On-line: Karan, гостей 0. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение
администратор




Сообщение: 4153
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.12 14:33. Заголовок: Бои в районе Староконстантинова 6-7.07.41


Несколько «фрагментов» боевых действий в районе Староконстантинова.
День добрый всем,
Рассмотрел боевые действия в районе Староконстантинова 6-7 июня. Со стороны Вермахта главный герой 16 тд, со стороны РККА 4 механизированный корпус. Но при изучения этого события «всплыли» и другие участники со стороны РККА.
Хронология событий такова.
Еще 6.07 16 танковая дивизия начинает движение к Староконстантинову двумя боевыми группами, южной и Северной. Северная идет через Белогорье на Вербовцы, южная группа через Окопы на Староконстантинов (Схема 1)
Схема 1. План ввода 16 тд от 6.07

Около 16:00 6.07 обе группы около «Цилона и Драча»[так интерпретированы названия населенных пунктов в тексте] натолкнулись на отступающего противника. Драчи-село в 8 километрах севернее Вербовцы. Цилоны-на польской карте нашел рядом с Вербицами, село с польским названием Sulzun. Видимо интерпретация с польского на немецкий а затем с немецкого на русский так исказили названия населенного пункта.
Обе группы атаковали обнаруженного противника, уничтожили его, захватив при этом 21 орудие. Однако «богатые трофеи».
Кстати, к вечеру 4 механизированный корпус уже занял оборонительные позиции в районе Староконстантинова.
Вот схема.
Схема 2. Боевые действия 16 тд 6.07.41

На следующий день боевые группы 16 тд продолжили движение.
Северная группа с 13:00 до вечера атаковала части 4 мк в районе Староконстантинова, затем отражала танковые контратаки 4 мк. Северную группу поддерживала авиация, практически целый день позиции частей 4 мк подвергались бомбежке. К вечеру группа отступила по дороге Староконстантинов-Вербовцы на север. Части 4 мк задекларировали уничтожение 28 ПТО, 23 танка, 50 мотоциклов, до 10 автомобилей и соответственно живую силу противника. А также захват трех танков противника. От себя, я констатирую цифры о трофеях по отчетам, не занимаясь их ревизией.
Также не сладко пришлось и штабу 16 танковой дивизии и разведотряду. Штаб и разведотряд находились в селе Вербовка, что в 14 км северо-западнее Староконстантинова, и был атакован «крупными силами» из леса южнее Вербовки. Атака к вечеру была отбита, а противник рассеян, что потребовало зачистки леса.
Вот схема.
Схема 3. Боевые действия 16 тд 7.07.41
\
Я не сужу тут и не делаю выводов кто вышел победителем а кто нет.
Вопрос в другом. Как дрался 4 мк понятно. А вот с кем дралась 16 тд 6.07 в районе Драчи и Сулзун, а также 7.07 в районе Вербовцы, непонятно.
Наверно самый легкий путь с которого можно получить информацию (но не факт что объективную) это СБД. Прошерстим Сборник Боевых документов №36.

Получается следующая картина согласно документов ШТАРМ 6А 6.07.41

5 кавалерийский корпус с 213 мсд и 551 сп занимает оборону фронтом на север на рубеже Онацковцы, Грицев, Вербовцы, Бейзимы.
Левее/западнее него оборону в районе Влашановки (что 10 км западнее Вербовцы около Сахновцев) занимает 146 сд 36 СК. К 11:00 в этом районе и южнее сосредотачивается отходящий 36 ск в составе 140 и 141 сд, и соответственно 146 сд.
В 20.00 6.7.41 г. части 36 СК подвергся налету авиации в районе Мал. Медведевка, а это в 6 км западнее Драчей. Также Малая Медведевка-это практически окраина Великих пузырей, где находился штаб корпуса. Далее дивизии корпуса отходили на восток через Староконстантинов.
Теперь можно предположить что в районе Драчей 16 тд атаковала части и штаб 36 ск, а в районе Сулзун части 5 кавкорпуса.
Ну а что касается следующего дня, боя в районе Вербовки, то можно предположить что это были части 49 СК , которые еще 6.07 отходили на рубеж Зеленая Антонины. В 20:00 6.07 197 сд корпуса в районе Большой Салихи (что в 10 км севро-западнее Вербовки) подверглась бомбежке авиации и как отмечено в оперсовдке ШТАРМА разбежалась, выходя частью сил на Староконстантинов.

Схема4. Боевые действия 16 тд 6-7.07 в районе Староконстантинова.

Вот и все. Если что, можно поправить меня.




Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 33 , стр: 1 2 All [только новые]





Сообщение: 12
Зарегистрирован: 12.09.12
Откуда: Киев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.12 20:12. Заголовок: zampolit пишет: Вне..


zampolit пишет:

 цитата:
Внесу лепту в полемику.

