Отправлено: 31.10.07 22:11. Заголовок: Ситно, или история одной фотографии

Ситно, или история одной фотографии
Не так часто в Интернете появляются фотографии танков с четким названием местности , в которой он навсегда остановился.
Это называется большим везением.
В этот раз нам повезло.

Фотография этого БТ-7 оказалась скрупулезно подписана немецким служащим какой-то канцелярии.

Итак, русский танк на дороге в Ситно.
Ситно-небольшое село на дороге Дубно-Броды, территория танкового сражения между механизированными корпусами Юго-западного фронта РККА и танковой группой Клейста в конце июня на Западной Украине.

А вот карта самого Ситно (Карта польского генерального штаба 30-х годов)

Просмотр фотоархива дал новых фотосвидетелей, расширяющих картину произошедшего.
Другой ракурс этого БТ, где он оказывается, таранил или столкнулся с бензовозом (к сожалению до сих пор не ясным остается принадлежность бензовоза).

Еще один.

Новый ракурс. Оказывается, имеется сосед из противоположного лагеря. А на БТ просматривается следы тактического знака.

Заглядываем в альбом 16-й тд вермахта, и все становится на свои места. Это ранняя четверка, с двумя симпатичными входными отверстиями в корме. На заднем плане в кювете наблюдаем судя по всему наш ГАЗ-А.

Эту четверку немцы самиже разграбили.
Вот её более ранний снимок, где она еще «обутая».

Но это еще не все.
Оказывается, рядом находится и Т-26. (БТ видно на заднем плане). Брошенной пулемет максим в кювете может говорить о многом.

Еще фото Т-26.


И еще…

Продолжение следует...

 Отправлено: 31.10.07 23:54. Заголовок: В Июне этого года, б..

В Июне этого года, будучи в тех краях, специально сделал крюк, чтобы заехать в это село.
Результаты:
Въезжаю в село со стороны Дубно.


Местность совпадает на все сто.
Теперь осталось разобраться, что же тут произошло.

 Отправлено: 09.06.08 15:21. Заголовок: Еще одно фото http:/..

Еще одно фото

 Отправлено: 13.07.08 16:34. Заголовок: Еще одно фото http:/..

Еще одно фото

 Отправлено: 13.07.08 21:30. Заголовок: Karan пишет: Еще од..

Karan пишет:

цитата:

Еще одно фото

А это не он же?

 Отправлено: 13.07.08 21:44. Заголовок: Нет, на том башня ли..

Нет, на том башня литая.

 Отправлено: 02.09.08 21:44. Заголовок: Эпизод известный: БТ..

Эпизод известный: БТ, Т-40 и 34-ка.

Но крупно, и обращает на себя внимание белый кружок на башне.

 Отправлено: 14.01.09 17:07. Заголовок: Karan пишет: Фото, ..

Karan пишет:

цитата:

Фото, возможно, и не с выступа. Но - если б не опознанная уже 34-ка со Схидных Валов - по расположению этой и БТ на заднем плане - то решил бы, что это четко видимые танки на заднем плане с фото, сделанного от 2-х сгоревших БТ у ПУ.

Я не понял - место определено?
Вокруг этого танка вот что творится

 Отправлено: 14.01.09 22:03. Заголовок: Алтын пишет: Я не п..

Алтын пишет:

цитата:

Я не понял - место определено?

Нет, было предположение на основе отдельно взятой фотографии, которое оказалось ошибочным.

 Отправлено: 14.01.09 23:11. Заголовок: zampolit пишет: Алт..

zampolit пишет:

цитата:

Алтын пишет: цитата: Я не понял - место определено? Нет, было предположение на основе отдельно взятой фотографии, которое оказалось ошибочным.

Не совсем так - просто положение этой 34-ки ложится в тот ракурс на 100%, а когда более 2-х лет нет никакого фото того самого БТ, то....
тут и не то увидишь....

И еще- эта(которую я запостил) 34-ка с приведенным эпизодом (канава, Т-40 и БТ) - неа... Не катит. Начвертить не могу сейчас -но это не она.

 Отправлено: 15.01.09 00:00. Заголовок: Karan пишет: И еще-..

Karan пишет:

цитата:

И еще- эта(которую я запостил) 34-ка с приведенным эпизодом (канава, Т-40 и БТ) - неа... Не катит. Начвертить не могу сейчас -но это не она.

