Отправлено: 25.08.08 14:32. Заголовок: Т-34 таранит Sturmgeschutz III

Добрый день. Пишу первый раз, хотя я уже давно почитываю форум. Отличный Форум. Очень сильно покорил Ваш подход к нашей истории. Молодцы!!! Поэтому решил обратиться к Вам за помощью. Попалась серия фотографий. Что либо по ним вразумительного в интернете я не нашел. Может, Вы поможете - когда и где это произошло или кто эти Герои - танкисты??? Наверное эти фотографии уже где-то обсуждались (я не нашел) тогда дайте пожалуйста ссылку.
Заранее спасибо!

 Отправлено: 12.09.08 02:00. Заголовок: Кажется разобрались ..

Кажется разобрались на 100 проц. Явно 21 бригада. По погоде видно. Как раз только что выпал первый снег. В следующий раз наши там появились только лютой зимой. Мой дед как раз брал Калинин, служа в 262-ой дивизии. Что касается тарана, то сначала мне было непонятно, зачем надо было это делать. Познакомившись с описанием боя, всё понял. В принципе, это уже был не бой, а прорыв остатков бригады через занятый противником город. Тыла нет, горючего мало, боеприпасы на исходе, пехота не прикрывает, день идет на убыль. Оставалось только рваться вперед из города на максимальной скорости. Танк попал под интенсивный фланговый обстрел из 37мм пто. Большинство попаданий в левый борт. Прорвался. Немцы стреляли вслед. Видны три попадания в башню сзади и, кажется, одно в корму снизу. Не помогло. Тут и выкатилась на перехват самоходка. Далее всё понятно. Орудие не работает, так что единственный вариант спастись-быть к самоходке лбом. Маневрировать и уходить можно только после выстрела. На передней части танка повреждений нет, самоходчик не торопился, ожидая, когда наш танк отвернет. Похоже, наш танкист сделал все правильно, отвернул в последний момент вправо (видно, что левая часть танка больше повреждена). Беда случилась от того, что немец тоже отвернул, но влево. Вот они и столкнулись. Такова основная версия. Возможно, правда, что столкновение произошло случайно, так как такое количество попаданий в танк не могло пройти бесследно для здоровья экипажа. Посмотрите на нашего танкиста. Да он просто в бессознательном состоянии! Злобные поначалу немецкие танкисты на следующем снимке уже настроены явно сострадательно и пистолет в руке уже смотрится как нечто явно лишнее.
Так уж получилось, что про этот рейд я раньше ничего не слышал. Читая описание операции, почувствовал нечто знакомое. Фирменный почерк "маршала победы". Так оно и оказалось!

 Отправлено: 25.01.09 23:28. Заголовок: Об выходе из рейда т..

Об выходе из рейда танка Горобца к своим, есть в дневнике Бориса Полевого издавалось под названием "Эти четыре года". Полевой был послан от редакции "Правды" на фронт корреспондентом в район Калинина. Он был во время обороны и во время освобождения. Сам он от туда родом и многое он описал со знанием местного колорита.
По рейду танка №3 у него есть ссылка на книжку П. Иванова и С. Флигельмана "Ярче легенды".

 Отправлено: 14.11.09 16:56. Заголовок: На фото: http://i073..

На фото:

Л-т Лущенко 1921 г.р.

 Отправлено: 14.11.09 19:52. Заголовок: берег70 пишет: Л-т ..

берег70 пишет:

цитата:

Л-т Лущенко 1921 г.р.

Лущенко Дмитрий Григорьевич, лейтенант, командир взвода в 21-й тбр, пропал без вести по ОБД.

Откуда информация, что на фотографии именно он?

 Отправлено: 14.11.09 21:29. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Откуда информация, что на фотографии именно он?

Предположу, что методом исключения, базируясь на потерях и известных данных по 21-й бригаде.

 Отправлено: 15.11.09 02:04. Заголовок: Karan пишет: Предпо..

Karan пишет:

цитата:

Предположу, что методом исключения, базируясь на потерях и известных данных по 21-й бригаде.

Совершенно верно!
№4 это танк ком. 2 взвода в 1 роте 1 батальона. В 21 тбр из первой роты пропало без вести только два ком. взвода - Апонасенко (1914г.р.) и Лущенко (1921г.р.)

Помогите найти их теперь по концлагерям. В сети встречал выложенную картотеку из штатлага по бойцам попавшим в плен под Харьковом.
Расскажите как искать по штатлагам?

Ещё есть надежда что Лущенко в числе 500 военнопленных был освобождён бойцами 8 тбр 19 октября в Медное.

 Отправлено: 15.11.09 13:05. Заголовок: limuzin пишет: Так ..

limuzin пишет:

цитата:

Так уж получилось, что про этот рейд я раньше ничего не слышал. Читая описание операции, почувствовал нечто знакомое. Фирменный почерк "маршала победы". Так оно и оказалось!

Жуков тут не при чём... С севера на Калинин наступала 8 тбр. Но у неё не было такого оглушительного разгрома как у 21 тбр. И Закалюкин из 21 тбр, после Лебедево понял. что надо занимать оборону, а не пугать немцев видом Т-34. Но у некоторых он выглядит трусом, а зря, человек спас 6 танков от полного разгрома и поддерживал ими стрелковый батальон аж до 21 октября, пока стрелковый батальон не был выведен из боёв.

 Отправлено: 15.11.09 15:29. Заголовок: Coast70 пишет: №4 э..

Coast70 пишет:

цитата:

№4 это танк ком. 2 взвода в 1 роте 1 батальона

Откуда такая информация?

 Отправлено: 16.11.09 01:32. Заголовок: Ольха пишет: №4 это..

Ольха пишет:

цитата:

№4 это танк ком. 2 взвода в 1 роте 1 батальона Откуда такая информация?

Если расписать танки поротно и повзводно получится так.


P.S. Кстати у Горобца может оказаться танк с №9, а не №3.

 Отправлено: 16.11.09 16:50. Заголовок: Coast70 пишет: Если..

Coast70 пишет:

цитата:

Если расписать танки поротно и повзводно получится так.

Это Ваше умозрительное заключение, ничем не подтверждённое документально. Также как и заявление, что танкист на фото с танком №4 именно Лущенко.

цитата:

P.S. Кстати у Горобца может оказаться танк с №9, а не №3.

А чьим может оказаться танк №20?

 Отправлено: 16.11.09 21:05. Заголовок: Coast70 "№4 это..

Coast70 "№4 это танк ком. 2 взвода в 1 роте 1 батальона. "

Очередная сенсация, спешите видеть ! )
И из какого пальца это высосано на сей раз ?

 Отправлено: 16.11.09 22:18. Заголовок: Ольха Coast70 Макаро..

Ольха Coast70 Макаров
Парни, есть просьба - вас читают люди, куда как менее сведущие, но не менее заинтересованные в том, чтобы понять, ЧТО и ПОЧЕМУ.
Поэтому, просьба - можно без ерничанья и подколов?
А по делу.
Coast70 Рекомендую не тянуть с объяснением. Малый объем исходных данных для такого конкретного вывода удивляет, поэтому
не стоило бы злоупотреблять. Либо давать подобное хотя бы с ИМХО.

 Отправлено: 16.11.09 22:26. Заголовок: Coast70 пишет: P.S...

Coast70 пишет:

цитата:

P.S. Кстати у Горобца может оказаться танк с №9, а не №3.

Т.е. у экипажа сержанта Горобца была машина с 57-мм орудием? (№9 имел пушку ЗИС-4).

 Отправлено: 16.11.09 22:27. Заголовок: А из чего следует, ч..

А из чего следует, что на фото командир танка, а не, скажем, заряжающий?

 Отправлено: 16.11.09 22:47. Заголовок: Сергей Лотарев Имен..

Сергей Лотарев
Именно что, Сергей. Ждем аргументов.

 Отправлено: 16.11.09 23:03. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

А из чего следует, что на фото командир танка, а не, скажем, заряжающий?

Потому что вынимают его с места командира танка. Заряжающий (судя по фото всего экипажа убит в танке)

Следуя логике.
Танков было 29. Согласно штату: 7 КВ - 1 рота, 10 танков -2 рота, 10 танков -3 рота.
Пришло 22 танка (в числе и 4 радийных) на формирование 2 и 3 роты и машины ком. полка - 1 Т-34 у ком.полка + 1 у ком. 1 батальона.
Вместо КВ 21 тбр получила Т-34 с СТЗ - 7 танков.
А дальше согласно местам подбития танков находим каждый и привязываем к ротам.
Получается, что в первой роте 9 танков а в остальных по 10.
танки с нулями в номере это танки Лукина (№20) и Маковского (№10).

Первая рота: №1 - фамилия известна, №2 - фамилия известна, №3 - фамилия известна, №4 - фамилия известна, №5 -?, №6 - ?, №7 - фамилия известна, №8 - фамилия известна, №9 - фамилия известна.
№5 и №6 это танки либо фамилия известна или фамилия известна.

Фамилиии не написал. Готовлю статью для ДИШа или для монографии по 21 тбр:))


P.S. Кстати у Горобца танк с №3. Извините, хотел исправить, но увы ушла кнопка с редактором поста.

 Отправлено: 17.11.09 00:07. Заголовок: Coast70 пишет: Пото..

Coast70 пишет:

цитата:

Потому что вынимают его с места командира танка.

То есть в танке, прошедшем рейдом сквозь бомбёжки и обстрелы, выдержавшем лобовой удар с штурмовым орудием все члены экипажа продолжают оставаться на своих штатных местах? Или любой, оказавшийся слева от орудия автоматически становится командиром танка? Как-то по геймерски рассуждаете.

Coast70 пишет:

цитата:

Заряжающий (судя по фото всего экипажа убит в танке)

Где и когда убит? Пожалуйста поделитесь фото, где весь экипаж присутствует с убитым заряжающим.

Coast70 пишет:

цитата:

Пришло 22 танка (в числе и 4 радийных) на формирование 2 и 3 роты и машины ком. полка - 1 Т-34 у ком.полка + 1 у ком. 1 батальона. Вместо КВ 21 тбр получила Т-34 с СТЗ - 7 танков.

Радийных танков было минимум четыре (Т-34-57). то, что 22 машины пошли именно на 2 и 3 роту - фантазия. никто бы не стал направлять один эшелон именно для 2 и 3 роты, а второй в 7 машин с СТЗ (не уверен я, кстати, в отправке с СТЗ)для первой. Полк получил во Владимире 29 машин в сумме, при этом первая и вторая роты скорее бы (моё мнение) получили бы по десять машин - штатная рота на Т-34 это десять машин, даже если это рота вместо семи КВ.

Coast70 пишет:

цитата:

танки с нулями в номере это танки Лукина (№20) и Маковского (№10).

Напомните, чем командовал (по штатному расписанию) в 21 танковой бригаде лейтенант Иосиф Маковский? И почему за ним Вы решили закрепить радийный Т-34?

Coast70 пишет:

цитата:

Первая рота: №1 - фамилия известна, №2 - фамилия известна, №3 - фамилия известна, №4 - фамилия известна, №5 -?, №6 - ?, №7 - фамилия известна, №8 - фамилия известна, №9 - фамилия известна. №5 и №6 это танки либо фамилия известна или фамилия известна.

Наконец мы их назвали - Раз, Два, Три, Четыре, Пять!(с)
Конечно, система удобная и простая. Но снова попрошу документальное подтверждение. На моей памяти и экипажи с машины на машину перебрасывали и номера перерисовывали...

Coast70 пишет:

цитата:

Фамилиии не написал. Готовлю статью для ДИШа или для монографии по 21 тбр:))

Я ненавижу сплетни ввиде версий!(с) Так что подтвердите хотя бы что-нибудь из выложенного выше документально.

 Отправлено: 17.11.09 00:43. Заголовок: Coast70 Большая про..

Coast70
Большая просьба: если Вы хотите именно что внести ясность в интересующих многих эпизод, при этом знаете, что большинство завсегдатаев Вам известны и не настолько легковерны, чтобы каждое новое слово воспринимать как истину, то потрудитесь аргументировать свои доводы чем то более конкретным, чем то, что составило более половины Вашего поста выше.

Теперь конкретно:
Coast70 пишет:

цитата:

Тот последний бой с момента тарана и до того как открылся люк длился секунд 20...

Откуда известно?
Coast70 пишет:

цитата:

Есть фото только трёх человек. Где четвёртый? Убежал?? Или спрятался в танке?

Ваша задача и обязанность это доказать, а не задавать вопросы. Вы же это утверждаете.
Coast70 пишет:

цитата:

Если у вас все 9 фото этого эпизода, то всё видно. Ком. танка легко ранил немца в голову из пистолетного порта, когда штуг уже остановил Т-34. Ему тут же перевязал голову санитар. Затем этот немец в горячке заскакивает на танк с остальными и пытается открыть люк. В этот момент и был застреелен заряжающий, когда люк приоткрылся.

Нетрудно будет вместо голословия дать раскадровку? Ведь не у всех есть эти 9 фото.

Повторюсь: есть что сказать и чем доказать, хотя бы в виде версии - ради бога. Если тема повод для флуда, не обессудьте.

 Отправлено: 17.11.09 00:54. Заголовок: Coast70 пишет: Если..

Coast70 пишет:

цитата:

Если у вас все 9 фото этого эпизода, то всё видно. Ком. танка легко ранил немца в голову из пистолетного порта, когда штуг уже остановил Т-34. Ему тут же перевязал голову санитар. Затем этот немец в горячке заскакивает на танк с остальными и пытается открыть люк. В этот момент и был застреелен заряжающий, когда люк приоткрылся.

Моё видение сюжета: Два немецких самоходчика с разбитыми при таране головами сперва выжидают/бинтуются внутри CАУ (вместе с двумя другими). И только убедившись, что советский танк уже не особенно опасен и дождавшись большого количества своих (аж с фотоаппаратом), совместно с пехотой откупоривают танк и вынимают оттуда троих относительно целых танкистов. Четвёртый (если он был там) остаётся в танке. Ранен он или убит, башнёр он или кто-то ещё - неизвестно. А стрелять в упор внутрь железной машины - шанс получить рикошет. На фото выстрела я не различил.
Может быть выложите все девять фото эпизода? Желательно без фотошопления.

 Отправлено: 17.11.09 01:25. Заголовок: При восстановлении и..

При восстановлении истины не всегда есть доступ ко всей инфе и т.д. Естесно события начинаются восстанавливаться на основе косвенных и иных фактов. Если убрать в этой ветке личные выпады, и добавить слова -"я предполагаю что это было так-то, потому что", то было бы неплохо. Но это не значит, что оппонент примет Вашу точку зрения. Так что это может быть одной из версий или реконструкции событий..