Выкладываю на обозрение нашу раннюю/предпоездочную заготовку (ряд деталей из неё я опускаю)



УВАЖАЕМЫЙ ЗАМПОЛИТ! Спасибо большое за такое подробное построение и изложение БД 4 МК под Сатароконстантиновом!!!
Итак. Что же мы имеем в активе:
1. Подтверждается закапывание танков;
2. Подтверждается оборона с участием танков как раз на северо западе ( даже ближе в западу или ,как говорят моряки, северо –запад-запад ) от Староконстантинова на дороге с Великого Чернятина на Пашковцы;
3. Подтверждается танковая атака с этого направления на Староконстантинов, то есть от населенного пункта ЗЕЛЕНАЯ!А именно «Западнее Старо-Константинова в районе населенного пункта Греберинка боевая группа Вагнер вступила в тяжелый бой.» (Werthen W) Грабаринка это Грибенинка , что рядом с Пашковцами
А ,что в пассиве? А в пассиве мы имеем :
1. 10-ую ТД из 15 МК.
Но я думаю это ошибка уважаемого краеведа. Путь 10-ой ТД ( располагавшей КВ) проходил гораздо южнее: от Волочиска на севернее Тарнополь , Летичев, Хмельник. Можно предположить , что это был КВ (единственный по состоюянию на 22.06 ) из 37-ой ТД вроде как проходившей по маршруту где то в районе Староконстантинова, но из доклада 15-го МК о боевых действиях корпуса по состоянию на 6-7 июля Кв в наличии уже не значится.
Конечно если бы можно было пообщаться с ветераном может быть, что то и выяснилось бы…Может у меня получится в этом году....
НО я все таки уверен, что это был танк из 32-ой занимавшей фронт от Великого Чернятина и имевшей даже по состоянию на 15.07 еще шесть КВ. И стоял этот КВ на пути группы Вагнера.
И что еще характерно и важно – это интернациональный состав танкового экипажа : и среднеазиаты или татары и русские и украинец!!!!
По ОБД , к сожалению , не пробиваются, по крайней мере у меня….
ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ!!!



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 6454
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.12 20:36. Заголовок: SVD пишет: И что ещ..


SVD пишет:

 цитата:
И что еще характерно и важно – это интернациональный состав танкового экипажа : и среднеазиаты или татары и русские и украинец!!!!


Это знаменитый танк: ну, как знаменитый - упомянутый, слава богу, в мемуарах. Известный.
А на могиле(или это памятник?, не могила) ошибка: он не Хошваков. Он Хушваков.
http://militera.lib.ru/memo/russian/sljusarenko_zk/02.html

Спасибо Вам!


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 4185
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.12 21:36. Заголовок: SVD пишет: И схемы ..


SVD пишет:

 цитата:
И схемы у нас практически совпадают за исключением расположения левого фланга 4 МК и соответственно 32 ТД и пути движения группы Вагнер. Я все таки считаю, что левый фланг 32 ТД распогагался в районе Большой Чернятинн ( на современных картах Великий Чернятин ) потому как этот рубеж назначен 4МК как в приказе №0029 штаба 6-ой так и в оперсводке №023 о фактическом нахождении частей армии .


Гладко біло на бумаге да забіли про овраги.
Я не могу категорично утверждать обратное, но практика показівает что реальность между документами разного уровня (типа Армейские-корпусніе-дивизионніе-полковіе) весьма различна. Так что тут поможет или перекрестній анализ доков, либо поиск вещьдоков на местности.
Теперь о местности-поиск вещьдоков на местности-єто не значит что нужно взять лопату и и типа искать червяков на поле длрібалки, єто есть "рекогносцірвка местности". Мі обїездили єтот район достаточно досканально. Скажу честно єто не местность для маневра танками. Как там происходили танкове атаки-для меня загадка ибо перепад вісот-мама не горюй.

А вобще район поисков оказался очень не известній и полон в том числе и вам сюрпризов. А думаю почему на мой пост на ВИФе не біло практически ответов? Теперь понятно

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 242
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.12 13:10. Заголовок: SVD пишет: на 18-00..


SVD пишет:

 цитата:
на 18-00 четко прописано полоса обороны 5 КК


Прописана как должна была быть по приказу от 14 00 . А говорится с утра ,а утром говорили положение не известно.Понятно что указаный в сводке рубеж не мог быть занят корпусом ни утром ни в 16 00 ни на 18 00.А приказ № 33 вышел после 18 00 и там 5 КК задачи не ставятся.
Как действовал 5 КК втечении 6.07 и что соберался делать по приказу 14 00 и что успел сделать не понятно.
SVD пишет:

 цитата:
по состоянию на 08.07 штаб ЮЗФ четко относит 5 КК в состав 6 А


А каким документом он чётко относится?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 243
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.12 13:24. Заголовок: На схемы боёв которы..


На схемы боёв которые нарисовал Замполит не плохо бы дабавить положение частей 36 Ск 49 Ск и 5 КК а то 16 тд на схемах свободно подходит к позиуиям 4 Мк .А по немецкому описанию наши части были со всех сторон и с севера тоже.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 13
Зарегистрирован: 12.09.12
Откуда: Киев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.12 13:51. Заголовок: Karan пишет: Это з..


