Отправлено: 06.04.12 23:58. Заголовок: Читая Пенежко

Предлагаю открыть ветку для обсуждения знаковой для нашего форума книги, которую здесь почему-то до сих пор обходили вниманием.
Григорий Иванович Пэнэжко (Пенежко в советских изданиях) – «Записки советского офицера», а точнее ее первая часть – «Десять дней войны».
http://militera.lib.ru/memo/russian/penezhko_gi/index.html
Прошлой осенью я ее наконец-то добрался прочитать полностью.

Первые десять дней автор провоевал в 8-м мехкорпусе, в группе Попеля под Дубно, так что тема будет уместна именно в этом разделе.
Книга была впервые издана в 1947 году, то есть перед нами одни из самых первых мемуаров, написанные по свежим еще воспоминаниям, не связанные книгами предшественников. По словам автора, «Записки» были написаны на основе фронтовых дневников
Книга с одной стороны полна мелких подробностей, названий сел и хуторов (что тоже нехарактерно для обычных воспоминаний). Судя по этому, она действительно писалась на основе фронтового дневника – едва ли все эти названия, направления, расстояния сохранились бы в памяти. Кроме того, Григорий Иванович, видимо, не сверялся с архивными документами, а тем более с исследованиями историков (которые вообще еще не были написаны), и его воспоминания могут считаться ценным независимым источником.
С другой стороны, наряду с точными географическими деталями, в книге хватает подробностей, никак не согласующихся с тем, что известно о боевом пути 8-го мехкорпуса – в частности, он первым писал про взятие Дубно, про бегство на самолете мифического немецкого генерала Мильче, ну и многие сотни вражеских танков на поле боя тоже фигурируют. Часть из этих несоответствий объяснима конъюнктурой или желанием приукрасить реальность, часть – ставит много вопросов.
Если посмотреть архивы ВИФа, вокруг них ломали много копий еще в 2000-м.
Например:
«Пенежко хуже, чем "любой мемуар". Пенежко - это заказной мемуар из ГлПУР в котором фактологии почти совсем нет…
…Был такой дяденька - полковник Ковалев, который тоже участвовал в боях вместе с Пенежко. Так вот он еще в 1975 году сказал, что вся первая часть Пенежко - сплошной, как бы это сказать помягче, вымысел. Так как по его словам не было ни красочно описанного боя, когда какие-то мифические КВ разваливали не менее мифические "Рейнметаллы", не было и не менее красочно описанного боя на трофейных танках в темноте. Проверка этих же эпизодов по документам танковой дивизии, проведенная М.Коломийцем тоже ПОЛНОСТЬЮ ОПРОВЕРГАЕТ ВСЕ БОЕВЫЕ ЭПИЗОДЫ, о которых заикался Пенежко в первой части.» (М. Свирин)

В любом случае, книга требует внимательного прочтения и детального анализа и явно стоит отдельной ветки на форуме.
Дальше я постараюсь постепенно, по главам разобрать путь и воспоминания Пенежко.

 Отправлено: 11.02.16 21:54. Заголовок: Там была атака опорн..

Там была атака опорного пункта. БТ не Уинстон - там некуда класть впереди.
Погляжу ЖБД 12 тд, как там описано это. ЕМНИП, потеряно было под Лешнювым 18 БТ.

 Отправлено: 11.02.16 22:27. Заголовок: не, я англичанина пр..

не, я англичанина привел просто как пример большой вязанки, то куда/как крепить на БТ нужно еще посидеть подумать. Может там вообще не на танке вязанка была а телегу какую-то танк перед собой толкал с вязанкой.
У Солонина на сайте читал, там про то что Пенежко написал ни слова http://www.solonin.org/doc_zhurnal-boevyih-deystviy-12-y но, там и про то что у взорванного моста гусеница к гусенице танки стояли не сказано.

 Отправлено: 12.02.16 20:19. Заголовок: Вопрос по второму фо..

