On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 17:32. Заголовок: 23 июня - 8тд


Так как все-таки с доказательствами, что 23.6 8 тд не вела бой на окраине Немирова?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 43 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Сообщение: 336
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 22:14. Заголовок: А.Б. пишет: Так как..


А.Б. пишет:

 цитата:
Так как все-таки


Добрый вечер.
Уважаемый участник А.Б., хотелось бы со своей стороны немного прояснить ситуацию.
Дело всё в том, что мы, не побоюсь этого слова, - коллектив единомышленников, давно и серьезно занятый нашей темой, а именно - действиями 4 мк в период с начала войны и до.... Коллектив, прекрасно осознающий свою цель (если интересно - это есть в доступных темах данного форума), пути, которыми можно её достичь и кладущий на достижение оной свое время, деньги, здоровье и прочее движимое и недвижимое имущество. Коллектив, несущий ответственность за каждое, даже случайно оброненное, слово. Который дорожит своим честно заработанным статусом. Ваше же поведение, простите, лично я расцениваю пока либо как юношескую браваду (простите, не знаю Вашего возраста), либо осознанную провокацию, либо желание, извините за слэнг, на халяву разжиться интересными Вам документами и материалами. Самый худший случай - Вы Искатель Истины. такие здесь (впрочем, и во многих других приличных местах) - виртуально долго не живут. Фильм "Мимино" смотрели? помните фразу "в этом гостинице я - директор". имейте, пожалуйста, в виду.
Примите к сведению лично от меня - за любую попытку обсуждения политики данного форума без конструктива (который (конструктив) включает в себя, поверьте, охххх как много) - Вы будете незамедлительно забанены и после этого будете иметь возможность жаловаться на ВИФе, РККА, ДИШе и где только Вам будет угодно неограниченное количество раз.
Пока с уважением,
Денис

мы взяли Берлин. а их провели по Москве Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 3028
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.09 23:00. Заголовок: А.Б. пишет: Так как..


А.Б. пишет:

 цитата:
Так как все-таки с доказательствами, что 23.6 8 тд не вела бой на окраине Немирова?


Здравствуйте, АБ!
Мой Вам совет - для начала посмотрите форум. По веткам.
Там очень много накопленного материала. Попробуйте его систематизировать, "пропустить через себя".
А потом и поговорим..... Пааа всем вопросам.

PS Так почему такой интерес к Немирову-то? Так ведь и не ответили -ни в привате, ни очно!

Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 03.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.09 15:51. Заголовок: Да я особенно не рвусь.


Вы счастливы в собственном соку. Чтож.
Если как-то мимоходом пригласили меня на форум "ради красного словца", а не чтобы здесь поговорить, пусть будет так.
На "Искателя Истины" не обижаюсь.
Деятельность Вашу, несмотря на странность ведения дискуссии с Вашей стороны, считаю полезной для изучения истории ВОВ.
А учитывая еще, что коллектив Ваш "кладущий на достижение оной свое время, деньги, здоровье и прочее движимое и недвижимое имущество"...
Отрытую для доступа часть форума просмотрел. Ответа на заданные вопросы не нашел.
Почему заинтересовался Немировым и задал вопросы? Прочитал ФИ. Ваша схема боя показалась мне, извините, нелогичной. Подумал, может у есть факты, незамеченные мной в ФИ, или не вошедшие туда, которые Вашу логику подтвердят.
Пока услышать их не судьба...
Но если Вы принципиально не общаетесь с несогласными с Вами, принимаю и это.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 3046
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.09 16:19. Заголовок: А.Б. пишет: Вы прин..


А.Б. пишет:

 цитата:
Вы принципиально не общаетесь с несогласными с Вами, принимаю и это.


Не стоит заниматься мученичеством и свое мнение преподносить от имени других.
А.Б. пишет:

 цитата:
Вы счастливы в собственном соку.


Мы не в собственном соку, а в создавшейся благодаря общности интересов группе, пытающейся разобраться в хитросплетениях начального периода ВОВ.

Теперь более конкретно.
А.Б. пишет:

 цитата:
Ваша схема боя показалась мне, извините, нелогичной.


Вот с этого места -поподробнее. Ответьте на следующие вопросы.

1. Чем.
2. Какие моменты именно.
3. Как, по Вашему, это могло происходить.
4. Чем это можно доказать, объяснить.

Поскольку пока - кроме "мне показалось" - более ничего конкретного я лично не слышал. Пока это только мнение, претензия, довод, удивление - не более. Аргументируйте!
Одна только просьба - дабы дискуссия не была "странной", как Вы считаете, избегайте выдергивать фразы и куски из контекста.

Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 03.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.09 16:57. Заголовок: 23.6 8тд(или ее подр..


23.6 8тд(или ее подразделения) ведет бой в Немирове(или возле него). Затем у Вас приведено распоряжение (0.45 24.6) о том, что она должна идти в р-н Жолквы. Одновременно дан приказ 53тп выбить противника из Немирова (принято 5.00). По Вашей теории 8тд на Жолкву не идет, а движется походными колоннами в р-н Язув Старый через Немиров, занятый противником. 53тп где-то стоит, ждет пока 8 тд ведет бой, а только затем штурмует Немиров. Куда после окончания боя испарилась 8тд непонятно.
По-моему логики нет.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 03.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.09 17:02. Заголовок: Я предполагаю, что 2..


Я предполагаю, что 23.6 8тд вела бой на окраине Немирова. Бой закончился неудачно, после этого 8тд отправляется на Жолкву, а 53тп ставится задача овладения Немировом. 24.6 весь день вел бой 53тп, усиленный Т-28 и Т-34 из состава 8тд.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 3047
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.09 17:39. Заголовок: А.Б. пишет: По-моем..


А.Б. пишет:

 цитата:
По-моему логики нет.


Полностью согласен! В том, что выше написали-никакой.
Попробую разобрать.
1.А.Б. пишет:

 цитата:
23.6 8тд(или ее подразделения) ведет бой в Немирове(или возле него).


Это Вы где нашли в ФИ? Там этого нет. Вспомнили, что я написал на РККА? Когда я сделал это? И когда
вышла в печать ФИ? Дистанцию временную посчитайте.
Еще раз повторю - не стоит выдергивать куски и фрагменты, каша будет.
Теперь о Немирове. Речь в ФИ идет о бое 24 числа. Так? Так. Когда начался? В ФИ есть ответ на этот вопрос. Источник -указан.
Вот давайте с этого и начнем, с утра 24 июня.
2.А.Б. пишет:

 цитата:
Затем у Вас приведено распоряжение (0.45 24.6) о том, что она должна идти в р-н Жолквы. Одновременно дан приказ 53тп выбить противника из Немирова (принято 5.00).


Да. Именно так. Что касается 8 тд - почитайте Сборник боевых документов, №36, емнип, там написано, кто давал этот приказ и зачем. У Исаева и в иной литературе есть и характеристика тому, почему Музыченко затянул ее уход. Вариант, чтоб было проще понять: берете карту области. Смотрите, где находились все 3 дивизии 23 числа. Потом в СБД -смотрите,куда должны были выйти 24-го и зачем. Потом - к тому же Исаеву - маршрут 8 и 81 дивизий понятен, а вот злоключения 32й во Львове там описаны. Потом - снова в СБД, но уже не в "танковый" 36, а 33й, по ЮЗФ. Там дана общая обстановка на 24 число.
Результатом всего этого будет лучшее понимание - почему не спешил Музыченко выполнять приказ о переброске 8 тд через Жовкву на Буск.
3.А.Б. пишет:

 цитата:
По Вашей теории 8тд на Жолкву не идет, а движется походными колоннами в р-н Язув Старый через Немиров, занятый противником. 53тп где-то стоит, ждет пока 8 тд ведет бой, а только затем штурмует Немиров. Куда после окончания боя испарилась 8тд непонятно.


Это не по нашей теории. Или Вы будете отрицать факт боя 8 тд в Немирове, который отражен в ее документах?
О 53 полку. На момент выхода ФИ еще не было известно, где он был конкретно, в каком месте. Однако: факт выхода на Немиров первой 8 тд неоспорим - источники этого в ФИ указаны. Теперь есть необходимость примерно представить длину колонн 8 тд и отсутствие в районе Магеров Немиров Яворов автобанов с 8-ми полосным движением, чтобы понять, что сплошной стеной обе дивизии идти не могли.
Неправдоподобно? Отнюдь - под Москвой колонны немцев (пехотные части, боевые, не обоз) были блокированы тылами танковой дивизии. "Своей" же! На несколько дней.
Куда испарилась дивизия.... Она не испарилась. А вышла в указанный район, после чего, уже 25 числа, двинулась согласно ранее полученного приказа на Буск. Через Магеров-Жовкву.
4. А.Б. пишет:

 цитата:
Я предполагаю, что 23.6 8тд вела бой на окраине Немирова. Бой закончился неудачно, после этого 8тд отправляется на Жолкву, а 53тп ставится задача овладения Немировом. 24.6 весь день вел бой 53тп, усиленный Т-28 и Т-34 из состава 8тд.


Исходя из того, что я написал выше - этого не следует.
Как бы объяснить... Я ведь не случайно делал акцент на то, что написанное в ФИ помимо анализа документов и пасьянса из фотографий - зиждется еще и на опросе местных жителей и осмотре местности. В ФИ, кстати, об этом сказано.
Так вот понятие "окраина Немирова" в контексте боя танковых частей - это как Бородино в окрестностях трамвайной остановки. Посмотрите схему - сколько Немиров в поперечнике?

Так что, никакого боя 23 июня, на который бы прямо указывали: показания местных жителей, записи в ЖБД, упоминание в ИПД 71-й пд - нет. На сегодняшний день точно.

Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 1225
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.09 11:11. Заголовок: IAM Флуд закончен. ..


Предупреждение
IAM
Флуд закончен. Ваши темы удалены. Как я и предупреждал- бан
Траву своих умозаключений, курите с такими же "мучениками, искателями истины" на других ресурсах

"Веками длится монолог человека с человеком" Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 03.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.09 16:23. Заголовок: Давайте разбираться по пунктам



 цитата:
цитата:
23.6 8тд(или ее подразделения) ведет бой в Немирове(или возле него).



Это Вы где нашли в ФИ? Там этого нет. Вспомнили, что я написал на РККА? Когда я сделал это? И когда
вышла в печать ФИ? Дистанцию временную посчитайте.


Сейчас Вы на какой позиции стоите?
Вела бой 8тд в Немирове(на окраине) 23.6 или нет?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 3114
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.09 15:17. Заголовок: А.Б. пишет: ейчас В..


А.Б. пишет:

 цитата:
ейчас Вы на какой позиции стоите?


Начну с самоцитирования(того самого поста на РККА), выделив ключевые места.
...По некоторым документам (появившимся на руках уже после написания ФИ) известно, что бой с противником в Немирове якобы велся еще 23 июня. Чего в ЖБД 53 полка не отражено.
Также это не отражено в документах 8-й тд. Хотя, погибший комсостав обоих ее полков 23 июня по Немирову проходит....


Так вот этот мой пост был информационным, с целью дать Вам понять, что картина столь многогранна, что простым делением на "могло быть-не могло, логично-не логично" ее не решить.

А что сейчас, что раньше - позиция простая. "Рыть" и "копать", ища доказательства тому или иному факту.

Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 03.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.09 15:23. Заголовок: Все понятно


Объяснить каким образом военнослужащие 8тд погибли 23.6 в Немирове Вы не можете.

Кстати, при всей Вашей ненависти к чужой "халяве", если у Вас есть поименный список захоронения в Немирове, и в ОБД "Мемориал" его нет, то было бы, наверное, правильно связаться с ЭЛАР, передать его им, чтобы он вошел в ОБД.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 3116
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.09 15:37. Заголовок: А.Б. пишет: Объясни..


А.Б. пишет:

 цитата:
Объяснить каким образом военнослужащие 8тд погибли 23.6 в Немирове Вы не можете.


А Вы можете? Или готовы назвать имя того, кто сможет, четко и однозначно?
Объяснить можно только вероятную причину указания факта гибели в документах. Понимаете разницу?

Это что за пассаж?
А.Б. пишет:

 цитата:
Кстати, при всей Вашей ненависти к чужой "халяве"


А.Б. пишет:

 цитата:
если у Вас есть поименный список захоронения в Немирове, и в ОБД "Мемориал" его нет, то было бы, наверное, правильно связаться с ЭЛАР, передать его им


Вы считаете, что ОБД - это что-то типа Википедии, что ли? Кто что захотел, тот туда и написал?


Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 03.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.09 16:34. Заголовок: Так и я о том, что "картина многогранна"


А у Вас, извините, позиция несколько "плавающая":
то "картина многогранна",
а то, по-Вашему, текст в ФИ дает логичную, полную и каноничную картину.

Далее - распоряжение 6А: 8тд следовать на Жолкву. Можете привести документ, который изменяет это распоряжение или противоречит ему. Или отчет, который говорит о том, что это распоряжение не было выполнено, или начало выполняться с более чем 12-часовой задержкой?


 цитата:
Кстати, при всей Вашей ненависти к чужой "халяве"


Этот пассаж о том, что не надо так бояться прямо называть док-ты на которые ссылаетесь (и вообще которые есть)


 цитата:
либо желание, извините за слэнг, на халяву разжиться интересными Вам документами и материалами


Вроде от дискуссии не разжился даже информацией какие ЖБД у Вас найдены.

А что касается ОБД

 цитата:
Вы считаете, что ОБД - это что-то типа Википедии, что ли? Кто что захотел, тот туда и написал?


То поименные списки захоронений там размещают. Люди, вроде, нормальные. Если вдруг откажутся от доп. инф-и, которая отвечает их задачам, то у Вас-то совесть будет чиста(не пытались сгноить инф-ю).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 1259
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.09 17:02. Заголовок: Karan пишет: А.Б. п..


Karan пишет:

 цитата:
А.Б. пишет:

цитата:
Объяснить каким образом военнослужащие 8тд погибли 23.6 в Немирове Вы не можете.


А Вы можете? Или готовы назвать имя того, кто сможет, четко и однозначно?
Объяснить можно только вероятную причину указания факта гибели в документах. Понимаете разницу?


Уважаемый А.Б., Вам пытання задали, а Вы уходите в тему флуда.


"Веками длится монолог человека с человеком" Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 3121
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.09 18:12. Заголовок: А.Б. пишет: А у Вас..


А.Б. пишет:

 цитата:
А у Вас, извините, позиция несколько "плавающая":
то "картина многогранна",
а то, по-Вашему, текст в ФИ дает логичную, полную и каноничную картину.


Передергиваете.
Не стоит путать описание боя в населенном пункте, чему посвящена ФИ, с взаимосвязью событий происходивших рядом, до и после описываемых событий.
А.Б. пишет:

 цитата:
распоряжение 6А: 8тд следовать на Жолкву. Можете привести документ, который изменяет это распоряжение или противоречит ему.


Отчета Подпоринова вполне достаточно. В нем отражены фактические действия дивизии 24 числа.
А.Б. пишет:

 цитата:
что не надо так бояться прямо называть док-ты на которые ссылаетесь (и вообще которые есть)


Так никто и не боится, на мой взгляд. Другое дело, что не размахивает ими, как знаменем. Или в ФИ нет ссылок на документы?
А.Б. пишет:

 цитата:
Если вдруг откажутся от доп. инф-и, которая отвечает их задачам, то у Вас-то совесть будет чиста(не пытались сгноить инф-ю).


Опять непонятный пассаж. Вообще-то в курсе, что там люди нормальные. И информация давалась (проверенная), и на описки(ошибки) указывалось. Думаю, что многие, кто пользуется ОБД, ведут или вели такую переписку с составителями.
А вот насчет сгноить, любопытно: это как?



Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 03.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.09 16:54. Заголовок: Отчета Подпоринова ..




 цитата:
Отчета Подпоринова вполне достаточно. В нем отражены фактические действия дивизии 24 числа.



Буду признателен, если Вы приведете цитату оттуда, о марше из Магерова в Язув Старый.


 цитата:
Или в ФИ нет ссылок на документы?


Ссылок нет. Есть список использованных источников.

Далее - о приказе 53тп выбить противника из Немирова. Если приказ получен 5.00, то инициирован (6А или 4мк) он был несколько ранее. Значит там уже вечером 23.6 располагали инф-ей, что противник в Немирове. Почему при этом соответствующая инф-я не попала в находящуюся здесь же 8тд?


 цитата:
А вот насчет сгноить, любопытно: это как?



Да никак. Вдруг кто-то ищет эту инфомацию в ОБД. Вы можете им помочь.


 цитата:
Уважаемый А.Б., Вам пытання задали, а Вы уходите в тему флуда.



Если это сервис со стороны администрации (напоминать про заданные вопросы), то прошу его распостранить и на мои вопросы.
А если Вы просто не можете дождаться ответа, отвечаю:
Вероятной причиной является то, что подразделение(я) 8тд 23.6 вело(и) бой под Немировом с неустановленной немецкой частью (можно предположить, что на торфовище).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 1265
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.09 17:23. Заголовок: А.Б. пишет: Если эт..


А.Б. пишет:

 цитата:
Если это сервис со стороны администрации (напоминать про заданные вопросы), то прошу его распостранить и на мои вопросы.


Говорю прямо, если желаете дискутировать, то без флуда. Последнее предупреждение.

А.Б. пишет:

 цитата:
Буду признателен, если Вы приведете цитату оттуда, о марше из Магерова в Язув Старый.


Как нами уже отмечалось, в существующей и доступной информации о боевых действий 8 танковой дивизии во Львовском выступе много белых пятен. Касается это и задач, которые были поставлены 8 танковой дивизии на 24 июня и времени их выполнения, отсутствует информация о её дислокации, маршрутах движения. Не все ясно и с 81 моторизованной дивизии. Постараемся проанализировать эти белые пятна.

Откройте ФИ, СТР. 33-34

Цытирую ФРОНТОВУЮ ИЛЛЮСТРАЦИЮ"В ночь на 24.06 в штабе 6-й армии был разрабатан Боевой приказ № 002:
«Боевой приказ командующего войсками 6-й армии № 002 на уничтожение прорвавшегося противника (24 июня 1941 г.)
БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 002. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ. 24.6.41
4-му механизированному корпусу, присоединив к своим частям два танковых батальона и один мотобатальон, находящиеся в Каменка Струмилова, и, передав обратно 81-й моторизованной дивизии один мотобатальон, приданный 32-й танковой дивизии, не ожидая их подхода выступить в исходный район леса Стажиска и, скрытно двигаясь в дальнейшем в направлении Нагачув, Залеска Воля, во взаимодействии с 97-й стрелковой дивизией в 14.00 24.6.41 г. нанести удар в направлении Нагачув, Залеска Воля, разгромить противника, отбросив его за р. Сан, и тем снять угрозу охвата соседа слева…».
Этим приказом 4-му механизированному корпусу ставились новые задачи, а именно, переместить дивизии корпуса из района Жулкев (Жовква) в район Яворов и оттуда совместно с 97-й стрелковой дивизией наступать в западном направлении.
Затем в 00:45 24 июня издается Боевое распоряжение № 009 о сосредоточении 8 тд к утру 25 июня (фактически на выполнение распоряжения дается 36 часов) в районе Жовква. Это распоряжение не отменяет ранее поставленный приказ, а подразумевает, что сначала исполняется приказ, а затем выполняется распоряжение. Таким образом, это распоряжение никак не влияет на общую картину событий 24 июня.
Приказ штаба армии издан, и доводится до дивизий, возможно, делегатами связи или радиосвязью. По крайней мере, 102-й отдельный батальон связи все время 24 июня находился рядом со штабом 81-й моторизованной дивизии и даже во время марша поддерживал радиосвязь со штабом корпуса, частями дивизии и соседом — 8 тд. Обратите внимание на последнюю фразу — из нее следует, что 8-я танковая дивизия находилась в непосредственной близости.
Теперь рассмотрим действия 32-й танковой дивизии, входящей в состав 4-го мехкорпуса.
В отчете дивизии записано: «В 11 часов был получен приказ к 15 часам сосредоточиться в районе ЯЗУВ СТАРЫЙ, отметка 236 с задачей с 8-йтанковой и 81-й мотострелковой дивизиями уничтожить противника в районе …».
Эти строки говорят о том, что в выполнении приказа штаба армии были задействованы все дивизии 4-го мехкорпуса с общей задачей для всех. И 32 тд, и 8 тд должны были прибыть в одно место сосредоточения — район Язов Старый, к 15 часам. Маршрут движения колонн 32 тд был установлен через Львов, а для 8 тд через Немиров.
Обращает на себя внимание время получения приказа 32-й танковой дивизией — 11 часов дня 24 июня, то есть практически через 12 часов после издания приказа штаба армии № 002. Вполне возможно, ответ кроется опять в отчете командира 32 тд: «Материальной частью … дивизия была укомплектована:…Средствами связи: радиосредствами — на 30%... Из положенных 34 станций дивизия …имела всего 7, из которых 2 были неисправны…».
На вопрос, когда 8-й танковой дивизией был получен приказ, имеющиеся документы не дают ответа.
Вернемся к раннему утру 24 июня в 81-й моторизованной дивизии.
Из Журнала боевых действий 81 мд: «Согласно устного приказа командира 4 мк, дивизии перейти в наступление в направлении КРЕХУВ, МАГЕРУВ, НЕМИРУВ».
Журнал боевых действий 53 тп уточняет картину: «…до рассвета 24.6.41 полк совершал марш в район МАГЕРУВ. В 5-00 полк получил новый приказ выйти в район НЕМИРУВ, где был противник и разбить его».

Таким образом, можно сделать вывод, что 32 тд и 8 тд должны были сосредоточиться в районе Язов Старый и разбить противника в полосе обороны 97-й стрелковой дивизии, а 81 мд — разбить противника на правом фланге 97 сд, в районе Немирова, то есть фактически западнее города. По оперсводке штаба 6-й армии позиции наступающих частей немцев были как раз на запад от Немирова. Поэтому ничего удивительного в том, что маршрут и 8 тд и направление движения 53 тп 81 мд проходили через Немиров, который был промежуточным пунктом следования для обеих дивизий. Кто должен был пройти город первым — документы на это ответа не дают. Свершилось то, что свершилось, первой к Немирову прибыла 8-я танковая дивизия, а затем, спустя 3 часа — 53-й танковый полк 81-й моторизованной дивизии. "

А.Б. пишет:

 цитата:
Далее - о приказе 53тп выбить противника из Немирова. Если приказ получен 5.00, то инициирован (6А или 4мк) он был несколько ранее. Значит там уже вечером 23.6 располагали инф-ей, что противник в Немирове. Почему при этом соответствующая инф-я не попала в находящуюся здесь же 8тд?


А почему вы не просмотрели оперсводки ШТАРМА С УТРА 24-ГО. В ней вы найдете "любопытную" информацию для вас, что Немиров был тылу 97-й стрелковой дивизии

А.Б. пишет:

 цитата:
Вероятной причиной является то, что подразделение(я) 8тд 23.6 вело(и) бой под Немировом с неустановленной немецкой частью (можно предположить, что на торфовище).


Хм, обоснуйте, почему именно на торфовыще, а не к примеру на Южном въезде в Немиров? Так как раз два Т-28 стоят... А заодно скажите, кто был тогда противником 8-й тд? Так сказать поменьше воды и побольше фактов, плизззз

"Веками длится монолог человека с человеком" Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 03.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.09 16:33. Заголовок: Последнее предупрежд..



 цитата:
Последнее предупреждение.


Надеюсь не из-за шаткости Вашей позиции.


 цитата:
много белых пятен. Касается это и задач, которые были поставлены 8 танковой дивизии на 24 июня и времени их выполнения, отсутствует информация о её дислокации, маршрутах движения.




 цитата:
о сосредоточении 8 тд к утру 25 июня (фактически на выполнение распоряжения дается 36 часов)


Похвальная точность в подсчетах.


 цитата:
Это распоряжение не отменяет ранее поставленный приказ, а подразумевает, что сначала исполняется приказ, а затем выполняется распоряжение.


В приказах и распоряжениях все пишется прямо, а не "подразумевается". Во избежание путаницы. Так что это всего лишь Ваше не очень убедительное предположение.