Karan пишет:

 цитата:

Это знаменитый танк: ну, как знаменитый - упомянутый, слава богу, в мемуарах. Известный.
А на могиле(или это памятник?, не могила) ошибка: он не Хошваков. Он Хушваков.
http://militera.lib.ru/memo/russian/sljusarenko_zk/02.html


Спасибо Вам большое за ссылку. Пизнаться, не читал! Но тогда получается, что все таки как минимум отельные части 10 ТД проходили через Староконстантинов....Вот и верь документам того времени....
А могила это или памятник придется еще выяснить.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 14
Зарегистрирован: 12.09.12
Откуда: Киев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.12 13:55. Заголовок: zampolit пишет: Гла..


zampolit пишет:

 цитата:
Гладко біло на бумаге да забіли про овраги.

zampolit пишет:

 цитата:
Я не могу категорично утверждать обратное, но практика показівает что реальность между документами разного уровня (типа Армейские-корпусніе-дивизионніе-полковіе) весьма различна.

zampolit пишет:

 цитата:
А вобще район поисков оказался очень не известній и полон в том числе и вам сюрпризов



Абсолютно с Вами согласен!!! Например такой сюрприз как прохождение через Староконстантинов частей 10 ТД! И рекогносцировку надо сделать ! По крайней мере мне лично.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 15
Зарегистрирован: 12.09.12
Откуда: Киев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.12 14:04. Заголовок: Лемзяк пишет: А как..


Лемзяк пишет:

 цитата:
А каким документом он чётко относится?


ОПЕРСВОДКА № 023 К 22.00 8.7.41. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО
ФРОНТА КИЕВ
И еще...я все таки не понял Вас...
В дискуссии со мной Вы подвергаете сомнению присутствие 5 КК 6-7 июля в этом районе, а Замполиту предлагаете нанести на карту его местоположение в этом же районе????

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 244
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.12 09:52. Заголовок: SVD пишет: ОПЕРСВО..


SVD пишет:

 цитата:
ОПЕРСВОДКА № 023 К 22.00 8.7.41. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО


эта сводка наоборот показывает что 5КК не соберается выполнять задачи 6А а ищет новый маршрут для выполнения приказа ставки всязи с тем что маршрут через Бердичев перекрыт противником.Сведения получены не из штаба 6А а из штаба 5 кк.То что в сводке всё это записано как бы в 6А это из-за того что местоположение корпуса по прежнему среди частей 6А,просто чтобы легче на карте искать было .Там и 16 МК записан но он 6 А не передавался.

SVD пишет:

 цитата:
Вы подвергаете сомнению присутствие 5 КК 6-7 июля в этом районе


Какие могут быть сомнения что 5КК там был.Я подвергаю сомнению что 5КК успел предпринять какието практические шаги по приказу штарма от 14 00 06.07. Корпус там был но задачи перед ним стояли идти на Мозырь.
А также предпологаю что именно увод из района с утра 07.07 частей 5 КК имел столь печальные последствия для 146 сд даи 140-й.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 245
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.12 15:02. Заголовок: На подвиге нашёл сво..


На подвиге нашёл сводку штарма 6 5 30 6.07.
Уже в этой сводке говорится что в 5 КК направлен делегат с приказом подчинения корпуса 6-й армии и занятию рубежа .Т.е приказ 5 КК получил на девять часов раньше чем можно было бы предположить ,исходя из того что приказ вышел в 14 00.
Там же записано что 4 МК выполняет приказ на движение на Староконстантинов для удара на Вербовицы .
Номер записи в базе 60367916
в докладе 11 00 6 07 задача 4-му не допустить до подхода 37-го прорыва на юг.
номер записи в базе 60252037

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 246
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.12 15:37. Заголовок: zampolit пишет: Над..


zampolit пишет:

 цитата:
Надо отметить что скромности у 8 танковой дивизии не отнимешь


А у Чуднова корпус уничтожил штабную колону :1 го генерала и 8 офицеров штаба.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9791
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.16 23:19. Заголовок: Один из ключевых мом..


Один из ключевых моментов войны в полосе ЮЗФ - прорыв на Бердичев.

71 год спустя


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 51
Зарегистрирован: 05.04.16
Откуда: германия, маннхайм
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.16 19:04. Заголовок: добавлю фото в тему...


добавлю фото в тему.фото известные, не раз встречались в подборках с дубненскими, и Дубно же аннотировались. считал что на фото танки 8-го мехкорпуса, пока не увидел подписаный задник.
[img][/img][img][/img]
танки вначале стояли на дороге, потом их стащили в поле. на заднем плане характерный такой перелесок, облегчает привязку.
[img][/img][img][/img][img][/img][img][/img][img][/img][img][/img][img][/img][img][/img]

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 33 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 107
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет