Отправлено: 12.03.08 11:33. Заголовок: Опознано(С): танки Т-34 и БТ у с. Черемошня(м.Белый Камень)
В районе Рава-Русской, только по разные стороны границы находятся два населенных пункта с похожими названиями Белз и Белжец.
Белжец, расположен на территории Польши, строго на запад от Белза. Возможно что церковь из этого населенного пункта попала в объектив немецкого солдата. Церковь в Белзец Вот она крупнее:
Информация по Белжцу погребена под десятками сайтов о белжецком лагере смерти, про сам город ничего не нашлось пока.
Теперь Белз, вид сверху С обратной стороны фотографий этих танков было написано Белз Купол церкви крупным планом:
Такая церковь, сохранись она до сего дня, обязательно попала бы на сайты с достопримечательностями Белза. В списке культовых соружений Белза сейчас вообще нет каменных церквей. Предположительно она или в окрестностях, или в других городах района, или не дожила. Или вообще подпись к делу отношения не имеет.В Сокале и Тартакове есть похожие церкви, но ракурсы съемки другие, сравнивать сложно. Вот что имеется по послевоенному Белзу. Различную архитектуру по Белзу можно посмотреть тут: http://castles.com.ua/belz.html http://vnechaev1.narod.ru/lvovskaya.html
Р.S. Данная информация собрана участниками данного форума.
Сообщение: 35
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
0
Отправлено: 17.03.08 16:10. Заголовок: Было еще одно село B..
Было еще одно село Belzec (Белзец, видимо) с костелом или церковью, на одноименной речке. Сейчас это Гончаровка на речке Золочевке у дороги Красное-Золочев.
Отправлено: 17.03.08 20:15. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
Было еще одно село Belzec (Белзец, видимо) с костелом или церковью, на одноименной речке. Сейчас это Гончаровка на речке Золочевке у дороги Красное-Золочев.
Отправлено: 27.08.08 16:51. Заголовок: Похоже то оно похоже..
Похоже то оно похоже.... Ряд вопросов. 1. На фото дорога прямо упирается в церковь, по крайней мере - на одной прямой. 2. Справа по движению танков - кустарник. 3. Слева - поле. Равнина. С видимым заросшим лесом бугром на одном из фото.
При таком раскладе это должно выглядить так.
пп.1 и 2 выполняются только при движении ЮВ-СЗ, но при этом слева никакого леса нет (п.3) Все условия выполнимы только при движении СВ-ЮЗ с направлением на часовню. Наличествуют посадки справа от дороги, слева равнина(низина), есть лес. Но - тогда вопрос - что это за часовня?
Кстати, раз здание церкви сохранилось(фото), то оно отмечено на карте. Вот:
Похоже то оно похоже.... Ряд вопросов. 1. На фото дорога прямо упирается в церковь, по крайней мере - на одной прямой. 2. Справа по движению танков - кустарник. 3. Слева - поле. Равнина. С видимым заросшим лесом бугром на одном из фото.
По-моему, произошла небольшая подмена понятий А дальше церкви уже в Золочеве.
Отправлено: 27.08.08 21:29. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
По-моему, произошла небольшая подмена понятий Церковь в Белжце-Гончаровке - церковь с фотографии из альбома (полусферический купол, боковые купола). Церковь со снимков с Т-34 - ДРУГАЯ (почти конический шатер вместо купола). Следовательно стоит она на заведомо ДРУГОМ месте, видимо вообще не в Гончаровке.
А тогда, простите ,что мы ищем? Соответствие церквей? Несовпадение куполов было видно с первых постов. И, если "произошла подмена понятий", то причем тут тени и прочие расчеты, основанные на Белжеце-Гончаровке? Проверка реакции на некую личную версию? Условно говоря - "провокация"?
Проверка реакции на некую личную версию? Условно говоря - "провокация"?
Да нет, это я просто не разобрался с недосыпу, читать надо было внимательнее. Извиняюсь, если прозвучало для кого-то обидно. Если речь о часовне в Белжце, то тени лишь подтверждают направление СЗ-ЮВ. Правда, великовата она для часовни.
Ну и, как еще один вариант, это может быть не в самом Белжце, а где-то по-соседству, в отличие от снимка из альбома, где снят именно населенный пункт.
Сообщение: 311
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
0
Отправлено: 28.08.08 00:13. Заголовок: Ну а к северо-западу..
Ну а к северо-западу от Белжца, на той же дороге Красное-Золочев, есть еще три кандидата (по мере удаления от Белжца), к которым дорога подходит с северо-востока:
1. Скварява. На карте 1939 года в ней два костела или церкви. На генштабовской карте они тоже есть. Один на перекрестке, в подходящем месте. Второй в стороне. Один - костел:
Не знаю, он ли на перекрестке. Еще в Скваряве есть деревянная церковь.
2. Островчик-Польный (Остривчик-Пыльный) Две церкви или костела на польской карте (и еще две часовни). На генштабовской остался лишь один (который севернее). Видимо это он:
Но есть в Островчике и деревянная церковь:
3. Петричи На польке и на генштабовской карте - одно культовое сооружение. Видимо вот это:
Но в Петричах тоже есть деревянная церковь:
На мой взгляд, пока все мимо, если считать, что в 1941-м все выглядело так же. Хорошо бы было разжиться фотографией часовни в самом Белжце, только наверное не дожила она до наших дней.
Отправлено: 28.08.08 08:07. Заголовок: Karan пишет: А тогд..
Karan пишет:
цитата:
А тогда, простите ,что мы ищем? Соответствие церквей? Несовпадение куполов было видно с первых постов. И, если "произошла подмена понятий", то причем тут тени и прочие расчеты, основанные на Белжеце-Гончаровке? Проверка реакции на некую личную версию? Условно говоря - "провокация"?
Удивлен.
В данном случае действительно было найдена церковь, которая была сфотографирована в 1941-м и попала в немецкий альбом. Отлично.
Что до реакции и прочего-попроще надо смотреть на вещи, а то так можно очень далеко зайти. Собственно не вижу никакого прецендента.
Отправлено: 28.08.08 09:02. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
Хорошо бы было разжиться фотографией часовни в самом Белжце, только наверное не дожила она до наших дней.
Судя по фрагменту карты-полукилометровки, выложенной А.Волковым - на месте часовни некая мельница. Возможно использование здания без купола. А это тупик, если не найдется фото.
Проежжая мимо с.Черемошня,возле Белого каменя,заснял интересный пейзаж. .
Как по мне,так что-то похожее. Справа от дороги лесопосадка,слева-высота Святая гора.Снято с того места где на польке значек почты в Белом каменеМожет не в тот раздел отправил,так поправьте пожалуйста.
Это надо будет специально съездить туда,потому что точно знаю,что летом делали капитальный ремонт,с заменой кровли купола.Может и заодно найду фото до ремонта.
Отправлено: 08.01.09 19:33. Заголовок: Алтын пишет: Пока г..
Алтын пишет:
цитата:
Пока главный претендент 10 тд.
Не уверен. 8-ю им придавали, могла действовать в том районе в том числе. Меня ЗВО удивляет - он же как правило, был однодневным, стало быть, можно попробовать определить день, имея фото с подобным и датой. Как минимум -предположить- когда это было. Что до Karan пишет:
цитата:
Советские!(С)
то это наша "фирменная" шутка. Было дело год назад - в Немирове хмурым утром, когда лишнее движение то сделать боязно, ув. Замполит в течение 40 минут пытал вопросом "Чей БТ у ГКЦ(речь шла - 8-й дивизии или 81-й)?" Вот когда стало ясно, что он не отстанет, пришлось так ответить. С тех пор -это универсальный ответ на каверзный вопрос по нашей БТТ.
Отправлено: 08.01.09 20:22. Заголовок: Пока выходит, что 10..