Вопрос по второму фото http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/20270.html у Т-34 под левой гусеницей торчит бревно, вероятно подставили чтобы танк выехал: я не пойму а почему его нельзя было привязать к обеим гусеницам и танку сдать назад - ведь так у него больше шансов выехать?

 Отправлено: 15.02.16 17:57. Заголовок: вообщем думал, думал..

вообщем думал, думал по этому Т-34
цитаты со смыслом
и ничего не придумал, получается только то, что наши танкисты НЕ УМЕЛИ ВЫТЯГИВАТЬ СВОИ ТАНКИ ИЗ ГРЯЗИ В 41-м, и, вероятно только после десятков застрявших и брошенных в 41-м году наших танков, командование начало учить танкистов делать это
statusy.ru
нечем другим кроме как не умением я не могу объяснить - пожалуйста кто нибудь переубедите меня, не хочу думать что у нас в 41-м были неумехи..

Может я чего-то недопонимаю, но вроде ж уже и в империалистическую такое было придумано!
афоризмы про жизнь

 Отправлено: 15.02.16 20:47. Заголовок: Tora пишет: Может я..

Tora пишет:

цитата:

Может я чего-то недопонимаю

Все дело в том, что, как могу предположить - чтобы использовать этот метод, нужно соблюсти ряд условий.
1. Экипаж должен про это хотя бы знать. Что не факт.
2. Танк должен иметь эти бревна на себе. Что не факт - нет этих бревен ни на нем. ни на других танках 12 тд.
3. Этот способ - он все-таки не для боя. а преодоления нюансов недоазведки или квалификации экипажа на марше.
А тут бой. И не на учениях под секундомеры посредников, а под канонаду и смену приказов.

Исходя из этого(даже без учета времени, которое могло быть у экипажа и "А, фигня, щас бросим, отойдем, вдарим, отгоним завтра и вытащим")
какие шансы на применение этого способа самовытаскивания у реального экипажа Т-34 12-й тд? А это ведь обычные люди, не роботы.

 Отправлено: 15.02.16 22:17. Заголовок: вот именно 1) их что..

вот именно
1) их что до войны не учили танк вытягивать? Ну ладно те три оболтуса, но командир танка ж каким-то макаром свои кубики получил!
2) отсутствие бревен только подтверждает то что они или не ездили на танках в 12 ТД или ездили но только по ровным дорогам где застрять не реально а значит мехводы вообще не подготовлены к пересеченной местности и не знают что делать с вверенной им матчастью в случает такого казуса.
3) бой ушел вперед, у них было время остыть от атаковательного угара, увидеть столб, спилить его, притянуть к танку, вставить его под гусеницу (толку правда от него не будет так как траки скорее всего не зацепятся за гладкий отполированный телеграфный столб). Кстати время было и у застрявшего рядом КВ-2, но там пошли другим путем дорогу из поленьев соорудили (мысль интересная, но танку ж нужно как-то еще на нее заехать, а он по брюхо в грязи - значит тоже не обученные)

Да ну, шансов там хватает, просто 4-х здоровых мужиков не научили что делать с техникой в таких случаях. А судя по большому количеству фот застрявших в грязи танков то на этот вопрос в танковых войсках вообще внимание не уделялось.
Кстати Попель и Рябышев застрявшие танки видели суда по мемуарам Пенежко, так что подчиненные должны были себя реабилитировать вытянув их из грязи, но видать или забили или поступили как Вы написали:"А, фигня, щас бросим, отойдем, вдарим, отгоним завтра и вытащим"

 Отправлено: 16.02.16 10:34. Заголовок: Такой вопрос: а вооб..

Такой вопрос: а вообще кто-то в своих работах разбирал этот вопрос! Просто читал про недостачи ремонтных летучек, персонала, запчастей, но нигде не встречал что танкисты банально не умели матчасть вытягивать. Или даже так можно перефразировать - а их вообще этому учили?

 Отправлено: 16.02.16 12:03. Заголовок: Tora пишет: а их во..

Tora пишет:

цитата:

а их вообще этому учили?

Вопрос а у вас есть опыт по вытаскиванию техники?
Пользовались всегда бревном самовытаскивания или всё же не всегда ?

 Отправлено: 16.02.16 13:54. Заголовок: Вопрос а у вас есть ..

цитата:

Вопрос а у вас есть опыт по вытаскиванию техники?

[quote]`
весь мой опыт по вытаскиванию техники ограничен легковыми автомобилями под речёвку: раз-два-взяли. А ну еще шишигу в армии помню заставой тянули, но речёвка была все таже...

цитата:

Пользовались всегда бревном самовытаскивания или всё же не всегда ?

с танками не сталкивался, у нас на заставе их попросту не было.
Но дело не во мне а в том что 4 здоровых мужиков не научили что делать в такой ситуации.
И именно в этой ситуации я думаю что вытягивать танк бревном привязав его к гусеницам был бы лучший вариант.

 Отправлено: 16.02.16 14:59. Заголовок: Учили или неучили. ..

Учили или неучили. Ну то что в РККА знали этот метод сомнений нет. А вот учили или не учили если многие механики-водители имели к началу войны по 2 часа опыта практического вождения , то не думаю что они потратили эти часы на бревно.Меня за два года срочной службы учили практически крепить бревно к гусеницам ну наверное минут 15 в составе взвода , дотронуться до креплений при этом мне не пришлось.
Сам метод , это не то очём думаеш в первую очередь когда надо вытаскивать танк, позвать буксир всёже недёжнее.
Я был свидетелем применения бревна всего один раз. Засевший танк вытащить двумя БМП не удавалось чтоб вытянуть другим танком надо было идти на поклон в саседнюю часть. Пришлось попробовать бревно( очень никто не горел желанием в этом мероприятии но пришлось) .Руковадил старлей комвзвода и пехотный зампатех тоже старлей. Вообщем бревно( штатное из зипа) ушло под танк и не вернулось а танк остался на месте пришлось идти к соседям за танком . Мне пришлось учавствовать в остоновлении потеряного имушества с пилой и кисточкой.Операция продолжплась часов 6.Другой случай вытаскивания из болота БМП , подехать и зацепить было нельзя , учебный взвод 30 человек тоже славно там потрудился.Не известно сколько было времени у того экипажа
Хорошо конечно иметь бревно , но не панацея. Конечно военный опыт показал что бревно помогает и его возили с собой .

 Отправлено: 16.02.16 19:05. Заголовок: Скажем, бревна (2-3 ..

Скажем, бревна (2-3 шт.) на БТ-7М 53-го полка - своеобразная визитная карточка.Чего не сказать о машинах 15 тп, казалось бы - один мехкорпус (правда, дивизии разные).

 Отправлено: 16.02.16 21:39. Заголовок: Учили или не учили. ..

цитата:

Учили или не учили. Ну то что в РККА знали этот метод сомнений нет. А вот учили или не учили если многие механики-водители имели к началу войны по 2 часа опыта практического вождения , то не думаю что они потратили эти часы на бревно.

Крепить бревно КОМАНДИР БЫЛ ОБЯЗАН НАУЧИТЬ СВОИХ ПОДЧИНЕННЫХ а он с.ка забил на это дело - тут же не моторесурс не бензин не палишь, подходи и практикуйся в прикручивании, в день по экипажу на каждый по 30 мин - с головой хватит. И ведь тогда все точно знали что будет войнушка, и все равно х.й ложили на молодежь - и как таких уё.ков называть командирами((( Перетопили из-за их лени гору техники а потом они же ходили и ныли что танков не хватает(((

Сорри за нехорошие слова в тексте, расстраиваюсь когда вижу бардак...

 Отправлено: 17.02.16 00:16. Заголовок: Tora пишет: Крепить..

Tora пишет:

цитата:

Крепить бревно КОМАНДИР БЫЛ ОБЯЗАН НАУЧИТЬ СВОИХ ПОДЧИНЕННЫХ а он с.ка забил на это дело

Я вот не пойму одного - почему, кем и когда было решено считать предков суперменами? Этакими дронами, видящими
дальше всех, знающими больше всех ,умеющими вообще больше всех месте взятых?

Откуда аксиомная уверенность в их всеумействе? Это армия, реальная, со всеми своими кунштюкаи. Реальные бойцы, не факт ,что
видевшие танк до этого кроме как в кино, реальные лейтенанты, столкнувшиеся со всем этим. Писанина, старшина, семья или наоборот,
соблазны из-за ее отсутствия. Живые люди своего времени, со всеми присущими им и времени - привычками и уровнем.

Это я не говорю про отсутствие полигонов, про то, что прицепить бревно, и даже прокатить по нему на плацу танк - одно, а вот в бою и на торфе -другое.

И, кстати - и почему так общо? Танки вытаскивали. Многократно. Причем и исключительно силами экипажей. Когда могли, и кто могли. Почему не могли все?
Люди разные потому что.

 Отправлено: 17.02.16 01:31. Заголовок: Так я и не говорю пр..

Так я и не говорю про всемогучесть наших предков, всего хватало, люди разные. Вопрос этот про бревно появился из-за фото застрявшей тридцатьчетверки, крутил его и так и так и не мог понять как можно не допетрить бревно привязать и танк вытянуть. Посмотрел в сети - а там хватает фот наших танков с такой же проблемой - отсюда вывод: не единичный случай(((

P.S. я в погранвойсках служил, а командир у меня был артиллерист, так вот он нашу заставу драл вдоль и поперек чтобы все могли и за себя и за соседа "повоевать" - может исходя из этого опыта я и не понимаю командиров у которых тупые солдаты.
Любимое выражение майора: если у тебя нет мозгов чтобы выжить в бою, я буду учить тебя держаться на рефлексах.

 Отправлено: 17.02.16 20:28. Заголовок: Коллега, ну вот как-..

Коллега, ну вот как-то так - когда тебе самому это "интересно" - и боевая учеба по-другому идет. Был у нас, связистов, старлей, комвзвода телеграфистов, идеалист такой, хотел из нас, раздолбаев, сделать терминаторов. Когда мог - дрочил нас по максимуму. Прям как Рэмбов каких-то. Тогда на него злились, но не обижались, он сам с нами все эти марш-броски проделывал, хоть и в облегченном варианте. Сейчас понимаю, что парень (а сколько ему было-то - года 23!) реально болел за дело, а тогда - вот, сука, опять л/с дрючит. Вот и ответ. Призывник в любое время будет считать чересчур активного офицера сволочью, пока жареный петух не клюнет. Такая вот диалектика.

 Отправлено: 17.02.16 21:38. Заголовок: Tora пишет: Крепить..

Tora пишет:

цитата:

Крепить бревно КОМАНДИР БЫЛ ОБЯЗАН НАУЧИТЬ СВОИХ ПОДЧИНЕННЫХ а он с.ка забил на это дело - тут же не моторесурс не бензин не палишь, подходи и практикуйся в прикручивании, в день по экипажу на каждый по 30 мин - с головой хватит. И ведь тогда все точно знали что будет войнушка, и все равно х.й ложили на молодежь - и как таких уё.ков называть командирами((( Перетопили из-за их лени гору техники а потом они же ходили и ныли что танков не хватает((( Сорри за нехорошие слова в тексте, расстраиваюсь когда вижу бардак...

Тут еще вот что нужно учитывать. Весенний призыв был совсем недавно, причем много было новобранцев из национальных республик. Их еще по-русски нужно было научить разговаривать, курс молодого бойца преподать, обучить хотя бы основным навыкам действий в составе экипажа, куда там успеть с бревном.
Большая масса командиров прибыла из училищ в июне, за считанные дни до начала войны. Если вспомнить воспоминания Ф.М. Жаркого, то он вообще пишет, что прибыл в часть 21 июня.
Причем, например, из тех, кто учился на тяжелые танки, отличников и хорошистов назначали сразу командирами взводов тяжелых танков, а уж троечников - командирами танков.
И хорошо, если они со своим личным составом до войны в лицо друг друга узнать успели, что уж говорить об изучении самовытаскивания.

Может быть, командиром в той тридцатьчетверке как раз сидел такой новичок.

 Отправлено: 18.02.16 09:11. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

в той тридцатьчетверке

А вообще в той тридцать четвёрке чтоб прикрепить бревно , помоему , очень даже с лопатой пришлось бы паработать .
На примерах самовытаскивания доступ к гусенице свободен , тут же зарылся под сое нехочу.
Было ли у них время нам никто не скажет.

 Отправлено: 25.02.16 19:41. Заголовок: Сорри что долго не о..

Сорри что долго не отвечал.

цитата:

Было ли у них время нам никто не скажет.

С 11 до 14 - времени вагон, уработаться вусмерть можно, но видать в реале было все же так:

цитата:

Может быть, командиром в той тридцатьчетверке как раз сидел такой новичок.

Если кому-то нечем заняться и не лень почитать:) А если уж совсем не лень))) то можете красным поправить и скинуть мне на почту tora41@mail.ru что там неправильного http://ifolder.com.ua/w5so4cv2kkwy.html - в свободное время переделал диалоги, что там они с танком будут делать еще не решил, но видно помрут все, пока склоняюсь к смерти от гансовской авиации, железный дождь потихоньку пишется, вскорости первую серию скину почитать.

 Отправлено: 25.02.16 19:52. Заголовок: Tora пишет: С 11 до..

Tora пишет:

цитата:

С 11 до 14 - времени вагон, уработаться вусмерть можно,

А хронометраж считать не пробовали? С момента застревания?
Пока поняли. пока попробовали выйти зх, пока поняли. что не получается, пока(а бой идет) не стали(а обратное доказано?) вести огонь с места,
пока не ушел бой в сторону и не побежали доложить и затребовать трактор, пока не нашли этот самый трактор, пока не подогнали его к месту, пока не стали разматывать тросы, пока .... а тут люфтваффе. С ударом по тылам. После которого 12 тд оставляет Лешнюв и отходит за Броды. Хрен с ними, побежим за бревнами("вдоль, вдоль клади, он по ним и выйдет, щас колею выложим и ага") - но тут - опс - что-то случилось. Люфты, немцы вернулись, сами зае...сь/испугались.

Уработаться можно и со скакалкой. Толку то?

 Отправлено: 25.02.16 20:33. Заголовок: сколько нужно времен..

сколько нужно времени понять что зх не панацея - ну где-то мин 10 усердного стояния возле танка и смотрения на бестолковое вращение гусениц.
с места огонь думаю не вели: башня не в ту сторону повернута на фото, но тут и гансы могли её повернуть, ключевое - наши в Лешнюве куда стрелять в своих?
танк застрял экипаж побежал докладывать? да ну, сиди доставай сам, у начальства без тебя голова боем забита.
трактор - да их и так там не густо было, точно не дали бы на передовую, а вдруг чё прилетит.

Наиболее правдоподобно как мне кажется: сидели волынили лишь бы в бой не лезть (не даром же они с дороги дрыснули), а тут немцы авиацией бить тылы начали, малость всрались, пошли столб пЫлять, принесли, а тут наши отступают, и сразу мать-его-вьё этот танк тикаймо хлопци.

Кстати насчет наши отходят: могли бы выскочить на дорогу и остановить пару танков чтобы те дернули, или глухой номер?