Отправлено: 13.05.08 21:38. Заголовок: 4-я ГПД попадает под удар танков 32 танковой дивизии Пушкина

Вот такой фотоєпизод сложился. Респект Егору за его создание.
Некая дорога оклол толи хутора, толи села. И на ней куча битой техники 4-й гпд. Автомобили, тягачи, Рак-36 и РАК-38.
Общая схема сюжета (Она составлена некорректно)

Начинаем с эпизода №2 (Он вобщето по хронологии первый)
На дороге находится раздавленный Kfz 10

Далее видим перевернутый Т-26

Рядом с Т-26 находися раздавленный пегковой автомобиль

Еще фотографии этого Т-26. Хорошо виден знак воздушного опознания в виде треугольника.

Ну а недалеко два дома, обьединяющие этот сюжет со следующим
Опять раздавленный Kfz 10 и Рак-36

Теперь с другого ракурса, и вдали мы видим какието обьекты на дороге и в кювете

Вполне возможно что это они, по крайней мере местность таже

Еще один раздавленный автомобиль


И еще один


Раздавленная РАК-38


И еще одна


И гдето тут ОТ-26


В качестве предположения -это возможно 29 июня
Из истории 4 гпд "На следующий день был получен приказ начать окружение Grödek с юга. Передовая группа под командованием командира 1-го батальона 91-го горно-пехот-ного полка (майора Шнайдера) вышла на шоссе Гродек — Львов. Под местечком Кальтвассер она встретила танки противника, против которых снаряды 3,7 и 5-сантиметровых противотанковых орудий были бессильны пробить их броню. Отважные артиллеристы продолжали вести огонь из 5-сантиметровых пушек, даже когда танки находились на расстоянии 5 метрах от них. Танки переезжали орудия. Материальные потери были огромны!
До вечера 91 горнопехотный полк находясь по обе стороны дороги, продолжал вести бой с противником, который многократно пытался осуществить прорыв при поддержке авиации и танков.. 13 горнопехотный полк вошел во взаимодействие с 257-й пехотной дивизией (генерал-лейтенант Закс) и продолжал вести бои с танками."

Вот схема событий

 Отправлено: 12.07.08 10:42. Заголовок: Что-то мне подсказыв..

Что-то мне подсказывает, что это недалеко места боя, та же дорога скорее всего.

 Отправлено: 12.07.08 10:56. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Что-то мне подсказывает

Но это пока косвенное предположение. Но может быть и так.

 Отправлено: 12.07.08 11:37. Заголовок: zampolit пишет: И г..

zampolit пишет:

цитата:

И гдето тут ОТ-26

Это ХТ-133.

 Отправлено: 01.04.09 10:38. Заголовок: zampolit пишет: Вот..

zampolit пишет:

цитата:

Вот такой фотоєпизод сложился. Респект Егору за его создание. Некая дорога оклол толи хутора, толи села. И на ней куча битой техники 4-й гпд. Автомобили, тягачи, Рак-36 и РАК-38.

Это после боя 63-го тп 32-й тд 29 июня на шоссе 2 км к Львову от Кальтвассера.
Схема не совсем точна в части нижних стрелок действий 63-го тп.

 Отправлено: 01.04.09 12:23. Заголовок: Михаил пишет: Это п..

Михаил пишет:

цитата:

Это после боя 63-го тп 32-й тд 29 июня на шоссе 2 км к Львову от Кальтвассера.

Возможно. Но подробностей со стороны РККА нет, что непозволяет пока восстановить ход событий.

 Отправлено: 28.04.09 14:22. Заголовок: Свел результаты рабо..

Свел результаты работы на страничку http://niemirow41.narod.ru/Opoznano/4_gid_razgrom/4_gid_razgrom.html

 Отправлено: 30.07.12 22:04. Заголовок: Свежие фото: http://..

Свежие фото:

 Отправлено: 31.07.12 08:32. Заголовок: Егор пишет: Свежие ..

Егор пишет:

цитата:

Свежие фото:

Это они не Т-26 с дороги сталкивают часом?

Вот в этой ленте третий и четвертый снимки - в коллекцию видов Львова. Особенно третий удался.

 Отправлено: 31.07.12 09:44. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Это они не Т-26 с дороги сталкивают часом?

Именно.

 Отправлено: 21.08.12 12:09. Заголовок: Егор пишет: Свежие ..

Егор пишет:

цитата:

Свежие фото:

 Отправлено: 06.09.12 14:35. Заголовок: За почти 2 года до о..

За почти 2 года до описываемых событий:

 Отправлено: 20.10.14 15:52. Заголовок: Один из егерей. http..

Один из егерей.

 Отправлено: 11.11.15 10:52. Заголовок: Прошла подборка егер..

Прошла подборка егерей из, видимо, 4 гпд, и этот эпизод оказался заснят.

 Отправлено: 25.03.16 12:35. Заголовок: http://f2.s.qip.ru/~..

 Отправлено: 15.05.17 15:57. Заголовок: в копилку, шоб було...

в копилку, шоб було. вобщем ничего нового. чуть покрупней и немного другой ракурс.
[img][/img]

 Отправлено: 12.05.20 23:23. Заголовок: Один из https://i6.i..

Один из

Не один.

 Отправлено: 20.06.20 10:41. Заголовок: https://i3.imageban...

[img][/img][img][/img][img][/img]

 Отправлено: 20.06.20 14:07. Заголовок: Ярослав, на последне..

Ярослав, на последнем снимке стволом поперек дороги та самая пушка из недавнего альбома, насколько я вижу.

Выходит, можно ставить точку, тоже Кальтвассер.

 Отправлено: 20.06.20 15:29. Заголовок: Что за альбом? Эпиз..

Что за альбом?
Эпизод вроде давно пройден.

 Отправлено: 20.06.20 19:27. Заголовок: Karan пишет: Что за..

Karan пишет:

цитата:

Что за альбом? Эпизод вроде давно пройден.

Давно, но не всеми Орудия поодаль от дороги я в нем не знал. Альбом вот этот:
https://www.ebay.de/itm/Fotoalbum-2-Wk-Bad-Hersfeld-Ostfront-viel-Technik-Panzer-Kradfahrer-/184305361230?hash=item2ae974a14e%3Ag%3AwmYAAOSw4ltey99G&nma=true&si=isxRoFBKN%252B%252FJARITs4aI82AoNcY%253D&orig_cvip=true&nordt=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557

 Отправлено: 21.06.20 10:12. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

та самая пушка из недавнего альбома

Это с того же альбома снимки. Немец который его купил по быстрому раздербанил альбом и часть уже отдельными фотками продал.
п.с. Сергей, гляньте свою почту (мыло) за начало июня.

 Отправлено: 05.08.22 19:59. Заголовок: Появился и новый уча..

Появился и новый участник этих боев - Panzer Jäger Abteilung 525, который также имел потери у Kaltwasser .
запись за 29.6.41
"... Eine Komp. durch Kommandeur der 4.Geb.Div. zum Einsatz bei Kaltwasser befohlen und eine Komp. soll vorläufig bei K.R.* 2 km südwestlich Sucho-Wola Bereitstellung beziehen. Noch bevor sich diese Komp. bereit gestellt hat, erhält sie neuen Befehl, am Südostrand des Waldes ostwärts Obroszyn Feuerstellung gegen feindliche Panzerangriffe zu beziehen. Beim Vorziehen durch den Wald gerät die Komp. bereits in einen feindlichen Panzerangriff und starkes Artillerie Feuer (wahrscheinlich eigenes) hinein. Die Komp. kann 3 Panzer, davon 2 schwere, vernichten. Mit Anbruch der Dunkelheit wird diese Komp. wieder herausgezogen und in den bereits vorher erkundeten Bereitstellungsraum bereit gestellt. Insgesamt hat die Komp. bei diesem Einsatz 9 Verwundete (davon 2 schwer). Ein Geschütz der Komp. ist durch einen russischen Panzer überwalzt worden. "
И попутно вопрос, что за сокращение* K.R. - на ум пришло только Kommandeur Regiment

 Отправлено: 05.08.22 23:11. Заголовок: 29-го? Интересно их ..

29-го? Интересно их носило... Суховоля, Зимна Вода, Оброшин... КР - посмотрю по словарю сокращений.

Как бы не оттуда клиент

 Отправлено: 06.08.22 22:47. Заголовок: https://www.maparchi..

https://www.maparchive.ru/index.php/2011-12-16-14-10-41.html?ordering=11&letter=K

Несколько трактовок.

 Отправлено: 08.08.22 19:53. Заголовок: Все таки думаю что K..

Все таки думаю что KR - это Korpsreserve
Да, и по контексту подходит

 Отправлено: 10.08.22 14:15. Заголовок: Karan пишет: Интере..

Karan пишет:

цитата:

Интересно их носило... Суховоля, Зимна Вода, Оброшин

Я по карте посмотрел от 2 км юго-восточнее Суховоля до юго-западная окрамна леса восточнее Оброшина совсем не далеко. А Зимно Вода это другая батарея дивизиона .

 Отправлено: 10.08.22 15:34. Заголовок: Чуть напутал от 2 км..

Чуть напутал от 2 км юго-западнее Суховоля до юго-восточной окраине леса восточнее оброшина .Это километров 7

 Отправлено: 10.08.22 20:01. Заголовок: Получается, что 28.-..

Получается, что 28.-30.06.
1.Komp. подчинена 257 ID (J.R.457)
2.Komp. у Kaltwasser в подчинении 4.Geb.Div. (Geb.Jäg.Rgt.91)
и именно 3.Komp. (bei K.R.) 29.6. в районе Оброшино попала под танковую атаку и сильный артиллерийский обстрел (вероятно, собственный) и соответственно понесла потери

 Отправлено: 14.04.23 20:25. Заголовок: Karan пишет: Эпизод..

Karan пишет:

цитата:

Эпизод вроде давно пройден.

Андрей, а привязан к месту ? нигде не могу что-то найти..

 Отправлено: 17.04.23 21:48. Заголовок: Туляк2 пишет: 2.Kom..

Туляк2 пишет:

цитата:

2.Komp. у Kaltwasser в подчинении 4.Geb.Div. (Geb.Jäg.Rgt.91) и именно 3.Komp. (bei K.R.) 29.6.

в корпусных доках пишут, что весь 525-й, без 1-й роты, подчинялся 4 гпд. И такой вопрос возник - про разгром 14-й роты - также в ктб упоминается 16 противотанковая рота из 91-го полка, потерявшая временно боеспособность, понесшая в ходе танковой атаки тяжелые потери в людях и технике ( материалах)... может это она, 16-я, на фото эпизода ??

 Отправлено: 17.04.23 22:50. Заголовок: Туляк2 пишет: KR - ..

Туляк2 пишет:

цитата:

KR - это Korpsreserve

кмк, это просто отметка на карте, они есть на польке , отметил у перекрестка на дороге городок -львов.. ( по расстоянию подходит, немного с азимутом немец в гефехтберихте , возможно попутал...)



да и на немецкой километровке эти обозначения остались

 Отправлено: 18.04.23 04:58. Заголовок: nikonn пишет: это п..

nikonn пишет:

цитата:

это просто отметка на карте, они есть на польке , отметил у перекрестка на дороге городок -львов.. ( по расстоянию подходит, немного с азимутом немец в гефехтберихте , возможно попутал.

Спасибо, как нп текст стал более логичен.
Хотя в Вericht указанно именно K.R., а не Kr.

 Отправлено: 18.04.23 06:27. Заголовок: Туляк2 пишет: именн..

Туляк2 пишет:

цитата:

именно K.R., а не Kr.

ну я со 100%-й уверенностью не утверждаю, на мой взгляд самое подходящее, глянуть бы как в приказе было, да где ж его взять..))

 Отправлено: 18.04.23 21:59. Заголовок: еще есть такое замеч..

еще есть такое замечание, благодаря подсказке ув. Ярослава, посмотрел штат 4 гпд....кмк, можно заменить 14-ю роту в названии темы ( эпизода ) на 16-ю...91-го полка... 14-я рота была пулеметная ( 12 шт. на станке )

 Отправлено: 19.04.23 19:04. Заголовок: Кстати, и возник поп..

Кстати, и возник попутно вопрос а где собственно оперативные документы 4.Geb.Div. за лето 1941 года?

 Отправлено: 20.11.23 20:18. Заголовок: Туляк2 пишет: возни..

Туляк2 пишет:

цитата:

возник попутно вопрос а где собственно оперативные документы 4.Geb.Div. за лето 1941 года?

та хз. в открытом доступе не встречались. во Фрайбурге в архиве есть жбд лета-осени 41 и какие-то приложения к ним, но они не оцифрованы.
По базе данных по потерям если вкратце получается такая картина:
1 рота 91 гпп - 13 убитых, в основном место гибели Конопница (Konopnica), причина смерти у большинства - осколочные ранения.
2 рота - 6 двухсотых, Суховоля.
3 рота - 1 убитый, Кальтвассер.
4 рота - 20 убитых, Кальтвассер
5 рота - 10 убитых, преимущественно Кальтвассер
7 рота - 3, у двоих Кальтвассер
собственно 16, противотанковая рота - 3 двухсотых, у одного место гибели обозначено Зимна Вода, у двоих - "южнее Суховоли"
еще у Кальтвассера двое убитых из 17 роты и один из штабной роты I/91

данные не полные. только то, что нашлось при не особо вдумчивом поиске по базе данных. Реальные потери вероятно были немного больше. Но вобщем и так видно, что в основном под замес попала 4 рота, а в 16 больше матчасти потеряли чем л.с.

 Отправлено: 21.11.23 18:15. Заголовок: jaroslaw пишет: в о..

jaroslaw пишет:

цитата:

в открытом доступе не встречались. во Фрайбурге в архиве есть жбд лета-осени 41 и какие-то приложения к ним, но они не оцифрованы.

Ярослав, спасибо за информацию!
Значит, всё-таки документы есть и во Фрайбурге.
Как грится - Будем искать!

 Отправлено: 21.11.23 20:09. Заголовок: Собственно по лету т..

Собственно по лету там кроме ЖБД почти ничего нет.
Вот список документов отдела Ia
RH 28-4/7 Kriegstagebuch Nr. 2 1. Juni - 15. Aug. 1941
RH 28-4/8 Kriegstagebuch Nr. 3 16. Aug. - 31. Okt. 1941
Anlagen zum Kriegstagebuch Nr. 3
Bd. 1: Meldungen (Funksprüche)
RH 28-4/12Bd. 1 / 116. Aug. - 6. Okt. 1941
RH 28-4/13Bd. 1 / 27. - 31. Okt. 1941
RH 28-4/9Befehle, Kriegsgliederungen16. Aug. - 31. Okt. 1941
RH 28-4/10KKarten16. Aug. - 31. Okt. 1941Bandnummer
RH 28-4/11Div.-Befehle (Funksprüche)15. Sept. - 31. Okt. 1941
RH 28-4/14Kriegstagebuch der V.A. Wolfmeyer (Russland)16. Aug. - 31. Okt. 1941

Иемющиеся в архиве документы отдела Iс начинаются с 16 августа. То же самое с Ib. По потерям и л/с (abteilung II) есть документы за июнь-июль.
Но все это не оцифровано и хз когда появится в доступе.

 Отправлено: 21.11.23 22:44. Заголовок: jaroslaw пишет: дан..

jaroslaw пишет:

цитата:

данные не полные. только то, что нашлось при не особо вдумчивом поиске по базе данных.

Надо сказать, потери не детские. Если всех считать.

 Отправлено: 22.11.23 07:05. Заголовок: В корпусных документ..

В корпусных документах встретились такие цифры по 4.Geb.Div.
Im ersten Abschnitt (26.-30.6.41) stand die Division in der Hauptsache im Kampf mit Teilen der 8.russ.Pz.Div.
Erbeutet bezw. vernichtet wurden:
55 Panzerkampfwagen
3 Geschütze
3 Flugzeuge (Jäger)
zahlreiche Handfeuerwaffen, Gerät und Ausrüstung.
Gefangene: 150 Mann (— Offz.)
Feindverluste: 500 ( ? ) Tote
Eigenverluste: gefallen 97 (dabei 3 Offz.)
verwundet 381 ( " 14 ")
vermißt 46 (keine Offz.)

 Отправлено: 22.11.23 09:30. Заголовок: Спасибо, интересно. ..

Спасибо, интересно. Особенно - почему они 8 дивизию в противники записывают? Батальон был там, но с 27 по 30 - это 32-я.

 Отправлено: 23.11.23 18:37. Заголовок: Karan пишет: почему..

Karan пишет:

цитата:

почему они 8 дивизию в противники записывают?

Вероятно кто-то из 8-й тд попал в плен. Или на трофейной карте увидели 8тд. Такое нередко случалось. Например немцы в районе Лешнюва считали что там, по памяти точно не скажу, не то 8тд кроме 12-й участвовала, не то 64тп.
В 44пд 30.6-1.7 (да и потом тоже, только с некоторыми уточнениями) вообще считали, что их основной противник 12тд, а 34 - не танковая, а моторизованная дивизия. Им 30.6 попали в плен в районе Эльжбецин-Клещиха несколько танкистов 24-го полка. Один разговорчивый младший командир на допросе все подробно рассказал со схемами организационной структуры 24тп и 12тд. А из 34-й 30.6 пленные были только с 34мсп. На следующий день появились пленные и с танковых полков и других частей 34-й, но все равно как-бы основным противником и позже пару раз упоминалась 12-я.

 Отправлено: 23.11.23 18:46. Заголовок: Туляк2 пишет: Eigen..

Туляк2 пишет:

цитата:

Eigenverluste: gefallen 97 (dabei 3 Offz.) verwundet 381 ( " 14 ") vermißt 46 (keine Offz.)

Не могу сказать, что это прямо всеобщая картина, но там где дотошно копался, зачастую оказывалось, что указанные в корпусных документах потери оказывались немного ниже реальных. Хз как было с 4гпд, но вобщем получается примерно половина безвозвратных потерь приходится на 29 июня и контратаки 32тд.

 Отправлено: 26.11.23 17:35. Заголовок: Вот еще про бои 4 GD..

Вот еще про бои 4 GD в конце июня 1941г.:
"... Major Schneider, der Kommandeur des I./Geb.-Jäg.-Rgt. 91, war mit einer Vorausabteilung zum Angriff auf der großen Straße, die von Grodek nach Lemberg führt, angetreten und traf bei Kaltwasser auf außerordentlich zähen Widerstand der Russen. Besonders zu schaffen machten ihm dabei die gegnerischen Panzer; vor allem die überschweren Kolosse, die den Gebirgsjägern auf dem russischen Kriegsschauplatz zum ersten Male in solchen Ausmaßen begegneten.
Der Russe gab sich dennoch nicht geschlagen. Vielfach versuchte er, die erledigten Panzer im Schutze der Nacht abzuschleppen. Doch die Jäger hatten das meist vereitelt. Wie mächtige Ungetüme blieben die sowjetischen Panzer so, wie sie im Gefecht gerade abgeschossen wurden, auf der Straße oder in den Gräben liegen..."

 Отправлено: 03.12.23 10:09. Заголовок: Karan пишет: Особен..

Karan пишет:

цитата:

Особенно - почему они 8 дивизию в противники записывают? Батальон был там, но с 27 по 30 - это 32-я.

Наверное поэтому
"КРАТКИЙ ОТЧЁТ О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 8-Й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД С 22.06.41 ПО 1.08.41
29.06.41.

МСП – по приказу командира корпуса отошёл и занял оборону на рубеже РУДНО, ЛАПАЮВКА Выход в новый район обороны произведён в условиях окружения противником.

В 10.00 перед полком действовали части особой берлинской дивизии.

Уничтожено: 240 мотоциклистов, 10 танков, до двух батальонов пехоты, захвачено в плен 3 офицера, трофеи – много личного оружия, пулемётов, автоматов. Полк потерял: 12 убито, 41 ранено"

 Отправлено: 03.12.23 11:06. Заголовок: Лемзяк пишет: МСП –..

Лемзяк пишет:

цитата:

МСП – по приказу командира корпуса отошёл и занял оборону на рубеже РУДНО, ЛАПАЮВКА Выход в новый район обороны произведён в условиях окружения противником.

Он да, но это МСП. А раскатывали немцев ведь не пехотой.

 Отправлено: 03.12.23 19:31. Заголовок: Лемзяк пишет: дейст..

Лемзяк пишет:

цитата:

действовали части особой берлинской дивизии.

Это однозначно 257 ID

 Отправлено: 03.12.23 21:32. Заголовок: Туляк2 пишет: Это о..

Туляк2 пишет:

цитата:

Это однозначно 257 ID

Или 68-я. Этот допуск ничем не хуже 8 тд с их стороны.

 Отправлено: 28.12.23 18:19. Заголовок: БТ из полосы 4 гпд, ..

БТ из полосы 4 гпд, столбы и канава вдоль дороги очень похожи на участок у Кальтвассера с Т-26, возможно те края + -