Отправлено: 02.07.10 11:18. Заголовок: Группа Фотченкова-От Винницы до Зеленой Брамы

Говоря о «жизни» 4 мехкорпуса после 22-го июня 1941 года, то ни для кого не секрет, что она была скоротечной. Фактически, подчеркиваю что именно фактически, уже 13 июля корпус перестал существовать как боевая единица. И только 5 августа корпус был официально расформирован. Но вернемся к 13 июля. Как ни парадоксально, но в этот день был создан 4 мехкорпус в миниатюре, как бы тень былой славы и могущества, а именно сводный отряд 4 мехкорпуса под командованием командира 8 тд полковника Фотченокова. По сути, отряд укомплектовался элитой корпуса, опытными личным составом, не побоюсь этого слова-закаленых в боях во Львовском Выступе и после него. Отряд сформировался из частей и подразделений 8 и 32 танковой дивизии, 81 моторизованной дивизии, 3 мотоциклетного полка, 184 батальона связи. Начав свой путь в районе Винныцы, отряд в составе 6 армии отходил до Умани и закончил свой короткий боевой путь в Зеленой Браме. Естесно что оставить эту тему в стороне было бы не логично.
В этой ветке, предлагаю, кому интересно (а Туляку точно) рассмотреть путь и судьбу группы Фотченкова.

 Отправлено: 14.04.15 14:00. Заголовок: Спасибо, думаю, со в..

Спасибо, думаю, со временем всё-таки разберусь, как правильно работать с копированием документов на форум.
Karan пишет:

цитата:

Этот документ от когда?

Как я уже сообщал, точная дата этого документа мне неизвестна. Судя по тексту его 4-й страницы, он, возможно, составлен где-то в мае 1941 года, и, скорее всего, за одну-две недели до майской инспекционной проверки боеготовности корпуса. К сожалению, это только предположения. Никаких более точных и надёжных сведений у меня нет.

 Отправлено: 14.04.15 14:40. Заголовок: Voronov пишет: Как ..

Voronov пишет:

цитата:

Как я уже сообщал, точная дата этого документа мне неизвестна.

Нашел. Доклад о состоянии и боеготовности 4-го МК на 25 апреля 1941.

 Отправлено: 15.04.15 13:31. Заголовок: Karan пишет: Нашел...

Karan пишет:

цитата:

Нашел. Доклад о состоянии и боеготовности 4-го МК на 25 апреля 1941.

Спасибо! Вам явно сопутствует удача! Удалось ли установить источник и реквизиты документа? Где можно ознакомиться с его полной версией? У меня есть ещё один "неопознанный" документ по 4-му мк. Постараюсь выложить его в ближайшем посте.

 Отправлено: 18.04.15 21:46. Заголовок: Очень жаль, что удал..

Очень жаль, что удалось установить только название и точную дату документа. Т.е. мы всё ещё остаёмся обладателями только 4-го листа документа. Но на этом листе есть выводы, а это немало. Кроме того, недавно в сети нашёл интересный, хотя и небольшой архивный материал по довоенной истории 4-го мк. Андрей Кравченко в своей статье "Тихий ужас в танковых войсках(подробно о состоянии мехкорпусов РККА перед началом войны)" (источник: battlefield.ru) приводит две цитаты со ссылкой на "ЦАМО РФ ф.131, оп. 12980, д.3, л. 562":
1. «Образование: Высшее - 592, среднее - 3521, 9-7 классов - 5609, 6-3 класса - 16662, малограмотных - 1586, неграмотных - 127». Далее идёт небольшой комментарий Кравченко: "Приходилось вместо боевой подготовки, для начала обучать бойцов элементарным вещам, а некоторых еще и русскому языку. Неудивительно, что корпус получил по результатам проверки подготовки в зимний период 1940/41 учебного года оценку «посредственно».
2. «Личный состав материальную часть изучил хорошо. Недостаточно изучены новые образцы танков Т-34.
К самостоятельным действиям подразделения подготовлены посредственно…
К совершению маршей танковые части подготовлены посредственно…
Управление и связь в бою отработаны посредственно…
Тактическая подготовка войск - посредственно».
Анализируя стиль изложения в цитатах, можно предположить авторство Власова. А судя по содержанию, это, возможно, фрагменты доклада 25.04.41, взятые с одной из его начальных страниц. Хотя, и не исключено, что моё предположение ошибочно.

 Отправлено: 18.04.15 21:50. Заголовок: Voronov пишет: Очен..

Voronov пишет:

цитата:

Очень жаль, что удалось установить только название и точную дату документа. Т.е. мы всё ещё остаёмся обладателями только 4-го листа документа.

Почему? Это полный отчет. Все страницы в наличии. По поводу Кравченко.. Кто это такой, а то известен один А.Кравченко.

 Отправлено: 19.04.15 13:31. Заголовок: Karan пишет: По пов..

Karan пишет:

цитата:

По поводу Кравченко.. Кто это такой, а то известен один А.Кравченко.

Мне известен только один Андрей Кравченко. Тот, который на сайте http://theunknownwar.ru/1941_god_tixij_uzhas_v_tankovyix_vojskax.html указан, как автор статьи, упомянутой мной в предыдущем сообщении. С ним я лично не знаком, поэтому никаких подробностей о нём сообщить не могу. Другие публикации этого автора мне неизвестны.

 Отправлено: 21.04.15 14:06. Заголовок: zampolit пишет: отр..

zampolit пишет:

цитата:

отряд в составе 6 армии отходил до Умани и закончил свой короткий боевой путь в Зеленой Браме

По «группе Фотченкова» кроме тайны гибели её командира остаётся ещё одной загадкой судьба самой группы. Из постов этой ветки и других веток форума совершенно непонятно, что конкретно стало с группой в ходе боёв в Уманском окружении. Более того, из других источников известно, что 8-я тд (т.е., наверное, имеется в виду группа Фотченкова или её часть) сумела-таки вырваться из этого окружения и после пополнения участвовала в обороне Днепропетровска под командованием бывшего командира 32-й тд (http://samsv.narod.ru/Div/Td/td008/default.html). Как эту инфомацию согласовать с версией замполита?

 Отправлено: 22.04.15 13:41. Заголовок: Тот же источник, кот..

Тот же источник, который был упомянут мной в предыдущем сообщении, приводит без ссылки на архивный документ следующие данные о состоянии 8-й тд (группы Фотченкова?) к началу Уманского окружения:
«…На 1 августа в дивизии осталось 2 КВ, 3 Т-34, 31 Т-28, 11 БТ-7, 10 Т-26.
Подбито 13 КВ, 54 Т-34, 10 Т-28, 2 БТ-7, 6 Т-26.
Завязли в болоте и были брошены 2 КВ, 2 Т-34, 1 БТ-7, 1 Т-26.
Потеряны по техническим причинам 3 КВ.
Уничтожены экипажами 25 КВ, 31 Т-34, 26 Т-28, 12 БТ-7, 13 Т-26.
Отправлены на завод 5 КВ, 32 Т-34, 3 БТ-7, 5 Т-26.
Пропали без вести 8 Т-34, 1 БТ-7, 1 Т-26.
Потеряны по неизвестным причинам 10 Т-34, 1 Т-28, 1 БТ-7».
Известно ли из какого боевого документа заимствована эта информация?

 Отправлено: 22.04.15 14:53. Заголовок: Voronov пишет: Боле..

Voronov пишет:

цитата:

Более того, из других источников известно, что 8-я тд (т.е., наверное, имеется в виду группа Фотченкова или её часть) сумела-таки вырваться из этого окружения и после пополнения участвовала в обороне Днепропетровска

Скорее, наоборот. Группа Фотченкова - это собранные со всего 4-го МК исправные танки, артиллерия и сводные батальоны пехоты.
Находилась в подчинении командира 10 тд Огурцова.
Остальной же л/состав и неисправная боевая матчасть, управления частей и автотранспорт - выведены на переформирование.
Вот приказ (экземпляр 81-й мд)

Вот его исполнение 32 тд

Вот - 8-й тд


Что касается боевого состава, то это взято из краткого отчета о действиях 8-й тд за авторством Подпоринова.

А вот оттуда же боевой состав на 01.08.41.

 Отправлено: 23.04.15 11:32. Заголовок: Karan пишет: Что ка..

Karan пишет:

цитата:

Что касается боевого состава, то это взято из краткого отчета о действиях 8-й тд за авторством Подпоринова.

Если исходить из данных по составу на 22.6.41, представленных в приложении № 1 и из данных о потерях, представленных в приложении №3, то остаток действительно получается именно такой, какой представлен в сетевой статье. Однако в приложении №1 указан совсем другой остаток (всего три Т-34 при полном отсутствии остальных типов боевых машин), противоречащий данным приложения №3.
С отчётом Подпоринова я не знаком. Не исключено, что разгадка в тексте. Возможно, разница в версиях остатка связана с тем, что данные приложения № 3 (оно не содержит никаких дат) относятся к более раннему периоду, например, к составу 8-й тд на момент формирования группы Фотченкова или к исходному составу группы Фотченкова (середина июля).
Кстати, если вы обратили внимание, в обоих документах группа Фотченкова почему-то даже не упоминается. А ведь если учитывать первые три представленных вами документа (о формировании сводного отряда), то по версии боевых документов 8-я тд уже с 14 июля фактически прекратила своё существование, став частью нового формирования - сводного отряда под названием "группа Фотченкова". Однако приводимые в приложениях данные (на 1 августа) автор, как это ни странно, относит исключительно к 8-й тд. Фигурирует ли наименование «группа Фотченкова» хотя бы в основном тексте отчёта Подпоринова?
Представленные вами документы, несмотря на всю свою уникальность и ценность, к сожалению, всё-таки не дают ответа на основной вопрос: какое формирование и в каком составе, называемое «8-я танковая дивизия», вырвалось из Уманского окружения, а после пополнения уже во второй половине августа вело бои на днепропетровском направлении. Есть ли какая-либо информация об этом в отчёте Подпоринова?

 Отправлено: 23.04.15 15:41. Заголовок: Voronov пишет: всё-..

Voronov пишет:

цитата:

всё-таки не дают ответа на основной вопрос: какое формирование и в каком составе, называемое «8-я танковая дивизия», вырвалось из Уманского окружения, а после пополнения уже во второй половине августа вело бои на днепропетровском направлении. Есть ли какая-либо информация об этом в отчёте Подпоринова?

Ответ они дают. Никакая 8-я тд ни из какого котла не прорывалась. 8-я тд была выведена на переформирование за исключениемсформированной из частей 4-го МК группы Фотченкова, т.е. сводного отряда. кампгруппы - как угодно. Вот эта вот 8-я тд и продолжила боевые действия уже в августе. Точно также, как, например, 12-я 8-го мк.
Вот это(про остатки 8 тд):

как раз про "группу Фотченкова"

Отчет Подпоринова - это несколько страниц, по степени подробностей - менее чем автореферат. И в нем вообще не упомянута эта группа. Что логично - краткий отчет идет о действиях именно дивизии.

 Отправлено: 26.04.15 22:04. Заголовок: В дополнение к моему..

В дополнение к моему предыдущему сообщению (об отчёте Подпоринова). Поскольку Подпоринов ничего не знал о группе Фотченкова, начиная с 17 июля, то он ничего не мог знать и о количестве танков, находившихся в группе к 1 августа. Поэтому сведения о количестве потерь, представленные им относятся не к 1 августа, а к моменту формирования группы Фотченкова. А поскольку в группу Фотченкова при её формировании были переданы все исправные танки корпуса, то данные, представленные в сетевой статье, фактически представляют собой, скорее всего, сведения об исходном количестве танков в группе Фотченкова. Следовательно, в сводном отряде 8-й тд к моменту формирования группы Фотченкова было 57 (все исправные танки корпуса) минус 5 (исправные танки 32-й тд), т.е. 52 танка. Общее число танков, оставшихся в 4-м мк, указанное в донесении 11.7.41 явно носит следы правки. Не исключено, что первоначально там стояло число «50», что вполне согласуется с высказанным предположением. Возможно, Власов сознательно уменьшил первоначальное число до «30», чтобы его ходатайство выглядело более обоснованным.

 Отправлено: 26.04.15 22:04. Заголовок: Karan пишет: Отчет ..

Karan пишет:

цитата:

Отчет Подпоринова - это несколько страниц, по степени подробностей - менее чем автореферат. И в нем вообще не упомянута эта группа. Что логично - краткий отчет идет о действиях именно дивизии.

Согласно распоряжения Власова, которое вы представили в своём предыдущем сообщении, в сводный отряд Фотченкова от 8-й тд вошли «все исправные танки, мото-пехота, артиллерия и необходимые для обслуживания тылы». Возникает вопрос: что же из оставшегося после этого от 8-й тд вошло в подчинение Огурцова? Экипажи, оставшиеся без танков? Но у Огурцова - у самого дефицит исправных танков и собственные «безлошадные» танкисты.
В то же время из сведений о подчинённости группы Фотченкова, в своё время представленных «замполитом» (см. первую страницу ветки), следует, что именно группа Фотченкова и находилась в оперативном подчинении Огурцова с 18 по 23 июля. Но Подпоринов пишет, что ему ничего не было известно о действиях группы с 17 июля. Значит ни он, ни замначштаба Шабалин, подписавшие этот отчёт, не были в составе группы Фотченкова. Это подтверждает и датировка отчёта. 6 августа, когда эти двое подписывали отчёт, остатки группы Фотченкова, участвовали в последних организованных попытках прорыва из уманского окружения. Поэтому слова об «остатках 8-й танковой дивизии» в отчёте Подпоринова следует отнести именно к группе Фотченкова.
Кстати, в отчёте нет ни слова об отправке в район переформирования каких-либо частей 8-й тд. Это ещё раз подтверждает версию о том, что остатки 8-й тд (сводный отряд 8-й тд) были боеспособны и практически полностью вошли в состав группы Фотченкова. Естественно, за исключением экипажей, оставшихся без машин, которые и были отправлены на переформирование в район Прилук. По всей видимости, Подпоринов и Шабалин были теми командирами, которые возглавляли этот отряд «безлошадных» танкистов 8-й тд. Видимо, этот отряд и стал впоследствии ядром восстановленной 8-й тд, принявшей участие в боях в районе Днепропетровска.

 Отправлено: 27.04.15 12:40. Заголовок: Voronov пишет: данн..

Voronov пишет:

цитата:

данные, представленные в сетевой статье, фактически представляют собой, скорее всего, сведения об исходном количестве танков в группе Фотченкова.

Это на каком основании?
За сутки перед тем, как создается ГФ, по 8-й тд количество исправных танков - 9 штук. 32-я передает в нее вои последние
5 танков. 81-я, в лице 53 полка - свои последние 10.
24 штуки. Даже с учетом "подошли отставшие, вернули в строй и т.п." - 30, 35 машин максимум. Первоначально.
Voronov пишет:

цитата:

в сводный отряд Фотченкова от 8-й тд вошли «все исправные танки, мото-пехота, артиллерия и необходимые для обслуживания тылы». Возникает вопрос: что же из оставшегося после этого от 8-й тд вошло в подчинение Огурцова?

В подчинение Огурцову это и вошло. Это, а не то, что осталось. То, что осталось - ушло на переформирование.
Voronov пишет:

цитата:

Это ещё раз подтверждает версию о том, что остатки 8-й тд (сводный отряд 8-й тд) были боеспособны и практически полностью вошли в состав группы Фотченкова.

Это и так понятно. Для того ее и создавали, скребя по сусекам 4-го МК формируя некую боеспособную часть.

 Отправлено: 28.04.15 22:05. Заголовок: Karan пишет: За сут..

Karan пишет:

цитата:

За сутки перед тем, как создается ГФ, по 8-й тд количество исправных танков - 9 штук

Откуда эти данные? Назовите хотя бы источник.
Но в любом случае остаётся противоречие между данными Подпоринова и вашими данными.
По данным Подпоринова (приложения №1 и №3 отчёта) в 8-й тд к моменту формирования группы Фотченкова оставалось более 50 танков. По вашим данным (вы не назвали источник) – всего девять. Просьба – обосновать свою версию.
Отчёт Подпоринова датирован 6 августа. В отчёте в пункте 6 выводов сказано: «Характер и количество потерь машин по маркам за период боевых действий в приложении № 3». В соответствии с данными этого приложения общие потери составили: 311(машины всех типов без Т-27) – 39 (БА-10) = 272 танка. Из приложения №1 следует, что всего на 22 июня в дивизии насчитывалось 325 танков (без Т-27). Отсюда согласно отчету Подпоринова общее число исправных танков (без учёта Т-27) в 8-й тд к моменту формирования ГФ составило: 325 – 272 = 53. Что не так в этой вроде бы достаточно простой арифметике?

 Отправлено: 29.04.15 20:44. Заголовок: Voronov пишет: Отку..

Voronov пишет:

цитата:

Откуда эти данные? Назовите хотя бы источник.

Тот же самый отчет Подпоринова абзацем выше.
Voronov пишет:

цитата:

По данным Подпоринова (приложения №1 и №3 отчёта) в 8-й тд к моменту формирования группы Фотченкова оставалось более 50 танков.

Где это у него сказано?
Voronov пишет:

цитата:

Отчёт Подпоринова датирован 6 августа.

Имеем ввиду. 6 августа. При этом сам Подпоринов находится ВНЕ кольца Уманского окружения.
Voronov пишет:

цитата:

Отсюда согласно отчету Подпоринова общее число исправных танков (без учёта Т-27) в 8-й тд к моменту формирования ГФ составило: 325 – 272 = 53. Что не так в этой вроде бы достаточно простой арифметике?

Вы 1 августа считаете датой формирования ГФ? Ведь в ветке я написал многократно, с примерами, когда формировалась ГФ. На 3 недели раньше.
Попробуйте перестать считать эти события одновременными, разделите их на этапы, и вся картинка сложится.

PS. Не упрек -просто просьба. Когда пишете - Вы захолите под неким логином и паролем, так? Поставьте галку в окошке "зарегистрироваться". И тогда Ваши сообщения будут появляться сразу, а не после премодерации. И всем будет удобнее.

 Отправлено: 02.05.15 18:04. Заголовок: ­Совершенно непонятен..

*PRIVAT*

 Отправлено: 02.05.15 18:04. Заголовок: Karan пишет: PS. Не..

Karan пишет:

цитата:

PS. Не упрек -просто просьба. Когда пишете - Вы захолите под неким логином и паролем, так? Поставьте галку в окошке "зарегистрироваться". И тогда Ваши сообщения будут появляться сразу, а не после премодерации. И всем будет удобнее.

Если ставлю только галку, то вообще не могу отправить сообщение, и вываливается окно, требующее указать имя. Если ставлю кроме галки и имя (вариант, который использовал до сегодняшнего дня), то происходит всё как обычно: полдня, сутки , а иногда и больше сообщение на форуме не появляется. попробовал третий вариант: поставил логин, пароль и галку. И вот уже почти час прошёл, но моё предыдущее сообщение всё ещё не появилось. В чём же дело? И ещё вопрос: почему у меня до сих пор нет статуса постоянного участника? И модератор каждый раз подолгу проверяет каждое моё сообщение, формально мотивируя это тем, что у меня нет этого статуса. Сколько надо выдать сообщений, чтобы этот статус обрести?

 Отправлено: 02.05.15 18:04. Заголовок: Karan пишет: Вы 1 а..

Karan пишет:

цитата:

Вы 1 августа считаете датой формирования ГФ? Ведь в ветке я написал многократно, с примерами, когда формировалась ГФ. На 3 недели раньше.

Я не считал и не считаю 1 августа днём формирования ГФ. В своих расчётах я даже не ссылался на дату 1 августа. В приложении 3 указаны потери дивизии за всё время боёв, т.е. за время от 22 июня по день формирования ГФ (середина июля). Ведь это же очевидно: чтобы получить число оставшихся танков надо из количества танков, находившихся в строю на 22 июня (приложение 1), вычесть потери, указанные в приложении 3. Я так и сделал. Простейшая арифметика! Никак не могу понять , в чём моя ошибка! И ещё раз прошу, пожалуйста, обоснуйте более детально и наглядно число "9", столь очевидное для вас и совершенно не очевидное для меня. Как вы рассчитали это число, исходя из данных Подпоринова?

 Отправлено: 03.05.15 23:32. Заголовок: Voronov пишет: Скол..

Voronov пишет:

цитата:

Сколько надо выдать сообщений, чтобы этот статус обрести?

Хоть 1 - галку поставить "Регистрация" и подождать премодерации.
Если сообщение правил форума не нарушает, то после прочтения оно попадает в форум, а написавший становится участником.

Voronov пишет:

цитата:

И ещё раз прошу, пожалуйста, обоснуйте более детально и наглядно число "9", столь очевидное для вас и совершенно не очевидное для меня. Как вы рассчитали это число, исходя из данных Подпоринова?

Если днем ранее, перед тем, как указано, что создана ГФ он дает информацию о силах дивизии в 9 танков, то почему их надо игнорировать?
Могу только добавить, что это танки в дивизии на тот момент. А могли быть еще танки, приданные, например, штабу 6 армии. Почему бы и нет - рота БТ из 53 полка там была.

Вот поэтому я и привел в расчете цифры той матчасти, которая либо была на тот день(предельное количество), либо конкретно была передана.