Пока выходит, что 10-я там быть могла. Цитирую СБД(отчет комдива-10). "29.6.41 г. Выйдя из боя в район Станиславчик, части дивизии, наступавшие на Лопатин, совершили марш к Топорув через Броды в связи с непригодностью мостов для переправы танков в районе Манастырек. Приказом командира 15-го механизированного корпуса поставлена задача – после смены дивизии частями 37-го стрелкового корпуса выйти в район лесов м. Бялы Камень и поступить в резерв командующего фронтом. Выполняя приказ, дивизия к 6.00 30.6.41 г. сосредоточилась в лесах северо-восточнее м. Бялы Камень и в м. Бялы Камень.30.6.41 г. В течение дня дивизия беспрерывно вела разведку в направления Буск, Красное. К вечеру передовые части противника с противотанковыми орудиями, пушками и двумя танками подошли к переднему краю расположения частей дивизии. Действиями мотострелкового полка с ротой танков 20-го танкового полка при поддержке 10-го артиллерийского полка передовой отряд противника был уничтожен (наши потери 1 танк) и дальнейшее продвижение противника было приостановлено. 1.7.41 г. Выполняй приказ командира 15-го механизированного корпуса, дивизия совершает марш [в район] сев. Обожаньце. 10-й мотострелковый полк, прикрывая отход дивизии, с 10-м артиллерийским полком к 9 часам занял район обороны западная окраина Зофьювка, Калинка. В 15 часов, когда закончился выход частей дивизии из района Колтув, части прикрытия (мотострелковый и артиллерийский полки) были атакованы моточастями противника и сначала несколько потеснили мотострелковый полк, а затем контратакой полка противник был отброшен на 2-3 км на запад, что дало возможность отойти ряду проходящих частей и вместе с тем спасти автотранспорт мотострелкового полка (за исключением 14 автомашин, разбитых артиллерийским огнем противника). К исходу дня дивизия сосредоточилась в районе леса севернее Обожаньце."
Единственное, что заставляет задуматься - 10-я ТД вывела из лагерей всего 37 машин Т-34. То есть - налицо редкая удача и мы видим 2 из 37? Или, точнее, 2 из 6, оставленных дивизией Оставлено при отходе части по техническим неисправностям и невозможности восстановить и эвакуировать ?
Сообщение: 541
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
2
Отправлено: 08.01.09 22:28. Заголовок: А какие еще есть фот..
А какие еще есть фотографии танков с таким знаком на люке? Мне только одна попалась, без всякой дополнительной информации.
И есть ли еще фотографии обсуждаемого эпизода, кроме трех кадров с тридцатьчетверками, приведенных выше? Там ведь и три легких танка, на которые могут найтись свои фотографии.
Еще интересно было бы разобраться, почему эти танки оставлены. Если по техническим причинам, то странно, что в одном месте сломались пять танков. Хотя заднюю тридцатьчетверку вроде бы буксировали. Последствия бомбежки? Атаковать в восточном направлении там вроде бы не приходилось.
Отправлено: 08.01.09 22:33. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
Еще интересно было бы разобраться, почему эти танки оставлены. Если по техническим причинам, то странно, что в одном месте сломались пять танков.
А чего странного? Некая точка, когда сломались или кончилось горючее. Данный факт зафиксирован. Пять там или 10 - какая разница? Другое дело -если они вышли оттуда для продолжения марша на восток -тогда да, вопросы возникают -что делали во время привала с матчастью.
Но, повторюсь, для событий июня 41-го, как то не удивительно. Ибо типично.
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
Мне только одна попалась, без всякой дополнительной информации.
Угу. Именно ее как аналог я и имел ввиду. Но, тоже без данных, увы. правда, был еще эпизод с 34-кой и КВ на дороге -мы еще ТЗ немцев гадали. Там была надпись?
Отправлено: 08.01.09 22:57. Заголовок: scharm пишет: Это в..
scharm пишет:
цитата:
Это вид на церковь со стороны Белого каменя
Не знаю, как сообщество, а по мне -оно на 100%. Мало того, что совпадает по основным деталям, так еще и есть обратный изгиб у основания купола - не давала покоя эта деталь: вроде прямой, но не то что-то. Теперь срослось.
PS Будет оказия - можно снять ОТ церкви вид на эту дорогу?
Сообщение: 542
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
2
Отправлено: 09.01.09 00:15. Заголовок: Karan пишет: А чего..
Karan пишет:
цитата:
А чего странного? Некая точка, когда сломались или кончилось горючее. Данный факт зафиксирован. Пять там или 10 - какая разница?
Маловероятно, чтобы пять танков сломалось в одной и той же точке, ничем особым не выделяющейся (не болото, не брод). Можно объяснить тридцатьчетверки - сломалась одна, вторая пыталась ее буксировать и на этом тоже погорела. Но ведь там еще три легких танка в кюветах.
Отправлено: 09.01.09 00:28. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
Маловероятно, чтобы пять танков сломалось в одной и той же точке, ничем особым не выделяющейся (не болото, не брод). Можно объяснить тридцатьчетверки - сломалась одна, вторая пыталась ее буксировать и на этом тоже погорела. Но ведь там еще три легких танка в кюветах
А почему ломка на броде или у переправы логичнее? Чем? Условно - пара сдохла. Их не объехать. БТ решили обойти по полю. тут либо сдох фрикцион, либо коробка, либо еще что. Бросили. а что делать? Горючка разная(если кончилась у кого то), тяговое усилие БТ для 34-к -тоже не катит. Допустим -цейтнот(мнимый или настоящий), самолеты противника(мнимые или настоящие). В общем - отступление. Что странного?
Сообщение: 543
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
2
Отправлено: 09.01.09 12:29. Заголовок: Karan пишет: А поче..
Karan пишет:
цитата:
А почему ломка на броде или у переправы логичнее? Чем?
На броде или переправе - большая нагрузка на ходовую часть, повышенная вероятность застрять. А на ровном участке, ничем не отличающемся от остальной дороги - почему все тут, а не один километром раньше, другой километром дальше? Значит, какие-то еще факторы должны быть, которые только в этом месте работали. Возможно бомбежка, но для проверки хорошо бы найти фото этих танков крупным планом. Сломались, объезжая по полю - безусловно, вариант, но чтобы сразу три (из них два, уже выехавшие на дорогу) - странно, не такая уж сложная задача. Танки для езды по полю и предназначены.
Сообщение: 450
Зарегистрирован: 23.12.07
Откуда: Нижний Новгород
Репутация:
1
Отправлено: 09.01.09 12:58. Заголовок: Танки в кювете - ско..
Танки в кювете - скорее всего сами экипажи оставляли за неимением горючего. Чтоб не мешать движению на дороге отправляли на обочину , но не далеко. Пара Т-34 - технеисправность , один не смог дотянуть другого на буксире. Это небоевые потери.
Отправлено: 09.01.09 13:24. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
А на ровном участке, ничем не отличающемся от остальной дороги - почему все тут, а не один километром раньше, другой километром дальше?
Потому что немцы не идиоты бегать от танка к танку за километр в поисках ракурса. Попался им такой сюжет - они его и щелкнули. А сколько было "один тут, а второй там..," одному богу известно, просто они не отсняты.
Отправлено: 03.07.10 17:35. Заголовок: scharm пишет: А не ..
scharm пишет:
цитата:
А не похоже ли?
Ага, есть общее. Даже, на удивление - на обоих фото крыши домов проглядывают. Единственно -направление движения танка? И - а не должен он просматриваться на фото 34-к слева?
Сообщение: 1255
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 03.07.10 19:50. Заголовок: Karan пишет: А не п..
Karan пишет:
цитата:
А не похоже ли?Правые части фото.Как версия.
О том же подумал. Правая часть похожа, но не идентична, а вот левые совсем разные, даже с учетом меньшего охвата на фото с танком. То есть холмы могут быть одни и те же (и по всему выходит, что наверняка так и есть), но точка съемки где-то в другой стороне.
71-я дивизия в тех местах боев не вела, усиленно нагоняла фронт. Так что вряд ли у Вюстера было время и необходимость бродить по окрестным полям. Скорее всего, снимок с танком сделан с дороги или на небольшом удалении от нее.
Сообщение: 6919
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 02.01.13 21:39. Заголовок: Вернемся к самому Бе..
Вернемся к самому Белому Камню. Вот этот Т-35 - там. Но тогда - этот БТ не там же? Судя по топичному дивзнаку, а кмк, это 24-я пд, скорее всего да. Да и немец - один и тот же.
scharm Погоди: а) сколько южнее 28-х? б) группу из КВ, 2-х 28-х и Т-26-х, кмк, тоже там же. Для удобства - полька 250-метровка. Ставьте метки - кто где.
Один на дороге. Те два(застрявшие) и кв-1, у Виганда подписаны, как Немиров. Но также были подписаны и машины у Черемошни. Ну и вновь всплывшая группа кв-1 , 2 т-28 и т-26 -еще бы посуху туда в поле попасть.
Отправлено: 06.01.13 12:12. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
Да, БТ определенно там же - вот на этом снимке виден задний план, присутствующий на фото с БТ:
Найти этот дом(для съемки ракурса) КМК не реально, так как в конце 70-х все старые здания в центре Б.камня снесли и построили образцово -показательное село.
Найти этот дом(для съемки ракурса) КМК не реально, так как в конце 70-х все старые здания в центре Б.камня снесли и построили образцово -показательное село.
Ну, к счастью, церкви не снесли - к ним все привязать можно, бог с ним, с ракурсом.
Сообщение: 6997
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 15.01.13 23:09. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..
Сергей Лотарев пишет:
цитата:
Вроде никаких специальных особенностей на фото.
У нас таких случаев - половина и еще вагон. А это уже переход количества в качество. Когда были там, то "стойку" сделали одновременно. Я и Макс. Там место сходится, по деталям. Да и немцы не противоречат, дорога, БТТ стоит на ней. То есть: матчасть - соответствует району, матчасть - соответствует наличию в этом районе частей, ей оснащенных, визуально место соответствует фото, видимый на фото противник месту и времени - соответствует.
Сообщение: 2145
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 28.07.14 12:48. Заголовок: Была такая фотографи..
Была такая фотография БТ-7 из Белого Камня, которую удалось связать со снимками Т-35 021. На днях появилось продолжение - вот группа снимков, среди которых Т-35 и опять-таки БТ-7 с восьмеркой, и еще один. крупнее: Костел хорошо знакомый, да и дома четко считываются с соответствующих снимков Т-35 021. Т-35 стоит примерно в центре карты, за домами, но до костела, правым бортом к фотографу. Расположены танки примерно так:
Сообщение: 2151
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 05.08.14 08:05. Заголовок: Егор, спасибо! А кт..
Егор, спасибо! А кто там такой тягач мог оставить? Это ж, вроде "Ворошиловец"? Ровно ими Т-35 и таскали по штату. И давали по шапке, когда использовали другой Т-35 вместо "Ворошиловца". Надо пересмотреть акты потерь 34-й тд. А у кого там еще могли быть такие?
Сообщение: 2156
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация:
3
Отправлено: 20.08.14 17:47. Заголовок: Вот на этом недавно ..
Вот на этом недавно обсуждавшегося фото, которое ожидаемо оказалось подписано "Bialy Kamien" в конце улицы, похоже, обнаружился еще один БТ - как бы не без башни: Вроде ведь БТ-7, да?
Егор, не встречалось у тебя снимков какой-либо машины из этой троицы?
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация:
0
Отправлено: 08.03.16 01:17. Заголовок: Karan Больше года ис..
Karan Больше года искал снимок, подобный №1 от 04.03.2016. Спасибо! Нет ли у вас фотографий эпизода под Черемошней: Бт-7А и БТ, стоящего на обочине справа, между Т-34 и костелом? Танки стоящие в поле, возможно, не похожи на известную группу из КВ, двух Т-28 и Т-26? Удачи!
Сообщение: 9683
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 09.03.16 20:07. Заголовок: Игорь А пишет: Куд..
Игорь А пишет:
цитата:
Куда направить?-
Личным сообщением. Есть такая возможность на форуме - профиль - отправить личное сообщение. Или сразу сюда, если у Вас нет ограничений на использование.
Неплохая фотосессия танков в Белом Камне(кроме БТ есть еще и фото Т-35 оттуда), они, в принципе, известны, но часть фото со временем исчезла. так что пусть будут.
Непритязательная аннотация на заднике - перед Житомиром. Логично, в принципе. Все, что после Буга/Сана - перед Москвой. Правда, Т-35 подписан на двух фото как Староконстантинов, а на третьем - верно - Белый Камень.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 57
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет