Отправлено: 06.04.08 08:39. Заголовок: Классификатор - треугольник

Добрался объединить и выложить все, что у меня накопилось на сегодня по этой теме.

Скрытый текст

Т-35 Их таких всего четыре (даю по одному снимку с grayknight.narod.ru, остальные там же): 017 - предположительно район Сасова-Золочева, на дороге Броды-Золочев или Белый Камень-Золочев <\/u><\/a> 020 - предположительно на середине пути из Ожидова в Иосифовку и Олеско (подпись про Ожидов, очертания местности, церковь) <\/u><\/a> 042 - почти без сомнений воcточный выезд из Ожидова в сторону Олеска (по сопоставлению типа танка и списка потерь, современным фотографиям ожидовской церкви, которая видна на одном из снимках этого танка) <\/u><\/a> 044 - вероятно район Тернополя, возможно дорога Золочев-Тернополь (по сопоставлению типа танка и списка потерь, была подпись про Тернополь) <\/u><\/a> КВ-1 поле боя в районе Верба - Птичья, в полукилометре от группы Т-35 <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> остальные его снимки: http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm<\/u><\/a> Танк из одной подборки с Т-34 с литой башней на окраине Дубна, Т-26 с одной полоской, то есть с машинами 8 мехкорпуса, видимо район Дубно: <\/u><\/a> КВ без привязки. Возможно это та же машина, что на предыдущей фотографии (похож изгиб надгусеничной полки), но это пока не очевидно: <\/u><\/a> <\/u><\/a> БТ-7 поле боя под Вербой, на башне номер 434 <\/u><\/a> остальные его снимки: http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm<\/u><\/a> Танк с номером 404, нарисованным тем же шрифтом что и у предыдущего на башне, но треугольник тут мельче и аккуратнее: <\/u><\/a> <\/u><\/a> предположительно под Уманью <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> остальные БТ без привязок <\/u><\/a><\/u><\/a><\/u><\/a><\/u><\/a> Т-26 Сначала помещаю танки, которые привязываются подписями или другими признаками к окрестностям Дубна. Эпизод, представленный наибольшим количеством фотографий. Район Дубно, полоса действия 111-й пд и полка зенитчиков "Генерал Геринг". Т-34 - машина с серийным номером 682-35, входившая в состав 12 танковой дивизии 8 мехкорпуса. На сайте "Т-34 - инфо"<\/u><\/a> присутствует на фотографиях № 42-48, 74, 108 <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> район Дубно <\/u><\/a> <\/u><\/a> дорога Дубно-Броды (определен как один из кадров пленки, снятой вдоль этой дороги) <\/u><\/a><\/u><\/a><\/u><\/a> Танк с одной полоской на башне. Район Дубно. Подпись на втором снимке: "из Дубно на Ровно", но скорее всего это все же перед Дубно, 8-й мехкорпус за Иквой не замечен. <\/u><\/a> <\/u><\/a> Под Дубном, судя по подписи. Треугольники на переднем танке, на заднем восьмерка: <\/u><\/a> <\/u><\/a> На этом "дубненская" подборка заканчивается. Под Радзеховым, если верить подписи. В той же подписи возможно упомянут еще один населенный пункт. <\/u><\/a> <\/u><\/a> Его же на этом форуме выкладывали с замечанием, что подписан как Львов <\/u><\/a> остальные без привязок <\/u><\/a> Треугольник на одинарной полосе <\/u><\/a> <\/u><\/a> Треугольник на одинарной или двойной полосе <\/u><\/a> <\/u><\/a> вот насчет этого у меня есть некоторые сомнения, не фотошоп ли. Уж больно яркий треугольльник <\/u><\/a> Треугольник на одинарной полосе <\/u><\/a> А вот этот снимок - сильный аргумент в пользу советского происхождения треугольников - треугольники есть на еще горящем танке. Разве что его специально подожгли для съемки. <\/u><\/a> Т-34 <\/u><\/a> Ну и отдельно я бы вынес маленькие треугольники, у них может быть совсем другая история: <\/u><\/a><\/u><\/a> Треугольники в качестве эмблем немецких частей и соединений: http://chrito.users1.50megs.com/_data/divemblems/triangle.htm<\/u><\/a> пример треугольника на мотоцикле: <\/u><\/a> Ну и несколько слов, по материалам многократных обсуждений на ВИФе, а также здесь. Сразу скажу, что лично у меня нет определенного мнения о предназначении и происхождении треугольников. Поэтому просто перечислю их характерные особенности и основные версии, когда-либо выдвигавшиеся и немного собственных мыслей по поводу. К характерным особенностям стоит отнести следующее: - порой нанесены поверх штатных опознавательных знаков и номеров - часто нанесены грубо, явно второпях или без нужды в аккуратности - не встречаются на двух машинах в одном кадре (в бою под Вербой из семи танков треугольники есть на двух - БТ-7 и КВ-1 стоящих примерно в полукилометре друг от друга) - тоже возможно до поры - не встречаются на КВ-2, Т-28 - тоже возможно до поры - нет танков с треугольниками, для которых имелись бы фотографии до нанесения треугольников. Это главный аргумент против немецкого происхождения, особенно это касется Т-35, по которым очень много фотографий. Для любого из Т-35 с немецкими знаками "препятствие" на крыльях есть фотографии до нанесения этих знаков, но Т-35 с треугольниками несут их на себе на всех фотографиях. Karan писал, что была такая фотография для вот этого БТ-7 с номером, было бы очень интересно посмотреть. Одной такой фотографии хватило бы для доказательства немецкого происхождения. Но в любом случае, даже если знаки наносили немцы, то наносили их очень вскоре после боя/захвата машины. - чаще всего нанесены на башни так, чтобы быть видными под любым углом и вообще сильно бросаться в глаза - на одном Т-35 (042) нанесены так, чтобы быть видными с дороги именно в том положении, в котором находился стоящий танк - на открытом люке, на повернутой пулеметной башне (с внутренней стороны, скрытой в штатном положении башни - вперед). это сильный аргумент против советского происхождения. - большинство машин с треугольниками принадлежали 8-му мехкорпусу, либо их принадлежность не определена. Правда, если верна подпись про Радзехов, то треугольники рисовались на машинах разных соединений, что тоже говорит не в пользу советской версии. Фотография из-под Умани (кстати, почему Умань), по-моему менее весома в этом смысле - разве не могли дожить отдельные танки 8 мк до уманских событий? Версии происхождения. Советское происхождение: 1. Это НЕ опознавательный знак какой-либо части или подразделения - хотя бы по количеству Т-35 с треугольниками, их всего четыре. Да и вообще маловато танков с такими знаками. 2. Это НЕ знак воздушного опознавания - опять же слишком мало танков с такими знаками, нету аналогов - во всех прочих известных случах ЗВО наносились на крыше, не демаскируя танк для сухопутного противника. 3. Обозначение командирских машин - по-моему, не худший вариант. 4. Знаки были нанесены в ходе каких-то учений незадолго до войны, да так и не закрашены/смыты. 5. Можно предположить, что это был временный опознавательный знак для машин, участвовавших в каком-либо бою (ночном?). Но если верна подпись про Радзехов, то слишком сильно эти машины разбросало про времени и месту. 6. Можно предположить, что знаки наносились нашими, но уже на стоящих машинах в качестве каких-то ориентиров, например, для отставших машин. Если это вообще имело бы смысл, то только если бы машины относились к одному соединению. Зато в версии машин-ориентиров (неважно, для наших или для немцев) понятно, почему знаки наносились только на один танк из группы. Немецкое происхождение: 1. Это НЕ обозначение препятствия на дороге. И даже не потому что есть танки с треугольниками вне дорог, а потому что на танках, соседствующих с носителями треугольников и тоже опасно стоящих на дорогах, никаких обозначений нет. Или есть именно обозначения препятствия. Яркий пример - поле боя под Вербой (Т-35 009 обозначен как препятствие, прочие вообще никак не отмечены). А на Т-35 №019 с треугольниками, знаки, предупреждающие о препятствии, были нанесены позже на крылья и концы бортовых экранов. 2. Обозначение пути некой немецкой части. Смысл? Ну и нету аналогий по количеству и размаху рисунка, другие части рисовали максимум один небольшой знак, да и примеров таких раз-два и обчелся. 3. Обозначение танков, уничтоженных некой частью/подразделением. Тут непонятно, тратить столько краски и делать их гарантированно заметными издали со всех сторон. 4. Обозначение ремонтопригодных/исправных танков, либо машин, выделяющихся еще по какому-либо признаку. Тут следует возразить, что для определения таких машин требуется анализ специалистов, что требовало бы времени, такие знаки появились бы не сразу.

Очень интересно было бы проследить географию машин с треугольниками, пока даже примерных привязок маловато.

Какие еще будут версии, мысли и фотографии?

 Отправлено: 18.12.07 00:21. Заголовок: Т-26. Фото мелкое, н..

Т-26. Фото мелкое, но по-моему, с белым треугольником. Подписано как Львов.

 Отправлено: 18.03.08 12:07. Заголовок: Треугольник на башне..

Треугольник на башне.

 Отправлено: 24.03.08 00:08. Заголовок: Егор пишет: Вот ещ..

Егор пишет:

цитата:

Вот ещё один БТ с белым треугольником нанесённым поверх номера. Номер 483 (по-моему).

Да, я и забыл про эту фотографию.
Это тот же БТ в том же месте, только другая сторона башни, она здесь вперед развернута. Заодно и железно подтвердился номер 434

Эти два БТ какое-то время стояли отдельно:
http://grayknight.narod.ru/Episode_1/010-06.jpg
http://grayknight.narod.ru/Episode_1/BT-434-01.jpg
потом БТ с треугольником подтащили вперед к первому БТ
http://grayknight.narod.ru/Episode_1/BT-434-02.jpg
(по положению разбросанных пулеметных башен Т-35 видно, насколько его протащили)

или все происходило в обратном порядке

 Отправлено: 24.03.08 01:36. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

А вот это очень интересно. А есть возможность показать эти фотографии?

Обсуждали на РККА, точно помню с 3-ником.
[img]http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Sven/(070523222314)_BT-7_side_road.jpg[/img]
Узнаете?
А вот без надо искать. Дай бог, чтоб сохранил.
Кстати, стиль там похож на данный.

 Отправлено: 24.03.08 08:06. Заголовок: Karan пишет: Кстати..

Karan пишет:

цитата:

Кстати, стиль там похож на данный

Я бы сказал, одинаковый стиль. Да и номера могут оказаться идентичными. Две четверки по краям, во всяком случае, читаются ясно. А в середине что-то с закруглением.
Треугольники чуть больше отличаются.

Только если это рисовали немцы, непонятно, зачем на люке треугольник перевернут (для наблюдающего открытый люк с земли). Или у того, что на люке и того, что на борту разное происхождение?

Не назрел ли момент создать отдельную тему и выложить там имеющиеся треугольники?

 Отправлено: 24.03.08 10:25. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Не назрел ли момент создать отдельную тему и выложить там имеющиеся треугольники?

Сергей -а давайте тут и создайте. Тем более, что есть любопытные ракурсы.

 Отправлено: 02.04.08 18:34. Заголовок: КВ-1 с белым треугол..

КВ-1 с белым треугольником

 Отправлено: 03.04.08 00:22. Заголовок: Karan пишет: Что-то..

Karan пишет:

цитата:

Что-то сдается мне - немецкие 3-ники. Но -как бы то не было - ОДНОЗНАЧНО - 3 -ник -не признак 8-го МК.

Почему ОДНОЗНАЧНО? Не в том смысле, что треугольник был отличительным знаком 8-го мк, этого, понятно, не было.
Но можно ли утверждать, что треугольники встречаются не только на танках 8-го мк? Есть ли снимок хоть одного танка с треугольником, который бы явно не принадлежал 8-му мк?

Karan пишет:

цитата:

Сергей -а давайте тут и создайте. Тем более, что есть любопытные ракурсы.

Тему по треугольникам сделаю, может, завтра. Как только времени свободного появится, чтоб все имеющиеся снимки выложить.

 Отправлено: 03.04.08 06:27. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Есть ли снимок хоть одного танка с треугольником, который бы явно не принадлежал 8-му мк?

Да. Т-26. Радзехов. Какой бы не был Радзехов: под Львовом или севернее, под Владимир-Волынском, но 8-го МК там не было.

 Отправлено: 03.04.08 07:56. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Есть ли снимок хоть одного танка с треугольником, который бы явно не принадлежал 8-му мк?

Прошу-Умань

 Отправлено: 03.04.08 16:18. Заголовок: Возвращаясь к теме Т..

Возвращаясь к теме Т-26 с 3-ником.
Вот: треугольник налицо.

А вот задник данного фото.

Название читается четко. Какой из 2-х?
Львовский? К нему 8-й МК никакого отношения не имеет, был южнее.
Волынский? Тем более.
В принципе, этот 26-й(если это принять как ТЗ) можно попробовать ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО
приписать к части. Но -в любом случае - это не 8-й МК.

 Отправлено: 05.04.08 17:10. Заголовок: И ещё треугольник. Т..

И ещё треугольник. Т-34 с Л-11.


Взято отсюда:
http://www.t34info.narod.ru/
P.S. Там вообще много интересного...

 Отправлено: 06.04.08 18:36. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

2. Обозначение пути некой немецкой части. Смысл? Ну и нету аналогий по количеству и размаху рисунка, другие части рисовали максимум один небольшой знак, да и примеров таких раз-два и обчелся. 3. Обозначение танков, уничтоженных некой частью/подразделением. Тут непонятно, тратить столько краски и делать их гарантированно заметными издали со всех сторон.

Как это нет аналогии ? А куриные лапы 12-й танковой дивизии? Малевали везде , до чего могли дотянуться. "Для форсу бандитского" (С). Я за немецкий след!

 Отправлено: 06.04.08 20:07. Заголовок: Насчет Т-26 с под Ра..

Насчет Т-26 с под Радзехова. Он ли это или нет -на совести подписавшего. Но -могу сказать, что
задник с названием именно от нее, тут без обмана. Собственно, я ее поэтому и купил.
По Немирову -там, емнип, больше на сердце похоже. Как то расплывчато.

 Отправлено: 06.04.08 22:56. Заголовок: Алтын пишет: Как эт..

Алтын пишет:

цитата:

Как это нет аналогии ? А куриные лапы 12-й танковой дивизии? Малевали везде , до чего могли дотянуться. "Для форсу бандитского" (С). Я за немецкий след!

Да, тут по количеству есть аналогия. Но не по трудоемкости и расходу краски

 Отправлено: 07.04.08 07:51. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Вроде в Немирове на каком-то грузовике был треугольник? но это уже пусть другие расскажут :)

Это на первом этапе мы думали что эта фотография в Немирове. Весь Немиров обошли, но такого участка в населенном пункте не обнаружили. Да и анализ боевых действий в Немирове показывает, что полуторки 81 мд в город не заезжали.
Так что это с какогото другого населенного пункта.

 Отправлено: 07.04.08 12:50. Заголовок: Алтын пишет: Малева..

Алтын пишет:

цитата:

Малевали везде , до чего могли дотянуться. "Для форсу бандитского" (С). Я за немецкий след!

Поддержу Сергея: и смысл рисовать огромные 3-ники числом более одного? При том, что только посвященные поймут, что подбит героями из...... дивизии и что эти герои тут прошли. Не в "казаки-разюбойники" же игра?
На ТЗ он не похож или, если и похож, то не на какое-то конкретное точно, время уйдет уйма.

Может, единственно, трофейщики? Действительно - для маркировки каких то особых, скажем демилитаризованных?
Скажем - замок вытащен, еще что то. Или просто -проверен саперами! Ведь писали же что-то на Т-35 про мины.
А так -некий "знак качества" -"Проверено, мин нет!"(Ключевое слово -проверено).

 Отправлено: 07.04.08 14:56. Заголовок: Karan пишет: Скажем..

Karan пишет:

цитата:

Скажем - замок вытащен, еще что то. Или просто -проверен саперами! Ведь писали же что-то на Т-35 про мины.

Проверен саперами - едва ли. Не понятно, почему проверен один танк и не проверены другие, стоящие рядом. Разве что знаки на одном указывали на проверку всей группы, но где при этом заканчивается группа - в 100 метрах, в 500? Это вопрос к эпизоду под Вербой).
"Демилитаризован" - непонятно, зачем это должно было быть хорошо видно издали и со всех направлений (как, впрочем, и в случае проверки саперами).
Честно говоря, вообще не могу придумать, какая особенность машин могла бы заставить так экстренно и ярко их выделять. Если рассматривать "немецкое" происхождение, кажется более логичным, что это ориентиры. Но для кого и для чего?

 Отправлено: 07.04.08 15:11. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Честно говоря, вообще не могу придумать, какая особенность машин могла бы заставить так экстренно и ярко их выделять.

Вот - эта нелогичность и поражает. Как, впрочем, и передвижение танков в пространстве -зачем, для чего? Я о случаях, когда он не мешал никому или был иной маршрут для уборки, менее затратный.

Ориентиры... Может - с целью фиксации как подбитый? Для идущих вторых эшелонов колонн? Дабы предупреждать
развертывание, потерю времени на проверку, разведку(есть там кто или нет) - есть треугольник -проверено, битый и/или трофей, короче говоря - опасности не представляет.

 Отправлено: 07.04.08 17:33. Заголовок: Karan пишет: Дабы п..

Karan пишет:

цитата:

Дабы предупреждать развертывание, потерю времени на проверку, разведку(есть там кто или нет) - есть треугольник -проверено, битый и/или трофей, короче говоря - опасности не представляет.

А вот это вариант! Контрагрументов сразу в голову не приходит, а это уже немало
Тут особенно интересно было бы географию знаков проследить. Если допустить эту версию, то малое количество фотографий с треугольниками наводит на мысль, что такая практика была принята в какой-то одной части.