А на словах если - почему не она? Та, которая на втором и третьем снимке?
Детали совпадают - положение машины, гусеница, левое заднее крыло характерно вверх загнуто.
Жаль, на фото Алтына нижнюю часть маски пушки толком не разглядеть.

 Отправлено: 15.01.09 00:07. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

А на словах если - почему не она? Та, которая на втором и третьем снимке?

Если на словах, то так: коли подбираем эпизод, то все фото эпизода должны ложиться в мозаику. Как Николаев или Зимна Вода.
А тут такого нет. В частности - где хоть на одном фото, при ракурсе справа-спереди за Т-34 хоть один БТ-7? Я не вижу.
С натяжкой(именно с натяжкой) - только 2 и 3-е можно связать с запощенным. И то - с оговоркой -не видя левого борта. Все остальные.... Не. Не оно.

Так что, минимум, эпизод нужно сокращать до 2-3 фото.

 Отправлено: 15.01.09 09:06. Заголовок: Karan пишет: Если н..

Karan пишет:

цитата:

Если на словах, то так: коли подбираем эпизод, то все фото эпизода должны ложиться в мозаику. Как Николаев или Зимна Вода. А тут такого нет. В частности - где хоть на одном фото, при ракурсе справа-спереди за Т-34 хоть один БТ-7? Я не вижу. С натяжкой(именно с натяжкой) - только 2 и 3-е можно связать с запощенным. И то - с оговоркой -не видя левого борта. Все остальные.... Не. Не оно.

А здесь все фото и ложатся в мозаику. Их же недавно на РККА народ упорно складывал.
В эпизоде 3 тридцатьчетверки.
фото 1 - Т-34 №1
фото 2 - Т-34 №1 и №2 (№2 и есть та, которая на твоей фотографии)
фото 3 - Т-34 №2
фото 4 - Т-34 №3
фото 5 - здесь видны все три тридцатьчетверки, впереди №3, за ней вдали №2 и еще дальше №1, тут же и БТ, на нем кстати номер, вроде бы 649. Возможно тот самый БТ, который видно на твоей фотографии, а может и другой, еще не попавший в кадры эпизода)
фото 6 - Т-34 №3 с обратной стороны
фото 7 - снова Т-34 №3 с обратной стороны (дом и дерево те же, что на фото 5)

 Отправлено: 15.01.09 09:16. Заголовок: И сюда же еще три ег..

И сюда же еще три его кадра из того обсуждения.
http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Mazurov/(081217113513)_484a_1.JPG
http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Kristi/(070904180002)_t40_i_bt7.jpg
http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Mazurov/(081217094921)_06c4_12.jpg

И вот еще нашлось на компьютере совсем плохонькое.


На "Т-34 Инфо" могут еще какие-то ракурсы встретиться.

 Отправлено: 15.01.09 10:40. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

А здесь все фото и ложатся в мозаику. Их же недавно на РККА народ упорно складывал.

Не убеждает. А упорно складывать... Мы парк тоже упорно ищем - результата нет, увы.

 Отправлено: 15.01.09 12:08. Заголовок: Karan пишет: Не убе..

Karan пишет:

цитата:

Не убеждает.

Что не убеждает? Фотографии пересекаются, детали совпадают, противоречий нет. Что не так?

 Отправлено: 15.01.09 12:40. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Что не убеждает? Фотографии пересекаются, детали совпадают,

Как бы объяснить.... Есть фото, довольно много -Т-34, завязшие на лугу. Не та троица, которая "гудериановская", а иные, включая одиночки. Так вот там тоже: детали совпадают, пересекаются между собой -но: это не торфовище в Немирове. Вот так и тут - вроде да, вроте типа того, но меня не убеждает.

 Отправлено: 15.01.09 12:58. Заголовок: Karan пишет: Вот та..

Karan пишет:

цитата:

Вот так и тут - вроде да, вроте типа того, но меня не убеждает.

Так я и спрашиваю - несходство каких именно фотографий вызывает сомнения? Какие детали кажутся не совпадающими или где недостаточно деталей для сопоставления?

Насколько я помню про "не торфовище в Немирове", там как минимум рельеф местности не совпадал с торфовищем.

 Отправлено: 06.04.09 14:54. Заголовок: Эта машина уже была,..

Эта машина уже была, и эпизод разбирался, но тут фото крупное.

 Отправлено: 29.09.09 21:59. Заголовок: Т-40, БТ и Т-34 на повороте дорог

Довольно много фото этих машин -есть смысл их выделить для лучшего опознавания.

 Отправлено: 29.09.09 22:10. Заголовок: Сегодня выложили под..

Сегодня выложили подборку этой техники, выкладываю, для понимания, о каком эпизоде идет речь. Постепенно перенесем все предыдущие посты по ним для цельной картины.


И вопрос - шедшие там же еще пара фото -не оттуда же?

Скрученный каркас на фото с БТ (типа кабины самолета) почему то напомнил эпизод с БТ же и битой трехой или 4-кой из под Вербы....

 Отправлено: 30.09.09 16:19. Заголовок: Karan пишет: Скруче..

Karan пишет:

цитата:

Скрученный каркас на фото с БТ (типа кабины самолета) почему то напомнил эпизод с БТ же и битой трехой или 4-кой из под Вербы....

Судя по другим фотографиям БТ, правильно напомнил, тот самый эпизод и есть, только не под Вербой, а под Ситно.
Забавно, что на этой фотографии в центре кормового листа БТ мерещится тройка. На более крупных фото ее при этом не видно.

 Отправлено: 30.09.09 17:59. Заголовок: И еще вот эта фотогр..

И еще вот эта фотография пропущена, из той же подборки. Тот же мост, только чуть дальше.


Возможно, дело и в самом деле под Ситном происходит, раз тот БТ в подборку затесался?

 Отправлено: 30.09.09 21:00. Заголовок: Karan пишет: Скруче..

Karan пишет:

цитата:

Скрученный каркас на фото с БТ (типа кабины самолета) почему то напомнил эпизод с БТ же и битой трехой или 4-кой из под Вербы....

Таки это фото-Ситно
http://nemirov41.forum24.ru/?1-17-0-00000003-000-0-0-1213017683

 Отправлено: 30.09.09 21:13. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Возможно, дело и в самом деле под Ситном происходит, раз тот БТ в подборку затесался?

zampolit пишет:

цитата:

Таки это фото-Ситно

Ребята: я географию давал навскидку. Кстати, а место вообще установлено? +/-

 Отправлено: 30.09.09 21:15. Заголовок: zampolit пишет: Та..

zampolit пишет:

цитата:

Таки это фото-Ситно

А не осталось ли у вас в запасе еще фотографий Ситно со стороны Дубно кроме тех, что по ссылке?

 Отправлено: 30.09.09 21:31. Заголовок: Karan пишет: Ребята..

Karan пишет:

цитата:

Ребята: я географию давал навскидку. Кстати, а место вообще установлено? +/-

Нет пока. С некоторой натяжкой подошел бы въезд в Ситно со стороны Дубно - церковь похожа по виду и положению, изгиб дороги и стороны света по солнцу примерно соответствуют. Но не находится соответствия с фотографиями эпизода, уже привязанного к Дубно.
Собственно, поэтому я и спрашиваю насчет современных фотографий этого въезда.

 Отправлено: 30.09.09 21:54. Заголовок: Хотя нет - есть конт..

Хотя нет - есть контакт!!! Весь эпизод в Ситно!
Вид от въезда на мост, где Т-40

Продвигаемся вглубь села. Вид с дальней части моста.

Дальше - вид от давно привязанных к Ситно БТ и "четверки", в том же направлении. Как помним из ветки про Ситно, церковь слева от БТ.

Теперь вид от БТ обратно, в сторону моста:

 Отправлено: 30.09.09 21:59. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Весь эпизод в Ситно!

Кто там воевал? Какая дивизия(имею ввиду 34-ки, точнее ту, что стоит в распадке)?

 Отправлено: 30.09.09 22:02. Заголовок: Karan пишет: Кто та..

Karan пишет:

цитата:

Кто там воевал? Какая дивизия(имею ввиду 34-ки, точнее ту, что стоит в распадке)?

8-й мехкорпус должен быть. Танки 12 тд и 7 мд.

 Отправлено: 30.09.09 22:26. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

8-й мехкорпус должен быть. Танки 12 тд и 7 мд

Понятно ,что не 4-й(если это Ситно), и что не 34-я. Помню, что А.Исаев жаловался на полное "0000" по 12-й тд....
В этом-то и вся проблема... Нужно определять место и опрашивать местных. На "вдруг".

 Отправлено: 01.10.09 06:08. Заголовок: Karan пишет: Понятн..

Karan пишет:

цитата:

Понятно ,что не 4-й(если это Ситно), и что не 34-я.