 цитата:
И 32 тд, и 8 тд должны были прибыть в одно место сосредоточения — район Язов Старый, к 15 часам. Маршрут движения колонн 32 тд был установлен через Львов, а для 8 тд через Немиров.


Как можно данные о 32тд переносить по аналогии на 8тд - для меня загадка. Попросил представить какой нибудь документ, подтверждающий маршрут 8тд, проложенный через Немиров. Не вижу его...


 цитата:
а 81 мд — разбить противника на правом фланге 97 сд, в районе Немирова, то есть фактически западнее города.


А почему западнее, а не южнее или восточнее?


 цитата:
А почему вы не просмотрели оперсводки ШТАРМА С УТРА 24-ГО. В ней вы найдете "любопытную" информацию для вас, что Немиров был тылу 97-й стрелковой дивизии


В условиях быстро меняющейся обстановки, чем более штаб удален от места событий, тем больше он может искажать в сводках реальную обстановку.


 цитата:
Хм, обоснуйте, почему именно на торфовыще, а не к примеру на Южном въезде в Немиров? Так как раз два Т-28 стоят...


Это версия.
В отчете 8тд фигурируют только потерянные Т-34, но не Т-28.
Вы предполагаете, что поскольку и Т-28, и Т-34 - средние танки, то их всех скопом зачли как Т-34.
Я предполагаю, что Т-28 были потеряны, будучи передаными в состав 53тп, почему и брать эти потери на себя у 8тд строгой необходимости не было.

А что касается
 цитата:
поменьше воды

, то Вы к тексту в ФИ в ходе дискуссии ни одного факта не добавили.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 1269
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.09 17:25. Заголовок: А.Б. Бан три дня. За..


Участник А.Б. Бан три дня. За обсуждение политики модерированияя. Отдыхайте

"Веками длится монолог человека с человеком" Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 1297
Зарегистрирован: 14.05.08
Откуда: Украина, Одесса
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 21:15. Заголовок: По проишествию трех ..


По проишествию трех дней. Отвечу на Ваш пост...

А.Б. пишет:

 цитата:
Похвальная точность в подсчетах.


Так и не понятно к чему это. Я же говорил, не флудить

А.Б. пишет:

 цитата:
В приказах и распоряжениях все пишется прямо, а не "подразумевается". Во избежание путаницы. Так что это всего лишь Ваше не очень убедительное предположение.



Учиться никогда не поздно. Вы разберитесь с начала, что такое приказ, что такое распоряжение, и в какой последовательности выполняется приказ и распоряжение. Прямой путь Вам- в ближайшую Библиотеку Дома Офицеров, посмотрите серию книг из "Библиотечка Офицера", а после этого оцените свои умозаключения.

А.Б. пишет:

 цитата:
Как можно данные о 32тд переносить по аналогии на 8тд - для меня загадка


Аналогично, разберитесь что такое приказ, что в нем отражается.

А.Б. пишет:

 цитата:
А почему западнее, а не южнее или восточнее?


Так наложите на карту положение 97-й и положение 159-й и 41-й сд, и придет к вам озарение

А.Б. пишет:

 цитата:
Это версия.
В отчете 8тд фигурируют только потерянные Т-34, но не Т-28.
Вы предполагаете, что поскольку и Т-28, и Т-34 - средние танки, то их всех скопом зачли как Т-34.
Я предполагаю, что Т-28 были потеряны, будучи передаными в состав 53тп, почему и брать эти потери на себя у 8тд строгой необходимости не было.



Наверно вы познали неведомы всем секреты отчетности РККА. Обьясняю цивильным языком. Если какаято техника сдана в ареду другому предприятию, то с баланса предприятия, которая дала эту технику в аренду другому лицу, она не снимается. И если она вышла из строя, когда была в аренде у другого лица, это фиксируется в балансе предприятия, которая сдавала в аренду эту технику.
Теперь о версии-версия без обоснования- так и остается одной из десятков версий. Заявляйте, но обосновывайте.

Иными словами, прежде чем делать скоропалительные выводы, почитайте книги из серии "Библиотечка Офицера".

"Веками длится монолог человека с человеком" Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 43 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет