.07.10 21:40. Заголовок: По поездке-будет 5-6..

По поездке-будет 5-6 августа. Желающих-велком то ми

 Отправлено: 28.07.10 07:33. Заголовок: zampolit пишет: 15...

zampolit пишет:

цитата:

15.07- сводный отряд 4 мк, сводный отряд полковника Фотченкова 18.07-группа Фотченко

Так что там с фамилиями? Не отсюда ли "описка" в воспоминаниях Попеля?

 Отправлено: 28.07.10 14:06. Заголовок: ПРАПОР пишет: БОЕВО..

ПРАПОР пишет:

цитата:

БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 0077 ШТАРМ 6 БАБАНКА 31.7.41 22.15

ПРАПОР пишет:

цитата:

3. 2 мк с группой Фотченко оборонять рубеж сев.-зап. окраина Легезино, Бабаночка, (иск.) клх. 3 км южнее ст. Бабаны. Задача – не допустить прорыва противника со стороны Роги, Молодецкое, чем обеспечить наступление левого фланга 12 А.

 Отправлено: 28.07.10 14:10. Заголовок: ПРАПОР пишет: ПРАПО..

ПРАПОР пишет:

цитата:

ПРАПОР пишет:

В приказах по армии могут что угодно писать. Все ошибаются.
Но если в УПК офицера черным по-белому написано - Фотченков, то зачем повторять подобные описки где-либо?
Мы же прекрасно понимаем, что речь идет об одном человеке.

 Отправлено: 31.05.12 21:19. Заголовок: 1..

1

 Отправлено: 17.06.13 21:07. Заголовок: В продолжение click ..

В продолжение Последний БТ 53-го полка
Нашёл вот такое:

цитата:

полковник М. А. Меандров взят в плен 6 августа 1941 г. при попытке вырваться из окружения на командирском танке в районе Умани

источник ссылается на Александров К.М. Офицерский корпус армии генерал-лейтенанта А.А. Власова 1944-1945/ Биографический справочник. ІІ издание М., 2009

 Отправлено: 18.06.13 09:46. Заголовок: забыл написать что п..

забыл написать что полковник М. А. Меандров

цитата:

В 1940—1941 — начальник штаба 37-го стрелкового корпуса. В 1941 — начальник оперативного отдела, заместитель начальника штаба 6-й армии, оказавшейся в окружении под Уманью летом 1941. 6 августа при попытке прорыва из окружения попал в плен.

Может это общеизвестно, мне показалось заслуживающим внимания

 Отправлено: 31.03.14 15:36. Заголовок: Разбирая немецкие до..

Разбирая немецкие документы, встретил любопытные упоминания возможно речь идет об этом танке "Последний БТ 53-го полка" http://niemirow-41.livejournal.com/2013/06/12/.
Два фрагмента на немецком
6.8.41 23 3o
Alarmmeldung:
"Russischer Pz. Wagen durch BABANKA"
7.8.41 o4 5o
"Gegen Mitternacht durchfährt russischer Panzer ohne zu schiessen eigene Stellung und konnte 7 km westl. BABANKA festgestellt werden. Abdrehen nach Süden wird vermutet".

 Отправлено: 08.04.15 10:03. Заголовок: Здравствуйте, уважае..

Здравствуйте, уважаемые участники форума! На этом форуме я впервые. Если что не так, извините. Меня очень интересует судьба 4-го мк и, в частности, группы Фотченкова, и также судьба самого Фотченкова. Надеюсь, знатоки помогут мне разобраться. Мой первый вопрос: где можно посмотреть полный текст донесения командования 4-го мк Военному совету 6-й армии от 11 июля 1941 года. Заранее благодарен за любой ответ.

 Отправлено: 08.04.15 12:34. Заголовок: Voronov пишет: где ..

Voronov пишет:

цитата:

где можно посмотреть полный текст донесения командования 4-го мк Военному совету 6-й армии от 11 июля 1941 года.

Если нетрудно, напомните его контекст.

 Отправлено: 09.04.15 10:30. Заголовок: Спасибо, Karan, что ..

Спасибо, Karan, что откликнулись. Этот документ уже упоминался.
zampolit писал: "Инициатором создания сводного отряда является собственно….. сам командир 4 мехкорпуса Власов. Что побудило его на это-неизвестно, ведь корпус в полном остаточном составе выводился в Прилуки. По крайней мере, именно Власов 11.07 в своем докладе командующему 6А ходатайствует об этом".

 Отправлено: 09.04.15 11:24. Заголовок: Вот этот документ. h..

Вот этот документ.

 Отправлено: 09.04.15 11:42. Заголовок: Спасибо за док! Судя..

Спасибо за док! Судя по дате, это в т.ч. и в рамках создания. т.н. "истребительных отрядов" в небронетанковых частях

 Отправлено: 09.04.15 11:43. Заголовок: PR-hoh пишет: это в..

PR-hoh пишет:

цитата:

это в т.ч. и в рамках создания. т.н. "истребительных отрядов" в небронетанковых частях

Какая между этим связь?

 Отправлено: 09.04.15 16:03. Заголовок: Большое спасибо за с..

Большое спасибо за скан! Тут сразу возникает несколько вопросов: 1) О каком указании командования ЮЗФ упоминает Власов? 2) Доступна ли для ознакомления ведомость "О боевом и численном составе", упоминаемая в документе?

 Отправлено: 09.04.15 19:41. Заголовок: Karan пишет: Какая ..

Karan пишет:

цитата:

Какая между этим связь?

Прямая уничтожение БТТ противника всеми доступными средствами

 Отправлено: 09.04.15 19:47. Заголовок: PR-hoh пишет: Пряма..

PR-hoh пишет:

цитата:

Прямая уничтожение БТТ противника всеми доступными средствами

Ерунда. Истребительные взводы-отряды формировались внутри и из состава подразделений.
Разбить механизированный корпус с сохраненной структурой и матчастью, хоть и минимальной, на отряды
бутылкобросателей - такое в страшном сне не приснится никому. По аналогии - это равно приказу разбиться на мелкие группы
при выходе из окружения. Т.е. потеря - добровольная - управления.
Так что не стоит путать одно с другим. В данном случае формирование некоего ядра, кампфгруппы, если угодно, диктовалось обстановкой.
Для тех, кто принимал решение тогда и на основании тогда же имевшейся информации.

 Отправлено: 09.04.15 22:04. Заголовок: Дискуссия бесполезна..

Дискуссия бесполезна. Жаль, что затеял ее я. Спасибо. Адью!

 Отправлено: 09.04.15 22:04. Заголовок: Karan пишет: Разбит..

Karan пишет:

цитата:

Разбить механизированный корпус с сохраненной структурой и матчастью, хоть и минимальной, на отряды бутылкобросателей - такое в страшном сне не приснится никому. По аналогии - это равно приказу разбиться на мелкие группы

Какой мехкорпус? Какая сохраненная структура? Какая матчасть?
О чем этот плач Ярославны? Практически ничего нет
Пчитатйе приказы ЮЗФ-ЮЗН, 5-й, 6-й, 12-й и 26-й армий за эти даты - в каждом упоминается "истребительным отряд".
И речь далеко не о взводах.
А "кампфгруппу", мне не угодно или на Форум.Вермахта. "ИО" корректынй термин для РККА

 Отправлено: 09.04.15 22:06. Заголовок: PR-hoh пишет: Адью!..

PR-hoh пишет:

цитата:

Адью!

И слава богу. Еще кликуш тут не хватало.

 Отправлено: 09.04.15 22:46. Заголовок: Voronov пишет: Тут ..

Voronov пишет:

цитата:

Тут сразу возникает несколько вопросов:

По п.1 - надо поискать, откуда ноги растут, по п.2 - ее у нас нет в документе.
Другое дело, что это можно чуть развернуть за счет сохранившихся документов низового звена.
В нашем ЖЖ, в постах про последний БТ 53 полка и БТ на жд станции Казатин часть из них приведена.
Продублировано в ветках "Опознано" - также по Смеле и Казатину.

 Отправлено: 10.04.15 22:53. Заголовок: Karan пишет: В наше..

Karan пишет:
[quote]`В нашем ЖЖ, в постах про последний БТ 53 полка и БТ на жд станции Казатин часть из них приведена.
Продублировано в ветках "Опознано" - также по Смеле и Казатину.
Понятно. Спасибо за направление поиска. Ещё один вопрос по документу 11.7.41. Знакомясь с веткой о командирах, я узнал, что на форуме допускается интересоваться источниками. Поэтому хотелось бы узнать у вас, из какого источника взята копия этого документа? И ещё один вопрос. У меня есть скан одного довоенного документа 4-го мк, к сожалению, неполный (только последняя страница из четырёх). Точная дата отсутствует. Источник неизвестен. Конечно, очень хотелось бы ознакомиться с полным вариантом. Как я понимаю, для этого мне надо выложить имеющуюся страницу на форуме. Подскажите, пожалуйста, как это можно сделать.

 Отправлено: 10.04.15 22:56. Заголовок: Voronov пишет: Поэт..

Voronov пишет:

цитата:

Поэтому хотелось бы узнать у вас, из какого источника взята копия этого документа?

ЦАМО, т.е Подольский архив. Если нужны реквизиты, нет проблем. Фонд, опись, дело.
Voronov пишет:

цитата:

для этого мне надо выложить имеющуюся страницу на форуме. Подскажите, пожалуйста, как это можно сделать.

Вот тут, если Ваш документ - изображение, описано
http://nemirov41.forum24.ru/?1-2-0-00000001-000-0-0-1424455105

 Отправлено: 13.04.15 12:05. Заголовок: Выложить документ в ..

Выложить документ в пост не удалось. При нажатии кнопки 17 открывается окно http://shot.qip.ru, отличающееся от того. которое представлено в вашем примере. Загрузить документ удалось, а вот как отправить его оттуда в текст своего поста, не знаю. Подскажите, что я делаю не так. Картинка в этом окне получилась точно такая же, как и у вас с документом 11.7.41 (со всем значками и надписями ниже неё), а что делать дальше, непонятно. Если можно, распишите, пожалуйста, дальнейшие шаги поподробнее. А может быть вообще Windows 7, которая установлена у меня, не позволяет проводить эту операцию? Во всяком случае, со скайпом у меня из-за этого проблемы.

 Отправлено: 13.04.15 12:05. Заголовок: Karan пишет: Если н..

Karan пишет:

цитата:

Если нужны реквизиты, нет проблем. Фонд, опись, дело.

Спасибо! Да, конечно, если можно, дайте, пожалуйста, реквизиты документа 11.7.41.
Karan пишет:

цитата:

Вот тут, если Ваш документ - изображение, описано http://nemirov41.forum24.ru/?1-2-0-00000001-000-0-0-1424455105

Спасибо! Постараюсь разобраться и выложить свой документ в следующем посте.

 Отправлено: 13.04.15 12:14. Заголовок: Voronov пишет: Спас..

Voronov пишет:

цитата:

Спасибо! Да, конечно, если можно, дайте, пожалуйста, реквизиты документа 11.7.41.

ЦАМО, фонд 334 опись 5307 дело 11_лист 358

А с выкладкой фото все просто.
На стартовой странице

 Отправлено: 13.04.15 20:08. Заголовок: Спасибо, Karan, за ..

Спасибо, Karan, за реквизиты 11.7.41.
По выкладке документа сделал вроде бы всё так, как вы рекомендовали. В окне ответа после копирования ссылки появилась только надпись http://shot.qip.ru/00GuBK-513jhip7FH/, но никакой картинки не было. В режиме " Просмотр" тоже самое.

 Отправлено: 13.04.15 20:09. Заголовок: Voronov пишет: но н..

Voronov пишет:

цитата:

но никакой картинки не было. В режиме " Просмотр" тоже самое.

Вот она. Не надо копировать ссылку на само изображение - написал ведь: интсрументы справа: выбираете строку ВВ code, выше жмете закладку - "Превью".
И вот именно эту ссылку копируете в форум. Я только что сделал именно так.

Этот документ от когда?

 Отправлено: 14.04.15 14:00. Заголовок: Спасибо, думаю, со в..

Спасибо, думаю, со временем всё-таки разберусь, как правильно работать с копированием документов на форум.
Karan пишет:

цитата:

Этот документ от когда?

Как я уже сообщал, точная дата этого документа мне неизвестна. Судя по тексту его 4-й страницы, он, возможно, составлен где-то в мае 1941 года, и, скорее всего, за одну-две недели до майской инспекционной проверки боеготовности корпуса. К сожалению, это только предположения. Никаких более точных и надёжных сведений у меня нет.

 Отправлено: 14.04.15 14:40. Заголовок: Voronov пишет: Как ..

Voronov пишет:

цитата:

Как я уже сообщал, точная дата этого документа мне неизвестна.

Нашел. Доклад о состоянии и боеготовности 4-го МК на 25 апреля 1941.

 Отправлено: 15.04.15 13:31. Заголовок: Karan пишет: Нашел...

Karan пишет:

цитата:

Нашел. Доклад о состоянии и боеготовности 4-го МК на 25 апреля 1941.

Спасибо! Вам явно сопутствует удача! Удалось ли установить источник и реквизиты документа? Где можно ознакомиться с его полной версией? У меня есть ещё один "неопознанный" документ по 4-му мк. Постараюсь выложить его в ближайшем посте.

 Отправлено: 18.04.15 21:46. Заголовок: Очень жаль, что удал..

Очень жаль, что удалось установить только название и точную дату документа. Т.е. мы всё ещё остаёмся обладателями только 4-го листа документа. Но на этом листе есть выводы, а это немало. Кроме того, недавно в сети нашёл интересный, хотя и небольшой архивный материал по довоенной истории 4-го мк. Андрей Кравченко в своей статье "Тихий ужас в танковых войсках(подробно о состоянии мехкорпусов РККА перед началом войны)" (источник: battlefield.ru) приводит две цитаты со ссылкой на "ЦАМО РФ ф.131, оп. 12980, д.3, л. 562":
1. «Образование: Высшее - 592, среднее - 3521, 9-7 классов - 5609, 6-3 класса - 16662, малограмотных - 1586, неграмотных - 127». Далее идёт небольшой комментарий Кравченко: "Приходилось вместо боевой подготовки, для начала обучать бойцов элементарным вещам, а некоторых еще и русскому языку. Неудивительно, что корпус получил по результатам проверки подготовки в зимний период 1940/41 учебного года оценку «посредственно».
2. «Личный состав материальную часть изучил хорошо. Недостаточно изучены новые образцы танков Т-34.
К самостоятельным действиям подразделения подготовлены посредственно…
К совершению маршей танковые части подготовлены посредственно…
Управление и связь в бою отработаны посредственно…
Тактическая подготовка войск - посредственно».
Анализируя стиль изложения в цитатах, можно предположить авторство Власова. А судя по содержанию, это, возможно, фрагменты доклада 25.04.41, взятые с одной из его начальных страниц. Хотя, и не исключено, что моё предположение ошибочно.

 Отправлено: 18.04.15 21:50. Заголовок: Voronov пишет: Очен..

Voronov пишет:

цитата:

Очень жаль, что удалось установить только название и точную дату документа. Т.е. мы всё ещё остаёмся обладателями только 4-го листа документа.

Почему? Это полный отчет. Все страницы в наличии. По поводу Кравченко.. Кто это такой, а то известен один А.Кравченко.

 Отправлено: 19.04.15 13:31. Заголовок: Karan пишет: По пов..

Karan пишет:

цитата:

По поводу Кравченко.. Кто это такой, а то известен один А.Кравченко.

Мне известен только один Андрей Кравченко. Тот, который на сайте http://theunknownwar.ru/1941_god_tixij_uzhas_v_tankovyix_vojskax.html указан, как автор статьи, упомянутой мной в предыдущем сообщении. С ним я лично не знаком, поэтому никаких подробностей о нём сообщить не могу. Другие публикации этого автора мне неизвестны.

 Отправлено: 21.04.15 14:06. Заголовок: zampolit пишет: отр..

zampolit пишет:

цитата:

отряд в составе 6 армии отходил до Умани и закончил свой короткий боевой путь в Зеленой Браме

По «группе Фотченкова» кроме тайны гибели её командира остаётся ещё одной загадкой судьба самой группы. Из постов этой ветки и других веток форума совершенно непонятно, что конкретно стало с группой в ходе боёв в Уманском окружении. Более того, из других источников известно, что 8-я тд (т.е., наверное, имеется в виду группа Фотченкова или её часть) сумела-таки вырваться из этого окружения и после пополнения участвовала в обороне Днепропетровска под командованием бывшего командира 32-й тд (http://samsv.narod.ru/Div/Td/td008/default.html). Как эту инфомацию согласовать с версией замполита?

 Отправлено: 22.04.15 13:41. Заголовок: Тот же источник, кот..

Тот же источник, который был упомянут мной в предыдущем сообщении, приводит без ссылки на архивный документ следующие данные о состоянии 8-й тд (группы Фотченкова?) к началу Уманского окружения:
«…На 1 августа в дивизии осталось 2 КВ, 3 Т-34, 31 Т-28, 11 БТ-7, 10 Т-26.
Подбито 13 КВ, 54 Т-34, 10 Т-28, 2 БТ-7, 6 Т-26.
Завязли в болоте и были брошены 2 КВ, 2 Т-34, 1 БТ-7, 1 Т-26.
Потеряны по техническим причинам 3 КВ.
Уничтожены экипажами 25 КВ, 31 Т-34, 26 Т-28, 12 БТ-7, 13 Т-26.
Отправлены на завод 5 КВ, 32 Т-34, 3 БТ-7, 5 Т-26.
Пропали без вести 8 Т-34, 1 БТ-7, 1 Т-26.
Потеряны по неизвестным причинам 10 Т-34, 1 Т-28, 1 БТ-7».
Известно ли из какого боевого документа заимствована эта информация?

 Отправлено: 22.04.15 14:53. Заголовок: Voronov пишет: Боле..

Voronov пишет:

цитата:

Более того, из других источников известно, что 8-я тд (т.е., наверное, имеется в виду группа Фотченкова или её часть) сумела-таки вырваться из этого окружения и после пополнения участвовала в обороне Днепропетровска

Скорее, наоборот. Группа Фотченкова - это собранные со всего 4-го МК исправные танки, артиллерия и сводные батальоны пехоты.
Находилась в подчинении командира 10 тд Огурцова.
Остальной же л/состав и неисправная боевая матчасть, управления частей и автотранспорт - выведены на переформирование.
Вот приказ (экземпляр 81-й мд)

Вот его исполнение 32 тд

Вот - 8-й тд


Что касается боевого состава, то это взято из краткого отчета о действиях 8-й тд за авторством Подпоринова.

А вот оттуда же боевой состав на 01.08.41.

 Отправлено: 23.04.15 11:32. Заголовок: Karan пишет: Что ка..

Karan пишет:

цитата:

Что касается боевого состава, то это взято из краткого отчета о действиях 8-й тд за авторством Подпоринова.

Если исходить из данных по составу на 22.6.41, представленных в приложении № 1 и из данных о потерях, представленных в приложении №3, то остаток действительно получается именно такой, какой представлен в сетевой статье. Однако в приложении №1 указан совсем другой остаток (всего три Т-34 при полном отсутствии остальных типов боевых машин), противоречащий данным приложения №3.
С отчётом Подпоринова я не знаком. Не исключено, что разгадка в тексте. Возможно, разница в версиях остатка связана с тем, что данные приложения № 3 (оно не содержит никаких дат) относятся к более раннему периоду, например, к составу 8-й тд на момент формирования группы Фотченкова или к исходному составу группы Фотченкова (середина июля).
Кстати, если вы обратили внимание, в обоих документах группа Фотченкова почему-то даже не упоминается. А ведь если учитывать первые три представленных вами документа (о формировании сводного отряда), то по версии боевых документов 8-я тд уже с 14 июля фактически прекратила своё существование, став частью нового формирования - сводного отряда под названием "группа Фотченкова". Однако приводимые в приложениях данные (на 1 августа) автор, как это ни странно, относит исключительно к 8-й тд. Фигурирует ли наименование «группа Фотченкова» хотя бы в основном тексте отчёта Подпоринова?
Представленные вами документы, несмотря на всю свою уникальность и ценность, к сожалению, всё-таки не дают ответа на основной вопрос: какое формирование и в каком составе, называемое «8-я танковая дивизия», вырвалось из Уманского окружения, а после пополнения уже во второй половине августа вело бои на днепропетровском направлении. Есть ли какая-либо информация об этом в отчёте Подпоринова?

 Отправлено: 23.04.15 15:41. Заголовок: Voronov пишет: всё-..

Voronov пишет:

цитата:

всё-таки не дают ответа на основной вопрос: какое формирование и в каком составе, называемое «8-я танковая дивизия», вырвалось из Уманского окружения, а после пополнения уже во второй половине августа вело бои на днепропетровском направлении. Есть ли какая-либо информация об этом в отчёте Подпоринова?

Ответ они дают. Никакая 8-я тд ни из какого котла не прорывалась. 8-я тд была выведена на переформирование за исключениемсформированной из частей 4-го МК группы Фотченкова, т.е. сводного отряда. кампгруппы - как угодно. Вот эта вот 8-я тд и продолжила боевые действия уже в августе. Точно также, как, например, 12-я 8-го мк.
Вот это(про остатки 8 тд):

как раз про "группу Фотченкова"

Отчет Подпоринова - это несколько страниц, по степени подробностей - менее чем автореферат. И в нем вообще не упомянута эта группа. Что логично - краткий отчет идет о действиях именно дивизии.

 Отправлено: 26.04.15 22:04. Заголовок: В дополнение к моему..

В дополнение к моему предыдущему сообщению (об отчёте Подпоринова). Поскольку Подпоринов ничего не знал о группе Фотченкова, начиная с 17 июля, то он ничего не мог знать и о количестве танков, находившихся в группе к 1 августа. Поэтому сведения о количестве потерь, представленные им относятся не к 1 августа, а к моменту формирования группы Фотченкова. А поскольку в группу Фотченкова при её формировании были переданы все исправные танки корпуса, то данные, представленные в сетевой статье, фактически представляют собой, скорее всего, сведения об исходном количестве танков в группе Фотченкова. Следовательно, в сводном отряде 8-й тд к моменту формирования группы Фотченкова было 57 (все исправные танки корпуса) минус 5 (исправные танки 32-й тд), т.е. 52 танка. Общее число танков, оставшихся в 4-м мк, указанное в донесении 11.7.41 явно носит следы правки. Не исключено, что первоначально там стояло число «50», что вполне согласуется с высказанным предположением. Возможно, Власов сознательно уменьшил первоначальное число до «30», чтобы его ходатайство выглядело более обоснованным.

 Отправлено: 26.04.15 22:04. Заголовок: Karan пишет: Отчет ..

Karan пишет:

цитата:

Отчет Подпоринова - это несколько страниц, по степени подробностей - менее чем автореферат. И в нем вообще не упомянута эта группа. Что логично - краткий отчет идет о действиях именно дивизии.

Согласно распоряжения Власова, которое вы представили в своём предыдущем сообщении, в сводный отряд Фотченкова от 8-й тд вошли «все исправные танки, мото-пехота, артиллерия и необходимые для обслуживания тылы». Возникает вопрос: что же из оставшегося после этого от 8-й тд вошло в подчинение Огурцова? Экипажи, оставшиеся без танков? Но у Огурцова - у самого дефицит исправных танков и собственные «безлошадные» танкисты.
В то же время из сведений о подчинённости группы Фотченкова, в своё время представленных «замполитом» (см. первую страницу ветки), следует, что именно группа Фотченкова и находилась в оперативном подчинении Огурцова с 18 по 23 июля. Но Подпоринов пишет, что ему ничего не было известно о действиях группы с 17 июля. Значит ни он, ни замначштаба Шабалин, подписавшие этот отчёт, не были в составе группы Фотченкова. Это подтверждает и датировка отчёта. 6 августа, когда эти двое подписывали отчёт, остатки группы Фотченкова, участвовали в последних организованных попытках прорыва из уманского окружения. Поэтому слова об «остатках 8-й танковой дивизии» в отчёте Подпоринова следует отнести именно к группе Фотченкова.
Кстати, в отчёте нет ни слова об отправке в район переформирования каких-либо частей 8-й тд. Это ещё раз подтверждает версию о том, что остатки 8-й тд (сводный отряд 8-й тд) были боеспособны и практически полностью вошли в состав группы Фотченкова. Естественно, за исключением экипажей, оставшихся без машин, которые и были отправлены на переформирование в район Прилук. По всей видимости, Подпоринов и Шабалин были теми командирами, которые возглавляли этот отряд «безлошадных» танкистов 8-й тд. Видимо, этот отряд и стал впоследствии ядром восстановленной 8-й тд, принявшей участие в боях в районе Днепропетровска.

 Отправлено: 27.04.15 12:40. Заголовок: Voronov пишет: данн..

Voronov пишет:

цитата:

данные, представленные в сетевой статье, фактически представляют собой, скорее всего, сведения об исходном количестве танков в группе Фотченкова.

Это на каком основании?
За сутки перед тем, как создается ГФ, по 8-й тд количество исправных танков - 9 штук. 32-я передает в нее вои последние
5 танков. 81-я, в лице 53 полка - свои последние 10.
24 штуки. Даже с учетом "подошли отставшие, вернули в строй и т.п." - 30, 35 машин максимум. Первоначально.
Voronov пишет:

цитата:

в сводный отряд Фотченкова от 8-й тд вошли «все исправные танки, мото-пехота, артиллерия и необходимые для обслуживания тылы». Возникает вопрос: что же из оставшегося после этого от 8-й тд вошло в подчинение Огурцова?

В подчинение Огурцову это и вошло. Это, а не то, что осталось. То, что осталось - ушло на переформирование.
Voronov пишет:

цитата:

Это ещё раз подтверждает версию о том, что остатки 8-й тд (сводный отряд 8-й тд) были боеспособны и практически полностью вошли в состав группы Фотченкова.

Это и так понятно. Для того ее и создавали, скребя по сусекам 4-го МК формируя некую боеспособную часть.

 Отправлено: 28.04.15 22:05. Заголовок: Karan пишет: За сут..

Karan пишет:

цитата:

За сутки перед тем, как создается ГФ, по 8-й тд количество исправных танков - 9 штук

Откуда эти данные? Назовите хотя бы источник.
Но в любом случае остаётся противоречие между данными Подпоринова и вашими данными.
По данным Подпоринова (приложения №1 и №3 отчёта) в 8-й тд к моменту формирования группы Фотченкова оставалось более 50 танков. По вашим данным (вы не назвали источник) – всего девять. Просьба – обосновать свою версию.
Отчёт Подпоринова датирован 6 августа. В отчёте в пункте 6 выводов сказано: «Характер и количество потерь машин по маркам за период боевых действий в приложении № 3». В соответствии с данными этого приложения общие потери составили: 311(машины всех типов без Т-27) – 39 (БА-10) = 272 танка. Из приложения №1 следует, что всего на 22 июня в дивизии насчитывалось 325 танков (без Т-27). Отсюда согласно отчету Подпоринова общее число исправных танков (без учёта Т-27) в 8-й тд к моменту формирования ГФ составило: 325 – 272 = 53. Что не так в этой вроде бы достаточно простой арифметике?

 Отправлено: 29.04.15 20:44. Заголовок: Voronov пишет: Отку..

Voronov пишет:

цитата:

Откуда эти данные? Назовите хотя бы источник.

Тот же самый отчет Подпоринова абзацем выше.
Voronov пишет:

цитата:

По данным Подпоринова (приложения №1 и №3 отчёта) в 8-й тд к моменту формирования группы Фотченкова оставалось более 50 танков.

Где это у него сказано?
Voronov пишет:

цитата:

Отчёт Подпоринова датирован 6 августа.

Имеем ввиду. 6 августа. При этом сам Подпоринов находится ВНЕ кольца Уманского окружения.
Voronov пишет:

цитата:

Отсюда согласно отчету Подпоринова общее число исправных танков (без учёта Т-27) в 8-й тд к моменту формирования ГФ составило: 325 – 272 = 53. Что не так в этой вроде бы достаточно простой арифметике?

Вы 1 августа считаете датой формирования ГФ? Ведь в ветке я написал многократно, с примерами, когда формировалась ГФ. На 3 недели раньше.
Попробуйте перестать считать эти события одновременными, разделите их на этапы, и вся картинка сложится.

PS. Не упрек -просто просьба. Когда пишете - Вы захолите под неким логином и паролем, так? Поставьте галку в окошке "зарегистрироваться". И тогда Ваши сообщения будут появляться сразу, а не после премодерации. И всем будет удобнее.

 Отправлено: 02.05.15 18:04. Заголовок: ­Совершенно непонятен..

*PRIVAT*

 Отправлено: 02.05.15 18:04. Заголовок: Karan пишет: PS. Не..

Karan пишет:

цитата:

PS. Не упрек -просто просьба. Когда пишете - Вы захолите под неким логином и паролем, так? Поставьте галку в окошке "зарегистрироваться". И тогда Ваши сообщения будут появляться сразу, а не после премодерации. И всем будет удобнее.

Если ставлю только галку, то вообще не могу отправить сообщение, и вываливается окно, требующее указать имя. Если ставлю кроме галки и имя (вариант, который использовал до сегодняшнего дня), то происходит всё как обычно: полдня, сутки , а иногда и больше сообщение на форуме не появляется. попробовал третий вариант: поставил логин, пароль и галку. И вот уже почти час прошёл, но моё предыдущее сообщение всё ещё не появилось. В чём же дело? И ещё вопрос: почему у меня до сих пор нет статуса постоянного участника? И модератор каждый раз подолгу проверяет каждое моё сообщение, формально мотивируя это тем, что у меня нет этого статуса. Сколько надо выдать сообщений, чтобы этот статус обрести?

 Отправлено: 02.05.15 18:04. Заголовок: Karan пишет: Вы 1 а..

Karan пишет:

цитата:

Вы 1 августа считаете датой формирования ГФ? Ведь в ветке я написал многократно, с примерами, когда формировалась ГФ. На 3 недели раньше.

Я не считал и не считаю 1 августа днём формирования ГФ. В своих расчётах я даже не ссылался на дату 1 августа. В приложении 3 указаны потери дивизии за всё время боёв, т.е. за время от 22 июня по день формирования ГФ (середина июля). Ведь это же очевидно: чтобы получить число оставшихся танков надо из количества танков, находившихся в строю на 22 июня (приложение 1), вычесть потери, указанные в приложении 3. Я так и сделал. Простейшая арифметика! Никак не могу понять , в чём моя ошибка! И ещё раз прошу, пожалуйста, обоснуйте более детально и наглядно число "9", столь очевидное для вас и совершенно не очевидное для меня. Как вы рассчитали это число, исходя из данных Подпоринова?

 Отправлено: 03.05.15 23:32. Заголовок: Voronov пишет: Скол..

Voronov пишет:

цитата:

Сколько надо выдать сообщений, чтобы этот статус обрести?

Хоть 1 - галку поставить "Регистрация" и подождать премодерации.
Если сообщение правил форума не нарушает, то после прочтения оно попадает в форум, а написавший становится участником.

Voronov пишет:

цитата:

И ещё раз прошу, пожалуйста, обоснуйте более детально и наглядно число "9", столь очевидное для вас и совершенно не очевидное для меня. Как вы рассчитали это число, исходя из данных Подпоринова?

Если днем ранее, перед тем, как указано, что создана ГФ он дает информацию о силах дивизии в 9 танков, то почему их надо игнорировать?
Могу только добавить, что это танки в дивизии на тот момент. А могли быть еще танки, приданные, например, штабу 6 армии. Почему бы и нет - рота БТ из 53 полка там была.

Вот поэтому я и привел в расчете цифры той матчасти, которая либо была на тот день(предельное количество), либо конкретно была передана.

 Отправлено: 04.05.15 13:09. Заголовок: Karan пишет: Если д..

Karan пишет:

цитата:

Если днем ранее, перед тем, как указано, что создана ГФ он дает информацию о силах дивизии в 9 танков, то почему их надо игнорировать?

Ну а если в отчёте есть Приложение 3 (которое вы сами выложили), почему данные этого приложения надо игнорировать?

 Отправлено: 06.05.15 08:19. Заголовок: В дополнение к преды..

В дополнение к предыдущему сообщению. Получается, что в отчёте Подпоринова два фрагмента, содержащих информацию о количестве исправных танков, противоречат друг другу. Это пункт 3 (13-16 июля) и пункт 6 (со ссылкой на Приложение 3). Данным какого фрагмента отдать предпочтение, неясно. Кроме того в отчёте есть и другие нестыковки по количеству танков. Необходим какой-то ещё источник информации, чтобы сделать окончательный вывод. Этот вывод позволит ответить на вопрос о том, почему группа была сформирована именно на базе 8-й тд (а не на базе 32-й, например). Наверняка одним из критериев при создании сводной группы корпуса было очевидное условие: в базовой дивизии должно было находиться в наличии заметно большее количество исправных танков по сравнению с другими дивизиями корпуса.

 Отправлено: 07.05.15 18:23. Заголовок: Ещё один интересный ..

Ещё один интересный документ с информацией о количестве танков в 8-й тд (http://liewar.ru/content/view/131/3/):
"(Российский государственный военный архив. Ф. 9. Оп. 39. Д. 100.)
...Согласно спецсообщению Особого отдела НКВД № 39405 от 1 августа, «4-й мехкорпус с первых дней нойны использовался командованием 6-й армии как часть прикрытия. В боях с противником корпусом потеряно 27 танков «KB» и 174 танка Т-34, кроме того, убыло по техническим неисправностям 133 танка указанных марок. Большая часть этих потерь произошла по вине командования 6-й армии, которое перебрасывало части корпуса с места на место на дальние расстояния. Были случаи, когда корпус со своими частями не успевал расположиться на новом рубеже или только подходил к нему, как следовал приказ 6-й армии с новым боевым заданием, вызывавшим новые дальние передвижения (Каменка-Струмилов, Мосциск и др.).
...Неправильно использовался корпус и в боевых операциях. Все бои, проведенные дивизиями корпуса, не сопровождались ни артиллерийским огнем, ни авиацией. Приданные танковым частям мотострелковые полки командованием 6-й армии с первого дня боевых действий были разбросаны мелкими частями, а 202-й и 32-й полки были задержаны для охраны штаба 6-й армии...".
...Так же 1 августа было подготовлено спецсообщение Особого отдела НКВД, в котором подводились некоторые итоги боевых действий бронетанковых войск фронта. «По сообщению Особого отдела Юго-Западного фронта за истекший период военных действий танковые и мотомеханизированные соединения, находящиеся в распоряжении командования фронтом, понесли большие потери материальной части.
...По данным на 30 июля с. г.
в 8-й танковой дивизии осталось 39 танков;
в 32-й танковой дивизии — 10 танков...".
(Там же. Л. 315-317.)

 Отправлено: 12.05.15 13:52. Заголовок: Voronov пишет: Ну а..

Voronov пишет:

цитата:

Ну а если в отчёте есть Приложение 3 (которое вы сами выложили), почему данные этого приложения надо игнорировать?

Не игнорировать. В рассматриваемом случае предпочтение отдано тому источнику, который наиболее близок к моменту формирования ГФ.
Если бы в отчете, в самом или в приложениях, был дан посуточный расклад - сколько, почему, где, как и когда - вот тогда можно было бы
на него ориентироваться. Но таких подробностей нет.

 Отправлено: 12.05.15 14:00. Заголовок: Voronov пишет: Наве..

Voronov пишет:

цитата:

Наверняка одним из критериев при создании сводной группы корпуса было очевидное условие: в базовой дивизии должно было находиться в наличии заметно большее количество исправных танков по сравнению с другими дивизиями корпуса.

Далеко не факт. Во-первых - мотивы выбора нам неизвестны. Во-вторых - если предполагать, то. Сильно вряд ли количество "железа" было приоритетным. Наличие штаба, связи, сколоченность, авторитет командования, политико-моральное состояние - вот, как мне видится, что могло учитываться. Напомню, что 32-я тд формирования весны 41-го. 8-я же - лета 40-го. Большая часть комсостава которой - вообще из 24-й тбр, осени 39-го. По сути, изначально - это ядро 4-го корпуса. Так что, логика есть.
А танки... На пополнение танковой части, в которой осталась пара танков "для эмблемы", пришел эшелон с завода. Танков там на порядок больше. Начальник эшелона ведь не становится командиром по факту этого превосходства?

 Отправлено: 13.05.15 07:34. Заголовок: Karan пишет: Сильно..

Karan пишет:

цитата:

Сильно вряд ли количество "железа" было приоритетным. Наличие штаба, связи, сколоченность, авторитет командования, политико-моральное состояние - вот, как мне видится, что могло учитываться. Напомню, что 32-я тд формирования весны 41-го. 8-я же - лета 40-го. Большая часть комсостава которой - вообще из 24-й тбр, осени 39-го. По сути, изначально - это ядро 4-го корпуса.

Количество сохранённого исправным после трёх недель почти непрерывных боёв «железа» - это тоже показатель, причем показатель комплексный, объединяющий все отмеченные вами «плюсы» базовой дивизии. Именно благодаря отмеченным элементам элитности, благодаря высокому боевому мастерству и командования, и личного состава 8-й тд и удалось сохранить ту матчасть, которая стала основой группы Фотченкова. О какой элитной сколоченности и боеготовности группы можно было бы говорить, если бы основную часть в ней составляли техника и экипажи, прибывшие из других дивизий корпуса, а тем более со стороны?