Автор | Сообщение |
Karan
|
| |
Сообщение: 2838
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 10.02.11 11:37. Заголовок: Передвижения 4 и 8 мехкорпусов в полосе 6-й армии(Часть 1-я)
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
All
[только новые]
|
|
Voronov
|
| |
Сообщение: 23
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 16.05.15 08:25. Заголовок: Возвращаясь к ранее ..
Возвращаясь к ранее обсуждавшемуся вопросу. John пишет: Вывод частей 8-го (следует читать «4-го») МК в места сосредоточения 18-21 июня это не личная заслуга или инициатива Власова а выполнение приказа сверху. У того же Солонина есть документы по ПрибВО о том, что такой приказ в войска перед началом войны поступил. В источнике из архива Солонина, на который вы ссылаетесь, действительно приведен целый ряд документов, датированных периодом 16-21 июня и содержащих указания по выводу войск ПрибОВО в места сосредоточения. Но такие указания имели место исключительно на территории ПрибОВО. В предвоенных документах других приграничных округов аналогичные указания отсутствуют. Вот цитата из источника: «…ничего подобного в архивных фондах Ленинградского, Западного, Киевского и Одесского округов (соответственно, Северного, Западного, Юго-Западного и Южного фронтов) обнаружить не удается. Упорно не удается». Поэтому оспариваемый вами тезис о "личной заслуге и инициативе" Власова по выводу войск корпуса в места сосредоточения пока не опровергнут и остаётся в силе.
| |
Профиль
|
John
|
| |
Сообщение: 45
Зарегистрирован: 04.01.15
Откуда: Россия, Лыткарино
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 17.05.15 14:30. Заголовок: Voronov пишет: Поэт..
Voronov пишет: цитата: | Поэтому оспариваемый вами тезис о "личной заслуге и инициативе" Власова по выводу войск корпуса в места сосредоточения пока не опровергнут и остаётся в силе. |
| Командир корпуса, несомненно, большой начальник. Но производить такую передислокацию частей в мирное время по собственной инициативе - увольте, не поверю. В любом случае должен быть приказ вышестоящего командования. Если Вы скажите, что это была утвержденная сверху инициатива Власова - возразить не смогу. Выдвигать версий можно легко. Доказать их - трудно.
| |
Профиль
|
Лемзяк
|
| |
Сообщение: 380
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 17.05.15 16:28. Заголовок: Voronov пишет: ниче..
Voronov пишет: цитата: | ничего подобного в архивных фондах Ленинградского, Западного, Киевского и Одесского округов (соответственно, Северного, Западного, Юго-Западного и Южного фронтов) обнаружить не удается. Упорно не удается». |
| Но ведь войска то выводились и в 5-й А и в 6-й.Чтож они по часной инициативе ? Вто время когда стана проводила скрытое развёртывание такая вот массовая самодеетельность могущая привести к преждевременным осложнениям . Voronov пишет: цитата: | Возможно, где-то здесь ключ к разгадке. По всей видимости, предложения Власова были не так уж и бесперспективны, а главное, они, скорее всего, не противоречили общему плану ответных операций, предусмотренных на случай нападения Германии на СССР |
| Планы операции предусматривали что, операция начнётся после сосредоточения войск назначеных на операцию.Не исключалось что армии прикрытия могут перейти в наступления не дожидаясь подхода рехервов ,но лиш в случае удачного отражения нападения. Чтобы оценить отразили ли удар уничтожили ли вторгжигся врагов, благоприятно ли сложилась обстановка требовались не часы а дни. У комкора в первые часы войны заботы гораздо приземлённые чем выдвигать прожекты всеобщего наступления РККА , для этого ставка есть.
| |
Профиль
|
Voronov
|
| |
Сообщение: 24
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 18.05.15 07:52. Заголовок: John пишет: Команди..
John пишет: цитата: | Командир корпуса, несомненно, большой начальник. Но производить такую передислокацию частей в мирное время по собственной инициативе - увольте, не поверю. В любом случае должен быть приказ вышестоящего командования. Если Вы скажите, что это была утвержденная сверху инициатива Власова - возразить не смогу. Выдвигать версий можно легко. Доказать их - трудно. |
| Согласитесь, верить или не верить во что-то – это всё-таки не аргумент дискуссии, тем более по такому сложному вопросу. Кроме того, вы сами подтвердили в своём сообщении, что инициатива со стороны Власова всё же была: либо не согласованная с вышестоящим командованием (версия, в которую вы не верите), либо согласованная с этим командованием (версия, которой вы отдаёте предпочтение). И заметьте, что в любом из этих двух вариантов факт остаётся фактом: передислокация частей 4-го мк в мирное время всё же была произведена. Не является ли сам этот факт прямым доказательством проявленной Власовым инициативы, независимо от того была ли она поддержана сверху или нет?
| |
Профиль
|
Voronov
|
| |
Сообщение: 25
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 18.05.15 09:13. Заголовок: Лемзяк пишет: Планы..
Лемзяк пишет: цитата: | Планы операции предусматривали что, операция начнётся после сосредоточения войск назначеных на операцию. |
| Никто об этом и не спорит. Речь идёт именно о том, что Власову удалось заблаговременно вывести в места сосредоточения силы корпуса, необходимые для нанесения контрудара, и к исходу дня 22 июня войска корпуса уже были готовы к нанесению этого контрудара. План ответных действий на случай нападения Германии, как вы правильно отметили, и предусматривал, нанесение контрудара после завершения сосредоточения. Так, что никаких противоречий здесь нет, как нет и никакого «выдвижения прожектов всеобщего наступления РККА». Речь идёт только об участке фронта в районе Львовского выступа. Повторюсь: 4-й мк, самый мощный в КОВО, был дислоцирован на Львовском выступе именно с целью обеспечения максимальной готовности к нанесению запланированного контрудара в кратчайшие сроки после нападения Германии. Лемзяк пишет: цитата: | Не исключалось что армии прикрытия могут перейти в наступления не дожидаясь подхода рехервов ,но лиш в случае удачного отражения нападения. Чтобы оценить отразили ли удар уничтожили ли вторгжигся врагов, благоприятно ли сложилась обстановка требовались не часы а дни. У комкора в первые часы войны заботы гораздо приземлённые чем выдвигать прожекты всеобщего наступления РККА , для этого ставка есть. |
| Если бы нападение Германии было удачно отражено без применения запланированных контрударов, то после этого успеха никакой необходимости в подготовке и нанесении этих контрударов просто не было бы. Сущность самого термина «контрудар» («контратака», «переход в наступление») и состоит в том, что он наносится по наступающему противнику. При этом ожидать результатов наступления противника недопустимо. Потеря времени на это обойдётся дорого. Цель контрудара – в кратчайшие сроки заставить противника приостановить наступление, и в перспективе вынудить его отойти на исходные позиции.
| |
Профиль
|
Лемзяк
|
| |
Сообщение: 381
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 18.05.15 10:30. Заголовок: Voronov пишет: План..
Voronov пишет: цитата: | План ответных действий на случай нападения Германии, как вы правильно отметили, и предусматривал, нанесение контрудара после завершения сосредоточения. Так, что никаких противоречий здесь нет, как нет и никакого |
| Так 4-й МК хоть и очень важная часть плана но далеко не всё что требовалось.А до сосредоточения всего ещё ни одна неделя требовалась.Voronov пишет: цитата: | 4-й мк, самый мощный в КОВО, был дислоцирован на Львовском выступе именно с целью обеспечения максимальной готовности к нанесению запланированного контрудара в кратчайшие сроки после нападения Германии |
| Выже план прикрытия читали, там же написано для чего.Обратите внимание на глубину контр ударов которые корпус должен проводить пока войска движущиеся в полосу армии сосредотачиваются. "б) 4 мех корпус сосредотачивается в районе КРЕХУВ, (иск.) ЯНУВ, БУХОВИЦЕ летом через 9 часов, зимой через 10 часов после объявления боевой тревоги и подготавливает действия для контрудара в направлениях: 1. КАМИОНКА СТРУМИЛОВА, РАДЗЕХУВ и ЖУЛЬКЕВ, КРИСТИНОПОЛЬ; 2. КРЕХУВ, РАВА-РУССКАЯ, ЛЮБЫЧА КРУЛЕВСКА; 3. КРЕХУВ, НЕМИРУВ, РАДЫМНО и ЯНУВ, ПШЕМЫСЛЬ." Voronov пишет: цитата: | Сущность самого термина «контрудар» («контратака», «переход в наступление») и состоит в том, что он наносится по наступающему противнику |
| Ну вот по наступающему, а где на вечер 22.06 противник успешно наступал . А наступал он как раз по вареанту №3 А вам почемуто так нихочется чтобы Власов проявлял инициативу на Радымно. Про Люблин , ставка в конце 22.06 дня выдала дерективу наступать на Люблин но пришивать к ней инициативы Власова это фантастика.
| |
Профиль
|
John
|
| |
Сообщение: 46
Зарегистрирован: 04.01.15
Откуда: Россия, Лыткарино
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 18.05.15 12:16. Заголовок: Voronov пишет: вы с..
Voronov пишет: цитата: | вы сами подтвердили в своём сообщении, что инициатива со стороны Власова всё же была |
| Честно говоря, я думаю её не было, а был выполненный им приказ сверху. Видимо я не очень удачно выразился.
| |
Профиль
|
Voronov
|
| |
Сообщение: 26
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.05.15 08:48. Заголовок: Лемзяк пишет: Так 4..
Лемзяк пишет: цитата: | Так 4-й МК хоть и очень важная часть плана но далеко не всё что требовалось.А до сосредоточения всего ещё ни одна неделя требовалась. |
| Если оперсводка 22.06.41 констатирует, что 4-й мк был готов к контрудару к вечеру 22 июня, то это означает, что контрудар, с точки зрения не только Власова и Музыченко , но и командования ЮЗФ, был уже подготовлен к этому времени. и уже не нужно было не только никаких дополнительных недель, но и даже дней и часов для завершения подготовки. Для его осуществления было достаточно только санкции Генштаба. Лемзяк пишет: цитата: | "б) 4 мех корпус сосредотачивается в районе КРЕХУВ, (иск.) ЯНУВ, БУХОВИЦЕ летом через 9 часов, зимой через 10 часов после объявления боевой тревоги и подготавливает действия для контрудара в направлениях: 1. КАМИОНКА СТРУМИЛОВА, РАДЗЕХУВ и ЖУЛЬКЕВ, КРИСТИНОПОЛЬ; 2. КРЕХУВ, РАВА-РУССКАЯ, ЛЮБЫЧА КРУЛЕВСКА; 3. КРЕХУВ, НЕМИРУВ, РАДЫМНО и ЯНУВ, ПШЕМЫСЛЬ." |
| Лемзяк пишет: цитата: | где на вечер 22.06 противник успешно наступал . А наступал он как раз по вареанту №3 А вам почемуто так нихочется чтобы Власов проявлял инициативу на Радымно. |
|
. Если Люблин задан в качестве направления контрудара, то это вовсе не значит, что удар должен наноситься по прямой линии, соединяющей Янов и Люблин. В приказе указаны варианты первоначального направления контратаки на выбор, исходя из конкретных условий боевой обстановки. Главный удар немцы наносили севернее Львовского выступа, где и имели к вечеру 22 июня гораздо большее продвижение, чем со стороны Радымно, откуда наносился всего лишь вспомогательный отвлекающий удар. Никто и не отрицает, что Власов открыто демонстрирует свои намерения относительно сосредоточения всех сил на отражении наступления противника со стороны Радымно. Ударив на Радымно, ему несложно было бы в виду его явного превосходства в силах заставить противника отступать, на его плечах прорваться через мост на реке Сан и выйти на оперативный простор на территории генерал-губернаторства, и в частности, повернуть корпус на север в сторону Люблина, грозя тылам не только линии немецких пехотных дивизий, сосредоточенных вдоль границы против Львовского выступа, но и коммуникациям 1-й танковой группы, наступающей севернее выступа. Думаю, немцам очень бы не понравился такой вариант развития событий. Ведь им бы пришлось приостановить наступление на главном направлении и заняться наведением относительного порядка у себя в тылу. А эта пауза позволила бы своевременно и более надёжно прикрыть войсками 5-й и 6-й армий киевское направление. И ещё неизвестно, чем бы в дальнейшем закончилось противостояние 1-й танковой группы и мехкорпусов ЮЗФ.
| |
Профиль
|
Voronov
|
| |
Сообщение: 27
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.05.15 09:01. Заголовок: John пишет: Voronov..
John пишет: цитата: | Voronov пишет: цитата: вы сами подтвердили в своём сообщении, что инициатива со стороны Власова всё же была Честно говоря, я думаю её не было, а был выполненный им приказ сверху. Видимо я не очень удачно выразился. |
| Я понимаю , что вы совершенно искренни в своём личном неприятии боевых заслуг Власова. Но вы должны более убедительно обосновать эту свою точку зрения. Поэтому, пожалуйста, обоснуйте вашу позицию (документ, номер приказа и т.д.). Иначе ваше сообщение будет выглядеть слишком декларативно и заполитизированно.
| |
Профиль
|
Лемзяк
|
| |
Сообщение: 382
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 19.05.15 11:09. Заголовок: Voronov пишет: Если..
Voronov пишет: цитата: | Если оперсводка 22.06.41 констатирует, что 4-й мк был готов к контрудару к вечеру 22 июня |
| В оперсводке стоит к " в готовности к контратаке" это значит что готов контратокавать противника прорвавшегося по какому либо из направлений ,мы знаем что готовился он конт атаковать на Радымно. Voronov пишет: цитата: | что контрудар, с точки зрения не только Власова и Музыченко , но и командования ЮЗФ, был уже подготовлен к этому времени. и уже не нужно было не только никаких дополнительных недель, но и даже дней и часов для завершения подготовки |
| Готовность корпуса контратоковать прорвавшие фронт части и готовность наступления войск фронта на Люблин это мягко сказать не одно и тоже. Численность 17А представляете себе это 300 тыс человек , а вы на основании готовности 30 тысячного корпуса утверждаете что готовить ничего и не требовалось. Вы рисуете такую картину Власов соообщает "корпус готов разрешите рвануть на Люблин" .Музыченко тоже готов но боится принять решение и отсылает запрос Кирпаносу " Власов рвётся на Люблин" ,Кирпанос почесав репу передаёт Жукову " Власов хочет наступать на Люблин". Жуков подумав " Поддержим товарища Власова ,пусть весь фронт идёт на Люблин" Ну это же всё смешно.Отдавая дерективу о ударе на Люблин в генштабе и без всяких инициатив знали когда и где находятся в готовности мехкорпуса. Готовность 4 МК это чтото само самой разумеющиеся. Директива с требованием немедленно начать фронтовую операцию с выходом к Люблину ,вот это уже чтото не само собой разумеющееся , то что задумывали перед войной это удар полумилеонной армии а вы о готовности 30 ти тысячного корпуса. Саму директиву ставки ,да не следует так однозначно отбрасывать как не соответствующую обстановке.Немедленный переход в наступление трёх мехкорпусов на фронте Броды Перемышль с последуюшем ударом мехкорпусов 5-Й А с фронта Ковель Луцк это не чтото заведомо идиотское .Но такая операция требовала тщетельной проработки, а это не предвоенная заготовка.Перед войной такой удар предпологался с оговоркой в случае благоприятной обстановки ,а тут благоприятностью и не пахло.
| |
Профиль
|
Лемзяк
|
| |
Сообщение: 383
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 19.05.15 11:14. Заголовок: Voronov пишет: Поэ..
Voronov пишет: цитата: | Поэтому, пожалуйста, обоснуйте вашу позицию (документ, номер приказа и т.д.). |
| А у вас какой дакумент?
| |
Профиль
|
|
Лемзяк
|
| |
Сообщение: 384
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 19.05.15 11:29. Заголовок: Voronov пишет: Я по..
Voronov пишет: цитата: | Я понимаю , что вы совершенно искренни в своём личном неприятии боевых заслуг Власова |
| Так а где же заслугит то? чтобы было к чему личное неприятие иметь? Назовите соединения ЮЗФ которые поплатились утром 22.06 за то что уних командиром был не Власов.
| |
Профиль
|
John
|
| |
Сообщение: 47
Зарегистрирован: 04.01.15
Откуда: Россия, Лыткарино
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.05.15 15:54. Заголовок: Voronov пишет: Инач..
Voronov пишет: [quote]Иначе ваше сообщение будет выглядеть слишком декларативно и заполитизированно. [/quote Я в своих сообщениях политики не касался. Пока... Но глядя на всю эту дискуссию задаюсь вопросом: в чем её смысл? Вы пытаетесь доказать что Власов талантливый командир, оболганный советской пропагандой? Пока не убедили. Но даже если Власов был командиром не хуже, чем другие, может даже лучше некоторых - что дальше? Каков Ваш следующий тезис? Оправдывать сотрудничество , политкорректно выражаясь, с немцами?
| |
Профиль
|
Voronov
|
| |
Сообщение: 28
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.05.15 19:45. Заголовок: Лемзяк пишет: В опе..
Лемзяк пишет: цитата: | В оперсводке стоит к " в готовности к контратаке" это значит что готов контратокавать противника прорвавшегося по какому либо из направлений ,мы знаем что готовился он конт атаковать на Радымно. |
| Повторяю ещё раз: "Никто не возражает. Полностью согласен. Власов готовил удар в направлении Радымно". Лемзяк пишет: цитата: | Готовность корпуса контратаковать прорвавшие фронт части и готовность наступления войск фронта на Люблин это мягко сказать не одно и тоже. |
| Именно об этом и идёт речь. То, что предлагал и к чему был готов Власов, не было частью фронтовой операции ЮЗФ, предусмотренной директивой №3. Это был отдельный контрудар 4-го мк. По всей видимости, начальной фазой этого контрудара и должно было стать наступление в направлении Радымно. Лемзяк пишет: цитата: | Численность 17А представляете себе это 300 тыс человек , а вы на основании готовности 30 тысячного корпуса утверждаете что готовить ничего и не требовалось. |
| Если обратиться к картам Львовского выступа, то можно убедиться , что в направлении Радымно Власову противостояли всего две пехотных дивизии, а не вся 17-я армия. Имея против этих двух немецких дивизий две танковые (с большим количеством танков новых типов) и одну моторизованную дивизии, 4-й мк, находившийся в полной готовности к удару, получал явный перевес в силах и средствах на направлении удара. Кроме того, наверняка предполагалось, что на начальной фазе удар корпуса будет поддержан, как минимум, двумя стрелковыми дивизиями первого эшелона прикрытия, сосредоточенными к началу боевых действий вдоль границы перед Радымно. Поэтому, как, скорее всего, и полагал Власов, вероятность успеха была очень высока.
| |
Профиль
|
Voronov
|
| |
Сообщение: 29
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.05.15 07:52. Заголовок: John пишет: Vorono..
John пишет: цитата: | Voronov пишет: [quote]Иначе ваше сообщение будет выглядеть слишком декларативно и заполитизированно. [/quote Я в своих сообщениях политики не касался. Пока... Но глядя на всю эту дискуссию задаюсь вопросом: в чем её смысл? Вы пытаетесь доказать что Власов талантливый командир, оболганный советской пропагандой? Пока не убедили. Но даже если Власов был командиром не хуже, чем другие, может даже лучше некоторых - что дальше? Каков Ваш следующий тезис? Оправдывать сотрудничество , политкорректно выражаясь, с немцами? |
| Задача историка - восстановление подлинного содержания событий и фактов прошлого, а не их политическая, юридическая или морально-этическая оценка. Под заполитизированностью суждений я понимаю пренебрежение этим постулатом, благодаря чему событие или факт прошлого приобретает характеристики, в действительности ему не свойственные. Объективный подход к исследованию фактов, событий и деятельности фигурантов невозможен, если исследователь не может абстрагироваться от своих привязанностей, предпочтений и приоритетов, и особенно оценок "априори", сложившихся у него под многолетним воздействием традиционных стереотипов и штампов, в том числе и политического характера. Дискуссия – это обсуждение, обмен мнениями по поводу проблемы, которая ещё не нашла своего окончательного решения. В данном случае мы пытаемся прояснить подлинные характеристики некоторых событий, происходивших в первые двое суток ВОВ в районе Львовского выступа и связанных с боевой деятельностью 4-го мк и его командира. Талантливый был Власов или нет – это уже оценочное суждение, и к историческому исследованию не имеет отношения. То же касается и попыток квалифицировать (а не исследовать) деятельность Власова в плену. Оценок и мнений может быть множество, а истина одна. Например, школьники из Киева считают генерала Власова предателем и изменником, а их сверстники из Львова называют его борцом против Сталина и большевизма. Кто из них прав? Даже русская православная церковь разделилась во мнениях по отношению к Власову. Так что и эта проблема пока не решена. Дискуссия продолжается. И ставить здесь точки над «и» рановато…
| |
Профиль
|
Лемзяк
|
| |
Сообщение: 385
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 21.05.15 07:59. Заголовок: John пишет: Повторя..
цитата: | Повторяю ещё раз: "Никто не возражает. Полностью согласен. Власов готовил удар в направлении Радымно". |
| 1. Громкие слова «Мой корпус в Перемышле и Львове принял на себя удар, выдержал его и был готов перейти в наступление, но мои предложения были отвергнуты». Означают «Мой корпус сосредоточился у Янова и был готов перейти в наступление, но мои предложения были отвергнуты». 2.Предположительно возможная инициатива Власова удар на Радымно по вспомогательному удару немцев.Соотношение сил непосредственно перед Радымно 257-я пд за ней в 5 км 100 лпд за ней в 10 -15 км 4 гпд и 125 пд в резерве чехославацкая бригада( всего 70 тыс чел).Вот такой слоёный пирог был на этом направлени на северном фланге нашего удара нашему корпусу помогала бы 97-я сд отступавшая под натиском 3-х пд ,южный фланг устойчив.Так что заткнуть дыру хорошенько потрепав противника корпус мог а вот наступать на Люблин наврядли. 3.Почему 23.06 отказались от удара на запад на Радымно ,а потому что решено привлеч корпус к фронтовому удару против главной групперовки врага т.е совместному удару на север 3-Х мехкорпусов .Т.е изалированому удару на второстепенном направлении предпочли массированый удар по главной ударной групперовке врага. В ночь на 23.06 наши предпологали что мото мехгруппа врага прорвавшаяся у соколя и прорывающаяся у Пархача( ночью якобы окружён 491-й сп и уже утром якобы танки прорвались к Мостам Великим) наносит удар от Радехова на Бусск и от Пархача на Жолкву те главный удар наносится из р-н Радехов Пархач втыл Львовскому выстуру ,ждали также встречного удара из Румынии навстречу этому клину.
| |
Профиль
|
Лемзяк
|
| |
Сообщение: 386
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 21.05.15 08:17. Заголовок: Voronov пишет: Диск..
Voronov пишет: А какая тут может быть дисскусия? Если бы этот борец победил , было бы хорошо? Предательство оно и есть предатольство .
| |
Профиль
|
Voronov
|
| |
Сообщение: 30
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.05.15 09:15. Заголовок: Лемзяк пишет: Voron..
Лемзяк пишет: цитата: | Voronov пишет: цитата: Дискуссия продолжается А какая тут может быть дисскусия? Если бы этот борец победил , было бы хорошо? Предательство оно и есть предатольство . |
| Вопреки вашим сомнениям дискуссия действительно продолжается. В этом легко убедиться. В сети очень много материала по этой проблеме. Советую ознакомиться. Может быть вы тогда измените свою точку зрения?
| |
Профиль
|
Voronov
|
| |
Сообщение: 31
Зарегистрирован: 02.05.15
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 21.05.15 10:06. Заголовок: Лемзяк пишет: 1. Гр..
Лемзяк пишет: цитата: | 1. Громкие слова «Мой корпус в Перемышле и Львове принял на себя удар, выдержал его и был готов перейти в наступление, но мои предложения были отвергнуты». Означают «Мой корпус сосредоточился у Янова и был готов перейти в наступление, но мои предложения были отвергнуты». |
| Рад, что вы уже согласились, с тем, что хотя бы половина фразы из письма Власова - не дезинформация. Это уже прогресс. Значит всё-таки дискуссия полезна. Лемзяк пишет: цитата: | заткнуть дыру хорошенько потрепав противника корпус мог а вот наступать на Люблин наврядли |
| Это ваше личное мнение, которое явно не учитывает реальное соотношение сил и средств. Причём в этом мнении вы не очень уверены. Об этом говорит слово "наврядли". Кроме того, ни о каком наступлении 4-го мк на Люблин речи в моём предположении не было. Я говорил о том, что после захвата Радымно, корпус выходил на оперативный простор, и что наиболее перспективным направлением дальнейшего продвижения было бы люблинское направление, т.е. направление удара, угрожающего тылам и коммуникациям немецких дивизий, противостоящих войскам северного участка Львовского выступа, а самое главное, угрожающего тылам и коммуникациям 1-й танковой группы. Лемзяк пишет: цитата: | Почему 23.06 отказались от удара на запад на Радымно ,а потому что решено привлеч корпус к фронтовому удару против главной групперовки врага т.е совместному удару на север 3-Х мехкорпусов .Т.е изалированому удару на второстепенном направлении предпочли массированый удар по главной ударной групперовке врага. |
| Как известно, совместного контрудара мехкорпусов не получилось . И к каким трагическим последствиям этот несостоявшийся контрудар привёл, тоже всем хорошо известно.
| |
Профиль
|
Лемзяк
|
| |
Сообщение: 387
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 21.05.15 12:02. Заголовок: Voronov пишет: Рад,..
Voronov пишет: цитата: | Рад, что вы уже согласились, с тем, что хотя бы половина фразы из письма Власова - не дезинформация. Это уже прогресс. Значит всё-таки дискуссия полезна |
| Дискуссия была бы полезна если бы вы согласились что первая половина дезинформация.Когда вторая половина фразы операется на первую ложную то и вся фраза лож.Voronov пишет: цитата: | Это ваше личное мнение, которое явно не учитывает реальное соотношение сил и средств |
| Какже неучитывает , я же всё посчитал. Voronov пишет: цитата: | Как известно, совместного контрудара мехкорпусов не получилось |
| Неслучилось , это не значит что было неправильно, неправильным было скорее то что это неслучилось. Voronov пишет: цитата: | дискуссия действительно продолжается |
| Очём дискуссия то ,очём дискутировать то.О том что хорошо бы что бы борцы с режимом помогли Гитлеру победить?
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
All
[только новые]
|
|
|