Насчет 34-й как раз не очевидно, отставшие машины, не вошедшие в группу Попеля, вполне могли участвовать.
Что касается времени, то это как минимум бой по выходу из окружения 29 июня, а может быть и более ранние бои.
Кроме того, какие-то танки могли остаться и от первого удара группы Попеля в начале продвижения на Дубно. Я не помню точно, где на этой дороге линия фронта проходила, когда она стартовала. Буду смотреть.

 Отправлено: 01.10.09 08:15. Заголовок: Я отснял полностью м..

Я отснял полностью место во всех направлениях где БТ и немецкая четверка стояла. Выложу все фото.
Что касается вопросов-а что тут собственно произошло-
вот материалы обсуждения этого эпизода на ВИФе

А где находится Sitno?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1323255

Возвращаясь к Ситно (Броды-Дубно).
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1324589

16 тд вермахта в Ситно
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1391084

 Отправлено: 01.10.09 14:27. Заголовок: Сергей Лотарев Отку..

Сергей Лотарев
Откуда в 34-й тд танки Т-34 с Л-11?

 Отправлено: 01.10.09 15:02. Заголовок: Karan пишет: Откуда..

Karan пишет:

цитата:

Откуда в 34-й тд танки Т-34 с Л-11?

Да в 34 тд вообще не было Т-34. Но ведь потерянные в Ситно БТ и Т-26 тоже налицо.
Я говорил о том, что техника в Ситно вполне могла быть потеряна в ходе нескольких боев в разные дни.

Я пока не могу по имеющимся материалам разобраться, успели немцы из 16 тд, продвигаясь на Кременец, 25 июня захватить Ситно, или прошли севернее, и отбивать Ситно нашим не пришлось. Видимо все-таки Ситно до подхода 34 тд оставалось в наших руках, потому что в списке потерь техники 34 тд Ситно не фигурирует, значит, выступая на Дубно, дивизия либо прошла его без потерь, либо вообще шла севернее.
Во второй половине 27 июня Ситно точно в наших руках, потом в какой-то момент, похоже уже 28 июня, село было потеряно.
Так что на фотографиях танки из 7 мд и 12 тд, прорыв из окружения 29 июня - большая часть техники явно двигалась с поперек дороги, на юго-восток (кроме того прорывались и остальные части корпуса - артполк, вспомогательные службы, какая-то техника - не танки, естественно - могла остаться и от них)

Но раз Ситно перед этим было потеряно, значит, какие-то танки могли быть подбиты, и когда немцы захватывали село 28 июня, а не только в ходе прорыва.

Karan пишет:

цитата:

Помню, что А.Исаев жаловался на полное "0000" по 12-й тд....

Это он несколько преувеличил, по контрасту с 34 тд. Он сам и ссылается, например, на суточный отчет штаба дивизии за 26 июня в последней книге, когда приводит цифры потерь танков.

Вот, кстати, и еще снимок нашелся, IAM выложил его на МВФ:

Тот же мост, и снято в ту же сторону, только еще дальше, чем на фотографии с зениткой. На фотографии, уже за мостом, обнаружился еще один потерянный Т-26, пока не могу понять, новый, или тот, что стоял рядом с БТ и "четверкой". Вроде бы новый.

 Отправлено: 01.10.09 15:11. Заголовок: Преувеличил или нет,..

Преувеличил или нет, это можно только в ЦАМО посмотреть ,ЧТО там есть по 12 тд. По крайней мере, Николаевские КВ там не отражены(по его же словам).

 Отправлено: 01.10.09 15:29. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Я пока не могу по имеющимся материалам разобраться, успели немцы из 16 тд, продвигаясь на Кременец, 25 июня захватить Ситно, или прошли севернее, и отбивать Ситно нашим не пришлось.

У меня есть пару страниц из истории 16 тд за этот период на немецком. Но нужно перевести. Если есть желание-вышлю.

 Отправлено: 01.10.09 15:57. Заголовок: Из той же подборки, ..

Из той же подборки, ИМХО оттуда же

 Отправлено: 01.10.09 19:15. Заголовок: Karan пишет: Преуве..

Karan пишет:

цитата:

Преувеличил или нет, это можно только в ЦАМО посмотреть ,ЧТО там есть по 12 тд. По крайней мере, Николаевские КВ там не отражены(по его же словам).

Так он на конкретный лист дела в ЦАМО ссылку и дает, приводя цифры из этого отчета.
А про рассматриваемый бой пишет:
"Потери 12-й танковой дивизии в бою под Ситно составили 6 КВ, 15 Т-34, 7 БТ-7, 11 Т-26, 15 БА-10, 3 БА-20, 14 орудий, более 190 автомашин..."
Тут правда без ссылки, но, вероятно, из того же отчета.

zampolit пишет:

цитата:

У меня есть пару страниц из истории 16 тд за этот период на немецком. Но нужно перевести. Если есть желание-вышлю.

Желание, конечно, есть.

 Отправлено: 01.10.09 19:45. Заголовок: Алтын пишет: Из той..

Алтын пишет:

цитата:

Из той же подборки, ИМХО оттуда же

Сильно другой номер в подборке, те все-таки группой шли.
Но, на всякий случай, другие его фотографии:
http://www.t34info.narod.ru/pic/T-34L11FOTO/S/064.jpg
http://www.t34info.narod.ru/pic/T-34L11FOTO/S/065.jpg
http://www.t34info.narod.ru/pic/T-34L11FOTO/S/066.jpg
На второй, кажется, 88-мм зенитка?

 Отправлено: 01.10.09 20:33. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

это можно только в ЦАМО посмотреть ,ЧТО там есть по 12 тд.

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Так он на конкретный лист дела в ЦАМО ссылку и дает, приводя цифры из этого отчета.

Да хоть на абзац. Речь идет о том, чтобы увидеть именно сам отчет, а не ссылку на него.

Кстати - а где эта зенитка на 3-м фото?

 Отправлено: 01.10.09 20:36. Заголовок: Штаб 8-го мехкорпусу..

цитата:

Штаб 8-го мехкорпусу перемістився в район села Ситного, у ліс, за три кілометри південно-західніше. 26 червня сюди прибув член Військової ради фронту корпусний комісар Вашугін і від імені командуючого зажадав, щоб корпус наступав у напрямку Дубна. У склад передового загону були включені 24-й танковий полк (командир підполковник Волков) 12-ї танкової дивізії, підсилений 21 танком (15 Т-34 і 6 БТ-7) з 23-го танкового і 27-го мотострілецького полків. До Ситного прибув і начальник автобронетанкових військ фронту генерал-майор Моргунов, якому доручили координувати дії 8-го і 15-го (який наступав зліва) мехкорпусів. З інших сторін на Дубно мали просуватися 9-й мехкорпус генерал-майора Рокосовського (від Клеваня) і 19-й мехкорпус генерал-майора Фекленка (від Рівного). 27 червня передовий загін і 34-а танкова дивізія розгромили захоплені зненацька на марші танковий полк і тилові підрозділи 11-ї танкової дивізії німців, оволоділи районом Повчі. Загін 7-ї мехдивізії, який поспішив слідом, на річці Пляшівці поблизу Пустоіванного наткнувся на ворожий заслін, але зумів зім'яти його. Про дії 8-го мехкорпусу начальник генерального штабу сухопутних військ гітлерівців, генерал-полковник Гальдер записував у щоденнику: «У смузі групи армій «Південь» 8-й російський танковий корпус наступає від Бродів на Дубно в тил нашим 11-й і 16-й танковим дивізіям... Глибоко вклинився в наше розташування і зайшов у тил 11-й танковій дивізії. Це вклинення противника, очевидно, викликало велике безладдя в нашому тилу в районі між Бродами й Дубном. Противник загрожує Дубну з південного заходу... В тилу 1-ї танкової групи також діють окремі групи противника з танками, які навіть просуваються на значні відстані...» А на ранок 30 червня: «Напружена обстановка в районі Дубна досить серйозно перешкодила просуванню 16-ї танкової і 16-ї моторизованої дивізій, а також на декілька днів затримала 44, 111 і 2-у піхотні дивізії...» Успіхи червоноармійців змінювалися невдачами. На жаль, далася взнаки невисока активність 15-го мехкорпусу генерал-майора Карпеза, який повинен був розгортати бої у напрямку на Берестечко. Значна частина сил 8-го мехкорпусу потрапила в кільце оточення. Його прорив дався дорогою ціною втрат. Після завершення операції 7-а моторизована дивізія зайняла оборону на висотах за 7 км північно-західніше Михайлівки та поблизу Радивилова, 12-а танкова дивізія – на рубежі Башарівка – Михайлівка. Надалі сили корпусу генерала Рябишева були відведені в район північно-західніше Тернополя. У районі с.Ситного загинув генерал Тимофій Мішанін, у районі с.Козина – генерал Пилип Сущий. За чотири дні боїв, в основному на території нинішнього Радивилівського району, війська корпусу знищили 4 мотоциклетних і 5 піхотних батальйонів, до 200 танків, більше 100 гармат різних калібрів, 9 літаків і взяли в полон понад 300 фашистських солдатів та офіцерів.

Откуда информация не знаю -это взято из сайта В.Ящука из Радивилова.http://svoboda006.narod.ru/ra.htm#metka111

 Отправлено: 01.10.09 20:39. Заголовок: Едем дальше. А не пе..

Едем дальше. А не передний ли это из пары БА-10?

Детали места похожи, и круг на этом БА такой же, как на Т-40 у въезда на дамбу.

 Отправлено: 01.10.09 20:47. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

и круг на этом БА такой же, как на Т-40

Круги да, тождественны. ЕМНИП, особо более нигде и не встречаются.

 Отправлено: 01.10.09 21:04. Заголовок: Karan пишет: Кстати..

Karan пишет:

цитата:

Кстати - а где эта зенитка на 3-м фото?

Видимо, зенитка постреляла и уехала наступать на восток, а танк остался стоять.
Или тебе кажется, что зенитка тоже разбита?

 Отправлено: 01.10.09 21:13. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Или тебе кажется, что зенитка тоже разбита?

А не наша ли это 76 мм?

 Отправлено: 01.10.09 21:25. Заголовок: А может есть смысл н..

А может есть смысл не зацикливаться на Ситно,а исходя из приведенной выше цитаты присмотреться к другим нас.пунктам(Михайловка,Башаровка или Сребно).На польке в этих селах указаны и мельницы и церкви,ведь как мне кажется т-34 перевернутый возле мельницы,а такой объект на польке не мог быть не указан.И если смотреть эти фото,и предположить,что это Ситно, то движение немцев все время идет от Дубно, в сторону Радзивилова.Может это так и было?

 Отправлено: 01.10.09 21:53. Заголовок: scharm пишет: А мож..

scharm пишет:

цитата:

А может есть смысл не зацикливаться на Ситно,а исходя из приведенной выше цитаты присмотреться к другим нас.пунктам(Михайловка,Башаровка или Сребно).На польке в этих селах указаны и мельницы и церкви,ведь как мне кажется т-34 перевернутый возле мельницы, а такой объект на польке не мог быть не указан.И если смотреть эти фото,и предположить,что это Ситно, то движение немцев все время идет от Дубно, в сторону Радзивилова.Может это так и было?

Эпизод, которому эта тема посвящена, к Ситно уже привязан надежно, потому что удалось его связать с фотографиями из ветки про Ситно, а те железно привязаны по церкви.
Немцы из 16 тд к Ситно подходили с юго-востока или юга, сжимая кольцо окружения вокруг 7 мд, части 12 тд и управления корпуса. Это судя по картам из последней книжки Исаева про бои под Дубно. С запада давила немецкая пехота, но Ситно, по всей видимости, захватили именно танкисты. Так или иначе, Ситно оказалось на южном краю кольца окружения, а потом и снаружи кольца. Наши через полсуток-сутки пошли на прорыв в противоположном направлении, на юг - юго-восток.

Karan пишет:

цитата:

А не наша ли это 76 мм?

Не знаю. Здорово будет, если специалисты выскажутся

 Отправлено: 01.10.09 22:42. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Karan пишет:

Да нет - это FLAK 18.

 Отправлено: 02.10.09 16:13. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Сильно другой номер в подборке, те все-таки группой шли. Но, на всякий случай, другие его фотографии:

Аааа... это танк из 5 тд , район Алитуса , рядом ещё один Т-34 стоит. На пригорке 88 мм немецкий Флак - засада была. Пардон не узнал сразу.

 Отправлено: 02.10.09 16:49. Заголовок: Алтын Блин, точно! ..

Алтын
Блин, точно! То-то знакомое место вроде....

 Отправлено: 02.10.09 20:07. Заголовок: Вобщем так. Имею по ..

Вобщем так.
Имею по Ситно:
-Два фрагмента из ЖБД 12 ТД
-Фрагмент из истории 16 тд вермахта
-отъсъем места места действия в Ситно в районе церкви
-дополнительную инфу можно почерпнуть в воспоминаниях Попеля и Рябышева

Выкладываю сии материалы. Надеюсь что участники форума сложат из этой мозаики некую картину произошедшего. Это не "Немиров-2", но достойная тема для исследования.
Тем более что тайна гибели комдива танковой дивизии генерал-майора Мишанина в районе Ситно и место его захоронения -до сих пор "белое" пятно в этой истории.

Фрагменты из ЖБД 12 тд:




Фрагмент из истории 16 тд:

 Отправлено: 02.10.09 20:08. Заголовок: http://s43.radikal.r..

 Отправлено: 02.10.09 20:10. Заголовок: Карта, но требует ко..

Карта, но требует корректировки

 Отправлено: 02.10.09 20:19. Заголовок: Собственно сам фотом..

Собственно сам фотоматериал
Въезд в Ситно со стороны Дубно


Ракурс 00-00

 Отправлено: 02.10.09 20:23. Заголовок: Ракурс 00-01 http://..

Ракурс 00-01

 Отправлено: 02.10.09 20:29. Заголовок: Ракурс 00-03 http:/..

Ракурс 00-03

 Отправлено: 02.10.09 20:36. Заголовок: ракурс 00-07 http:/..

ракурс 00-07

 Отправлено: 02.10.09 20:39. Заголовок: Как бы на этом все..

Как бы на этом все

Потерянные на дороге фото 37 мм пушек -это и есть иллюстрация к ЖБД-12 тд, стр №2. Автомашины соотетственно. Основная часть подбитых танков находится справа и слева от дороги, в кадр не попала. А вот в каком количестве танков атаковала 16 панцер дивизия и её потери-это есть очень интересно. По крайне мере эти атаки не проходили безнаказанно-как иллюстрация -одна немецкая четверка прямо в самом Ситно

 Отправлено: 14.10.09 20:45. Заголовок: На корме у БТ-7 в Си..

На корме у БТ-7 в Ситно виден белый прямоугольник. Можно ли говорить об однотипности этих обозначений?

 Отправлено: 14.10.09 20:51. Заголовок: Егор пишет: Можно л..

Егор пишет:

цитата:

Можно ли говорить об однотипности

Наблюдение ценное - налицо явно не совпадение.... Я бы предположил, что это колонный знак,
что-то для ориентации движеня на марше. Получается, если отталкиваться от левого фото - это 8 МК?
БТ-7 по фото не опознать(по типу) - среднее точно простой БТ, левый тоже простой, за правый - не уверен.

 Отправлено: 14.10.09 21:38. Заголовок: Егор пишет: На корм..

Егор пишет:

цитата:

На корме у БТ-7 в Ситно виден белый прямоугольник. Можно ли говорить об однотипности этих обозначений

Такие же прямоугольники встречаются на БТ-7 81 МД. Так сказать к слову и факту. А правый- это БТ -7М 81 мд, брошенный во Львове.

 Отправлено: 15.10.09 09:35. Заголовок: Karan пишет: Я бы п..

Karan пишет:

цитата:

Я бы предположил, что это колонный знак,

По моему у Попеля, в егто в воспоминаниях есть, что наносили белые знаки на корму, что-бы водители и мех-воды не натыкались на впереди идущие т.с., из за большой усталости.

 Отправлено: 27.04.10 21:39. Заголовок: Ещё фото - скопирова..

Ещё фото - скопировал из ветки "Матчасть"

P.S. У нас же есть тема в проекте про Ситно. Может всю ветку снести туда? Искал, наверное, минут 40...

 Отправлено: 27.04.10 22:49. Заголовок: Егор пишет: У нас ж..

Егор пишет:

цитата:

У нас же есть тема в проекте про Ситно. Может всю ветку снести туда? Искал, наверное, минут 40...

Стоит, пожалуй. Черт ,сразу и не узнал....

 Отправлено: 04.10.10 09:32. Заголовок: Вопрос -а место скоп..

Вопрос -а место скопления Т-40, 34-к, БТ и КВ - оно определялось?

 Отправлено: 04.10.10 09:45. Заголовок: Karan пишет: Вопрос..

Karan пишет:

цитата:

Вопрос -а место скопления Т-40, 34-к, БТ и КВ - оно определялось?

Ситно. Но на месте не привязывали.

 Отправлено: 04.10.10 10:00. Заголовок: Егор пишет: Ситно. ..

Егор пишет:

цитата:

Ситно.

Понятно. Терзают меня смутные сомнения....
Есть новая версия об этом месте.

 Отправлено: 04.10.10 11:30. Заголовок: Karan пишет: Есть н..

Karan пишет:

цитата:

Есть новая версия об этом месте.

версию в студию

 Отправлено: 04.10.10 11:51. Заголовок: volodia пишет: верс..

volodia пишет:

цитата:

версию в студию

Версия предложена местным коллегой.
Я скинул ссылки на обсуждения этого эпизода, сделав упор на хитросплетение дорог.
Он пояснил, что подобное наслоение трасс может быть обусловлено тем. что:
имеем мостик, речку ,мельницу. К мельнице -есть, ессно, съезд. Позже делается новая дорога.
Чуть в стороне.
Вот его слова:
Такое \хитрое\ с дорогами происходит если была старая\кривая.низкий насып или проезд к млыну\мельница\--а со временем.видно поляки. сбоку выросла новая--более прямая.одновременно обходя млын стороной.У нас таких мест 3 . но они 70х. годов.Ето место подходит--район Подлуже.со стороны Львова.12км от ДУбно.4км от Птыча.
А вот фрагмент карты.
<\/u><\/a>
Как видим -мост, мельница -присутствуют.

 Отправлено: 04.10.10 14:22. Заголовок: Karan пишет: Понятн..

Karan пишет:

цитата:

Понятно. Терзают меня смутные сомнения.... Есть новая версия об этом месте.

Не сомневайся, по ситненской церкви место привязано надежно. Были и подписи. Кроме того, Подлужье - это район действий группы Попеля. Там стоило бы ожидать танков 34-й тд (Т-26, КВ-1 с Ф-34, БТ-7) и тяжелых и средних танков 12-й тд.
Т-40 там вроде бы оказаться неоткуда, а вот Ситно вполне подходит, там прорывались из окружения 12-я тд и 7-я мд, в которой Т-40 были.

Другое дело, что на фотографиях битой техники группы Попеля надо будет поискать мосты и мельницы.

 Отправлено: 04.10.10 14:43. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..

Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Не сомневайся, по ситненской церкви место привязано надежно.

Мне так не показалось. Это же касается и подписей.
Сергей Лотарев пишет:

цитата:

Т-40 там вроде бы оказаться неоткуда,

Равно как КВ-1 с Л-11 в р-не Женсна Русна. Но он там почему-то стоит.
Сергей Лотарев пишет:

цитата:

что на фотографиях битой техники группы Попеля надо будет поискать мосты и мельницы.

Мельницу неплохо бы и в Ситно найти.

 Отправлено: 04.10.10 14:52. Заголовок: Karan пишет: Мне та..

Karan пишет:

цитата:

Мне так не показалось. Это же касается и подписей.

Если успею, вечером проиллюстрирую.

 Отправлено: 04.10.10 20:04. Заголовок: Повторю то, что когд..

Повторю то, что когда-то писал на РККА.
Что эпизод с БТ и "трешкой" имел место в Ситном около церкви, убедительно показано в начале этой ветки. Церковь заснята в подробностях и идентифицируется однозначно, немецкая подпись подтверждает. На него и будем плясать.

Вот эпизод с Т-40, БТ и много чем еще, в две стороны:
<\/u><\/a> <\/u><\/a>
Церковь различима плохо, поэтому ориентироваться будем на деревья, три из них отмечены цифрами.

Вот снимок из той же подборки и с той же дороги, но дальше вглубь села, здесь я отметил еще два дерева.
<\/u><\/a> <\/u><\/a>
На второй фотографии те же БА поближе, здесь уже почетче виден купол ситненской церкви. Заодно, на заднем плане проявился еще один Т-26 с конической башней.

А теперь фотографии группы у церкви:
<\/u><\/a> <\/u><\/a>
И опять те же деревья, под соответствующими номерами.

А три других дерева (3, 4 и 5) оказались между этой группой и Т-40, их видно в обратном направлении вот на этом снимке, естественно, в зеркальном расположении:
<\/u><\/a>
При таком расположении танков церковь оказывается там, где и должна быть.

Кстати, вот эта пара Т-40 проходила в одной подборке с "трешкой", думаю, что они тоже из окрестностей Ситно.
<\/u><\/a>

Ну и лишний аргумент, для полноты картины - недавно у поляков пробегала фотография обсуждаемой группы с подписью Sitno.
<\/u><\/a> <\/u><\/a>