Отправлено: 06.04.12 23:58. Заголовок: Читая Пенежко

Предлагаю открыть ветку для обсуждения знаковой для нашего форума книги, которую здесь почему-то до сих пор обходили вниманием.
Григорий Иванович Пэнэжко (Пенежко в советских изданиях) – «Записки советского офицера», а точнее ее первая часть – «Десять дней войны».
http://militera.lib.ru/memo/russian/penezhko_gi/index.html
Прошлой осенью я ее наконец-то добрался прочитать полностью.

Первые десять дней автор провоевал в 8-м мехкорпусе, в группе Попеля под Дубно, так что тема будет уместна именно в этом разделе.
Книга была впервые издана в 1947 году, то есть перед нами одни из самых первых мемуаров, написанные по свежим еще воспоминаниям, не связанные книгами предшественников. По словам автора, «Записки» были написаны на основе фронтовых дневников
Книга с одной стороны полна мелких подробностей, названий сел и хуторов (что тоже нехарактерно для обычных воспоминаний). Судя по этому, она действительно писалась на основе фронтового дневника – едва ли все эти названия, направления, расстояния сохранились бы в памяти. Кроме того, Григорий Иванович, видимо, не сверялся с архивными документами, а тем более с исследованиями историков (которые вообще еще не были написаны), и его воспоминания могут считаться ценным независимым источником.
С другой стороны, наряду с точными географическими деталями, в книге хватает подробностей, никак не согласующихся с тем, что известно о боевом пути 8-го мехкорпуса – в частности, он первым писал про взятие Дубно, про бегство на самолете мифического немецкого генерала Мильче, ну и многие сотни вражеских танков на поле боя тоже фигурируют. Часть из этих несоответствий объяснима конъюнктурой или желанием приукрасить реальность, часть – ставит много вопросов.
Если посмотреть архивы ВИФа, вокруг них ломали много копий еще в 2000-м.
Например:
«Пенежко хуже, чем "любой мемуар". Пенежко - это заказной мемуар из ГлПУР в котором фактологии почти совсем нет…
…Был такой дяденька - полковник Ковалев, который тоже участвовал в боях вместе с Пенежко. Так вот он еще в 1975 году сказал, что вся первая часть Пенежко - сплошной, как бы это сказать помягче, вымысел. Так как по его словам не было ни красочно описанного боя, когда какие-то мифические КВ разваливали не менее мифические "Рейнметаллы", не было и не менее красочно описанного боя на трофейных танках в темноте. Проверка этих же эпизодов по документам танковой дивизии, проведенная М.Коломийцем тоже ПОЛНОСТЬЮ ОПРОВЕРГАЕТ ВСЕ БОЕВЫЕ ЭПИЗОДЫ, о которых заикался Пенежко в первой части.» (М. Свирин)

В любом случае, книга требует внимательного прочтения и детального анализа и явно стоит отдельной ветки на форуме.
Дальше я постараюсь постепенно, по главам разобрать путь и воспоминания Пенежко.

 Отправлено: 23.03.16 22:11. Заголовок: Ну и в тему - заметк..

Ну и в тему - заметка про капитана Мазаева в "Правде" от 1 июля 1941, на которую ссылаются в статьях про Мазаева:

 Отправлено: 23.03.16 23:17. Заголовок: Хорошая заметка. Куч..

Хорошая заметка. Кучно как они шли: про Мазаева 1 июля, про Найдина - 10-го...
Быстро "Правда" сработала. Жаль, пока не находится Ковбасюк. Есть один танкист, но участие в ВОВ стоит с 42-го..

 Отправлено: 24.03.16 01:31. Заголовок: Karan пишет: Хороша..

Karan пишет:

цитата:

Хорошая заметка. Кучно как они шли: про Мазаева 1 июля, про Найдина - 10-го... Быстро "Правда" сработала. Жаль, пока не находится Ковбасюк. Есть один танкист, но участие в ВОВ стоит с 42-го..

Тут еще интересно, что записан рассказ до выхода части личного состава 34-й дивизии из окружения. То ли корреспондент успел добыть материал для заметки вечером 26 - утром 27 июня, то ли расспрашивал кого-то из тыловиков, которые с группой Попеля не поехали.

 Отправлено: 25.06.16 16:20. Заголовок: Karan пишет: Я о то..

Karan пишет:

цитата:

Я о том, что таран его возведен был в ранг местного Гастелло. В музее Дубно была даже схема этого тарана за авторством самого Попеля. И приписывался он(таран) к боям под Верба-Птича.

досадно. придумывали мифические тараны, вместо того чтобы рассказать о том как оно на самом деле было. хотя было о чём рассказать. вечером 29 июня кампфгруппе Сиккениуса вломили так, что даже в дивизионном гешихте Вертена и других, более-менее серьёзных немецких упоминаниях о том бое, отмечается, что начавшееся отступление перешло в паническое бегство.
немцы правда, как обычно в подобных случаях, жалуются на всякие способствовавшие их обдристунгу причины, например на нехватку боеприпасов, вынуждавшую их подменять атакующие подразделения. но по факту вломили им действительно качественно. возможно даже это был самый успешный бой с немецкими танками за первую неделю войны.

 Отправлено: 13.03.17 16:13. Заголовок: Tora пишет: о есть ..

Tora пишет:

цитата:

о есть ему веры нет? Я правильно Вашу мысль понял?

Тут вопрос не веры, а критического подхода к его повествованию. То, что он был в то время там и тогда - факт.
И многие детали в его записках не противоречат фактам(будь то матчасть, пейзаж и т.п.). Но быть одним из участников событий
или участником всех - это большая разница. А второе у него проходит постоянно. Сплошное "Я дрался рядом с ...."(нужное вписать).

 Отправлено: 13.03.17 22:12. Заголовок: Ну-у, так я за всю е..

Ну-у, так я за всю его писанину и не говорю, но пока то что меня интересует у него соответствует (не противоречит) др. источникам, а далее будем проверять, сопоставлять

 Отправлено: 14.03.17 02:20. Заголовок: Tora пишет: То есть..

Tora пишет:

цитата:

То есть ему веры нет? Я правильно Вашу мысль понял?

Ув. Tora!

Чтобы не засорять ветку "Танки БТ-7 из состава 34-й танковой дивизии" подробным разбором боевого пути тов. Пенежко по степям и рощам Галицко-Волынского региона - предлагаю:
переместить диспут с доказательствами (или без них) в соответствующее место.
Я имею ввиду ветку "Читая Пенежко"
Благо - она совсем рядом...

С уважением - hush.

 Отправлено: 14.03.17 11:00. Заголовок: Karan пишет: Как ес..

Karan пишет:

цитата:

Как есть и упоминания о том, откуда могли оказаться в Бердичеве БТ вообще. Это 37 тд.

Это кстати одновременно и возможный путь для танков 34-й тд, альтернативный гипотетическому прорыву Пенежко. Мы знаем, что по дороге Сасов-Гарбузов отдельные машины 34-й тд отступали (Т-35 027 и вероятно 006, возможно БТ-7 "407"), и там какие-то из них могли в добровольно-принудительном порядке влиться в другие части. И можно себе представить, что среди тех 12 БТ-7 дивизии был и "заблудившийся и пропавший без вести" танк из 34-го орб.
Биндас, например, дословно вспоминал: "Утром мы встретили какую-то другую танковую часть. Нам были рады, а мы радовались вдвойне. Вместе с этой частью стояли в засадах, ходили в контратаки, но все же отступали."

Tora пишет:

цитата:

То есть ему веры нет? Я правильно Вашу мысль понял?

Поддержу Андрея. Его воспоминания годятся и важны в качестве независимого источника, но с необходимостью очень пристрастного анализа. Парадоксально, но в смысле независимости вещи, написанные в 1947, даже с учетом литобработки и фантазий оказываются более ценны, чем, скажем, воспоминания танкиста с Т-35, приведенные в книге Свирина и Коломийца в 2007 году. Потому что происхождение последних не верифицируемо, зато послезнание авторов в 2007 году несомненно и несравнимо с 1947.

hush пишет:

цитата:

Чтобы не засорять ветку "Танки БТ-7 из состава 34-й танковой дивизии" подробным разбором боевого пути тов. Пенежко по степям и рощам Галицко-Волынского региона - предлагаю: переместить диспут с доказательствами (или без них) в соответствующее место.

Да там это уже обсуждалось

 Отправлено: 14.03.17 11:27. Заголовок: Tora пишет: др. ист..

Tora пишет:

цитата:

др. источникам, а далее будем проверять, сопоставлять

На мой взгляд вы используете Пенежко очень корректно , ведь в обсуждении нет речи о притягивании чегото под единственно верную версиию идёт имеенно сопоставление сведений из различных источников а Пенежко это источник.И мы не пытаемся обсудить здесь Пенежко а всего лиш берём его как информацию для поиска по теме.

 Отправлено: 14.03.17 19:36. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Его воспоминания годятся и важны в качестве независимого источника, но с необходимостью очень пристрастного анализа.

Вот жаль, что навскидку не могу вспомнить точное название. Суть в чем, в свое время(сильно давно, в подростковом возрасте) читал я одну книжку.
Мемуары таксиста. Не танкиста - таксиста, московского. Он , так уж ему повезло, стоял у истоков создания оного, помнит все эти Рено-Фиаты, ГАзики и пр. Победы. Реально да.
В чем суть - читается великолепно, просто - короткие эпизоды, каждый закончен, исчерпывающ на все сто. Но!
В 41-м он везет Михалкова, еще и шпиона ловит на Пехорке, в 60-х(не помню, до или после) - Гагарина, потом его ловит Жерар Филип и пр....
Не многовато?

Не придумываю, найду выходные данные. Вот с Пенежко - тож самое. Да, был, да, мог, но чтобы всё и везде? В 34-й тд и во всем 8 МК не было своих "пенежко", получается?

Вот и весь расклад. Но нельзя не согласиться с Сергеем - ценность его записок в фактологии гораздо выше, чем подобное же обр. годов 70-х. Его можно проверять. Не потому, что нужно, а потому что можно, чего с последующими сделать нереально вообще. Там Кот и Пушкин..

 Отправлено: 14.03.17 23:26. Заголовок: Karan пишет: Не при..

Karan пишет:

цитата:

Не придумываю, найду выходные данные. Вот с Пенежко - тож самое. Да, был, да, мог, но чтобы всё и везде? В 34-й тд и во всем 8 МК не было своих "пенежко", получается?

Андрей, возможен "вариант Войновича"


- Сегодня, ребятки, - сказал Смерчев по-домашнему, - мы приступаем к разработке новой главы "Ночь перед битвой". Речь будет идти о битве за (...).
(...) Кто у нас занимается описанием природы? Ты, Жуков?
- Так точно! - вскочил Жуков.
- Сиди, сиди. Так вот, Жуков, поскольку нам предстоит описание ночи перед, можно сказать, решающим как бы сражением, надо, понимаешь, соответственно использовать такие вот сильные в художественном отношении средства. Ты, конечно, природу умеешь описывать, ты в этом деле, ничего не скажешь, мастак.
Ну, значит, разъясняю ситуацию. Предстоит тяжелое сражение с (...) захватчиками. И конечно, у Гениалиссимуса возникают, понимаете ли, всякие думы. Нет, думы, конечно, не мрачные, он, как выдающийся оптимист, верит в окончательную победу, но думы у него в этот момент должны быть мудрые, глубокие и, я бы даже сказал, философские.
Это я тебе говорю, Савченко. Ты у нас философ, тебе и карты в руки. (...)
(...) - Понятно, - спокойно ответил Савченко. - Ну, насчет описания всяких таких военных приготовлений, дислокации разных частей, описания видов оружия и прочего я не беспокоюсь, у нас по этому делу вот Малевич, - генерал указал на одного из полковников, - крупный специалист, бывший штабист, ты, я думаю, Малевич, с этим отлично справишься, ну и ты, Штукин, в саперном деле тоже, я знаю, более или менее разбираешься.
Планерка подходила к концу. Двум корректорам было дано указание не допускать грамматических ошибок, а поэт Мерзаев получил специальное задание оснастить будущую главу красочными эпитетами и яркими метафорами.
На этом планерка закончилась

 Отправлено: 14.03.17 23:31. Заголовок: Tora пишет: То есть..

Tora пишет:

цитата:

То есть ему веры нет? Я правильно Вашу мысль понял?

Я попробовал проследить повествование Пенежко, опираясь на топографические карты (включая спутниковые Googl Maps для наглядности). Т.е., беру названия нас. пунктов, километраж (если присутствует в тексте), а также такие "мелочи", как - дороги, реки, леса, болота и т.п.

Итак, начинаем. Отрывок №1 под названием "Подбережце".

"В пятнадцати километрах восточное станции Винники - село Подбережце."

Смотрю карту. Нахожу ж. д. ст. Винники и село Подбережце. Беру линейку (можна и курвиметр - дорога почти прямая). Меряю и получаю 6 (шесть), от силы - семь километров.


Читаю дальше.

"Оно забито беженцами, толпами, вливающимися в него со стороны Каменки. Мы сделали здесь остановку, чтобы дать возможность подтянуться отставшим".

Смотрю опять карту.
1. Дорогу СО СТОРОНЫ Каменки, по которой могут двигаться "вливающиеся ТОЛПЫ" - я не нашел. Я хорошо знаю эти места. Там, кроме путаницы грунтовых дорог (которые служат для связи между селами и пахотными полями) - ничего не найти. НЕТ в районе с. Подбережце прямого выхода из Каменки на шоссе Львов-Золочев.
2. Каменка находится в 40-50 км СЛЕВА от шоссе Львов-Золочев. Село Подбережце - СПРАВА от шоссе, но недалеко (0,5 км).
Т.е., чтобы "влиться" с Каменки в Подбережце, надо пересечь главный путь отхода и через полкилометра "забить" близлежащее село. Уже слышу подсказки - надо отдохнуть, воды попить...


Но продолжим.

"... я увидел Васильева, подбежавшего к легковой машине, вынырнувшей из-за колонны. В ней сидел похожий лицом на грузина маленький, плотный бригадный комиссар.
   "Получили приказ идти на Броды? - спросил он Васильева.
   По голосу я сразу узнал Попеля, которого вчера не рассмотрел в темноте.
   - Получил! - сказал Васильев, козыряя комиссару.
   - Нажимайте, други мои, на четвёртую скорость и сворачивайте на Броды, а я помчусь на перекрёсток и задержу наши тылы, идущие навстречу. Беда будет, если они врежутся в наши колонны, - сказал Попель и, когда уже машина тронулась, обернувшись, спросил: - А разведку на Каменку посылаете?
   - Так точно, через пять минут выйдет, - доложил Васильев.
   - Добре! - Попель кивнул головой и поехал по шоссе вперёд."

Вопросы:
1. Колонну техники загнали из шоссе в забитое толпами беженцев село ? Или это происходит на шоссе Львов-Золочев?
2. Что значит - сворачивайте на Броды? После Подбережец есть три поворота: в Куровицах, возле Якторова и в Ольшанице. Это с учетом того, что корпус пошел на Броды через КРАСНЭ.
3. Что это за перекресток "по шоссе вперед" в районе Подбережец и откуда двигались "тылы, идущие навстречу"?

И, наконец:
  "Я получил задачу: выйти в район Каменки, лично установить, на какой рубеж вышли немцы, какими войсками и есть ли там наша оборона. К 16 часам я должен прибыть в местечко Красне, где к этому времени будет штаб дивизии."
Вот эта последняя фраза Пенежко меня заинтересовала.

Поэтому попробую подойти к информации с другой стороны.

Т.е. - отмеряю от ст. Винники 15 км по шоссе на восток и совсем недалеко, прямо по ходу движения вижу с. КУРОВИЦЕ. Тут тебе и село стоит прямо на шоссе Львов-Золочев, и прямое сообщение с Каменкой. Есть хорошая дорога для беженцев, которая ВЛИВАЕТСЯ (!) в Куровице. А после Куровиц видим поворот на КРАСНЭ-БРОДЫ у Якторова (можна у Ольшаницы)...


Так все-таки - Подбережцы или Куровице???

 Отправлено: 15.03.17 09:34. Заголовок: hush пишет: Так все..

hush пишет:

цитата:

Так все-таки - Подбережцы или Куровице???

Куровицы конечно больше соответствуют.

 Отправлено: 15.03.17 09:37. Заголовок: ну если этот Пенежко..

ну если этот Пенежко "внук барона Мюнхаузена", что вы хотите от его текста?? Уж лучше тогда-- майр Егоров, 32 тд: записки комполка.

И ведь что интересно: они все вели дневники, включая комиссаров и особистов!! Как так получилось, что в результате в одних мемуарах хоть крохи полезной информации можно собрать, в других ниче кроме мусора нет?!

 Отправлено: 15.03.17 11:40. Заголовок: guest пишет: Уж луч..

guest пишет:

цитата:

Уж лучше тогда-- майр Егоров, 32 тд: записки комполка.

Чем же лучше , вообще несравнимые вещи. Пенежко это просто кладезь интереснейшей информации. Такая работа уже в 1947 г. Вообще не представляю как это можно было сделать. Ну славо богу бывают такие люди , даже если местами вписал себя в известные ему события( я и сам при расказывание иногда пользуюсь таким приёмом) , всё равно сила.

 Отправлено: 15.03.17 16:22. Заголовок: Чем же лучше? степе..

Чем же лучше? степенью достоверности

 Отправлено: 17.03.17 00:59. Заголовок: guest пишет: Чем же..

guest пишет:

цитата:

Чем же лучше? степенью достоверности

Среди очевидных сказок там есть удивительно достоверные детали.
Маленький пример:
"После уничтожения немцами нашего прикрытия в Иване-Пусте Попель усилил оборону по южной окраине села Верба четырьмя Т-35, взводом Т-26 и противотанковой батареей. В пехоту превращены автомобильный батальон, сапёрный батальон, ремонтная рота и экипажи танкистов, потерявших свои машины."
Возможно там вместо Вербы была соседняя Птичья, это отдельный вопрос, но в группе Попеля по Дубно были именно четыре Т-35 (которых, кстати, не заметил ЖБД 34-й тд), и использовались они именно в тылу, у Вебры и Птичьи. Бог знает, как у него это в памяти засело, если только не угадал удачно. Разобрались с этим и подтвердили спустя 60 лет после выхода мемуаров Пенежко. А сколько еще таких достоверных подробностей, но которые пока другими данными не подтверждены, там может найтись.

 Отправлено: 17.03.17 08:53. Заголовок: Мемуары.

Поддерживаю.Для примера,каждый из нас с мобильным,-пускай припомнит ,сколько времени уходит.чтобы увидеться с друзьями которые находятся буквально на одной с Вами улице,имея в руках такую же связь.Из своего опыта.-часто в лесу прячу лопату,-если возвращаюсь на другой день-от 5 до 10 минут уходи\не достать её из тайника\. а просто отыскать.---если проходит неделька-две--время на поиски увеличивается,--в плоть до того.-легче домой пробежаться за новой. Так же происходит и у других,--так что есть .что сравнивать- 1947 Пенежко или 1965-80 Попель,Жуков........

 Отправлено: 26.03.17 22:29. Заголовок: Лемзяк пишет: идёт ..

Лемзяк пишет:

цитата:

идёт имеенно сопоставление сведений из различных источников а Пенежко это источник.И мы не пытаемся обсудить здесь Пенежко а всего лиш берём его как информацию для поиска по теме

Отрывок № 2: "Там на неведомых дорожках Следы невиданных зверей... или марш Пенежко на Броды, часть 1"

Итак - продолжим:

ЖБД 34 тд - маршрут движения из Львова на Броды:
Согласно приказа № 3 командира 8МК дивизия имела задачей выйти в район Буск, Козлув, Красне имея задачей уничтожение прорвавшейся группировки танков противника в направлении Броды из Берестечко.

03:30 – 04:00 Дивизия, во исполнение приказа 8МК № 3, выступила в район Буск, Козлув, Красне по маршрутам:
34 МСП, 67 ТП, ГАП, ОЗАД, опергруппа штадива, МПБ, Штадив по маршруту Грудек Ягелонский, Львов, Жидатыче, Хренюв, Мыслятин, Козлув, Буск.
67 ТП, 34 ОРБ, ОЗАД, ГАП, часть МСП по личному приказу командира корпуса имели маршрут через Яворув, Янов, Львов и далее за первым эшелоном дивизии.

ЖБД 12 тд - маршрут движения из Львова на Броды:
Поставленная задача: 12-я танковая дивизия получает задачу выйти в район РУСИЛОВ, БАЛУЧИН, ХИРЛЕЮВКА, уничтожить прорвавшуюся механизированную группировку противника в направлении БЕРЕСТЕЧКО, БРОДЫ.
12-я тд с утра выступила по маршруту ГРУДЕК-ЛЬВОВ-КРАСНЕ. Танковые полки на этот маршрут были повернуты: 23 ТП в районе Миколаюв, 24 ТП в районе ЛЬВОВ и далее БРОДЫ.

Рябышев Дмитрий Иванович "Первый год войны":
Во Львове заправиться горючим и продолжать дальше марш раздельно: передовому отряду подполковника Волкова (т.е. 12 тд) по маршруту Львов — Куровице — Злочев — Броды, а передовому отряду подполковника Н. Д. Болховитинова (т.е. 34 тд) по маршруту Львов — Буск — Броды.

Попель Николай Кириллович "В тяжкую пору":
Не спеша, раздумчиво Дмитрий Иванович (т.е. Рябышев) рубил узлы: От Львова Васильев идет на Буек (т.е. Буск)—Броды, Мишанин и Герасимов — южной дорогой че [54] рез Куровице.

Теперь читаем Пенежко Г. И. "Записки советского офицера":
Корпус вошёл в подчинение фронта. Приказано к 14 часам 24 июня сосредоточиться в районе Куровице — Золочев.
Итак, опять марш. Штаб дивизии (т.е. 34 тд ) идёт первым эшелоном, а моя рота — в голове колонны.

К 10 часам утра мы вышли на пустую окраинную улицу Львова.

Тотчас за городом (т.е. за Львовом) на нашу колонну накинулась немецкая авиация. Налёт следует за налётом. Лес рядом, он с двух сторон подступает к шоссе, но в него не свернёшь — шоссе от Львова до станции Винники идёт в узком дефиле, между крутыми скатами высот.

через десять минут мы переходим переезд железной дороги у станции Винники.

В пятнадцати километрах восточное станции Винники — село Подбережце. Оно забито беженцами, толпами, вливающимися в него со стороны Каменки. Мы сделали здесь остановку, чтобы дать возможность подтянуться отставшим. Явившись к штабу по вызову командира батальона, я увидел Васильева (т.е. комдива 34 тд), подбежавшего к легковой машине, вынырнувшей из-за колонны. В ней сидел похожий лицом на грузина маленький, плотный бригадный комиссар.
Получили приказ идти на Броды? — спросил он Васильева.
По голосу я сразу узнал Попеля, которого вчера не рассмотрел в темноте.
— Получил! — сказал Васильев, козыряя комиссару.
— Нажимайте, други мои, на четвёртую скорость и сворачивайте на Броды, а я помчусь на перекрёсток и задержу наши тылы, идущие навстречу. Беда будет, если они врежутся в наши колонны, — сказал Попель и, когда уже машина тронулась, обернувшись, спросил: — А разведку на Каменку посылаете?
— Так точно, через пять минут выйдет, — доложил Васильев.
— Добре! — Попель кивнул головой и поехал по шоссе вперёд.
Я получил задачу: выйти в район Каменки, лично установить, на какой рубеж вышли немцы, какими войсками и есть ли там наша оборона. К 16 часам я должен прибыть в местечко Красне, где к этому времени будет штаб дивизии.



Из описания тов. Пенежко делаю следующий выводы:

НАРУШИВ приказ № 3 командира 8МК, 34-я тд двигалась по маршруту 12-й тд.
1. Или этого не заметили Рябышев и Попель.
2. Или Пенежко врет

 Отправлено: 29.03.17 08:55. Заголовок: hush пишет: НАРУШИВ..

hush пишет:

цитата:

НАРУШИВ приказ № 3 командира 8МК, 34-я тд двигалась по маршруту 12-й тд. 1. Или этого не заметили Рябышев и Попель. 2. Или Пенежко врет

Из приведёного отрывка можно предположить что Пенежко скорее всего выдумал встречу Васильева и Поппеля , и что его рота повидимому не шла во главе колоны а выполняла функции разведки правее маршрути и может быть связи ,Приказ идти на Каменку также упал ему не от высокого начальства а от непосредственного командира. То что Пенежко в книге часто показывает себя возле больших командиров это грех но грех не большой.