On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
администратор




Сообщение: 2794
Зарегистрирован: 22.09.07
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.09 00:35. Заголовок: Мехкорпуса КОВО в современной литературе. В-И и не только


Ветка для обсуждения тех или иных источников, посвященных теме.

Работы по теме появились не вчера, да и появляются, как показывает практика, до сих пор.
Есть смысл провести сбор и анализ -что есть и что в этом, собственно, есть.

Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 89 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]





Сообщение: 307
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.13 12:04. Заголовок: Karan пишет: Новое ..


Karan пишет:

 цитата:
Новое - вот.


Конечно пока продукт свежий не мешало бы рецензенуть.Но с другой стороны денег жалко.Да и на форуме у него я забанен.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 346
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.14 11:56. Заголовок: Почитал интервью И..


Почитал интервью Исаева http://zhistory.org.ua/isav2704.htm
По Львовскому выступу отмечается роль 4 МК в сдержевании вражеского наступления и похвалы Музыченко.
На мой взгляд хвалить за то как армия руководила корпусом не приходится , конечно большая часть вины лежит на непоследовательности штаба фронта но и Музыченко был не на высоте.
Второе по 5 А и Владимиру-Волынску.Отмечаются удачные действия 87-й сд 22.06 .Но ведь был потом и просчёты 23.06 повлекщие к разгром этой дивизии и потом к поражению под Войницей.И ошибки были прежде всего в умении водить танковые части ,на мой взгляд хвалить Потапоав за умелое применение танковых соединений в приграничном сражении к сожалению не приходится.
Похвалы Огурцову за Радехов тоже не понятны.Всёже передовые батальоны вели бой за город 6 часов а комдив похоже и не знал об этом потом нет намёка о взаимодействии с Лысенко .Понятно что было много забот но связь и организация действий на передовой совершенно провальны.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 8691
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.14 12:01. Заголовок: Лемзяк пишет: и пох..


Лемзяк пишет:

 цитата:
и похвалы Музыченко.


Да, это тоже несколько удивило. Особенно учитывая использование собственной пехоты этого корпуса и то,
что связь с 4МК постоянно пропадало.
Фраза Жукова в ответ на вопрос Музыченко в переговорах "Все ясно?" - "Ясно. Неясно только, где 4МК" - практически стала мемом.
Насчет Потапова согласен.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Сообщение: 124
Зарегистрирован: 08.03.09
Откуда: С. Петербург
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.14 19:02. Заголовок: Так надо господину И..


Так надо господину Исаеву все эти замечания и послать... Впрочем, учитывая его воспитанность, вряд ли будет ответ и тем более корректировка его текстов...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 347
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.14 09:29. Заголовок: Михаил пишет: корр..


Михаил пишет:

 цитата:
корректировка его текстов


Я всётаки оцениваю его работу положительно.Да по Дубно 1941 на сегодня есть масса замечаний ,чтоб донести их убедительно наверное нодо опубликовать исследование на уровне его работы .
Ктомуже он окончательных диагнозов не ставит и имеет намерения обновлять свои изыскания.Есть надежда также что при новом возвращении к теме приграничного на украине некоторы выводы он пересмотрит.
На поток всевозможных коментариев отвечать невозможно ,трудно выделить конструктивное замечание за которым стоят знания из общего потока. На единственную мою записку к нему(это было давно) он например мне ответил.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 362
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.14 17:34. Заголовок: http://stat.mil.ru/w..


http://stat.mil.ru/winner_may/history/more.htm?id=10638542@cmsArticle
5,6,6об., 7, 7об., 8, 8об., 9, 9об, 10, 10об.

"Генерал М.П. Кирпонос принял решение нанести два удара по флангам главной группировки противника - с севера и юга, причем каждый силами трех механизированных корпусов, в которых в общей сложности насчитывалось 3,7 тыс. танков. Генерал Жуков, прибывший в штаб фронта вечером 22 июня, одобрил его решение."
Описания попрежнему очекнь неточны.Из приведённого отрывка создаётся впечатление что уже вечером 22 го был план удара по флангам главной группировки противника . Но 22-го ещё и флангов то небыло. Удары и 22-го МК и 15 МК были нацелены не посредствено на головы немецких корпусов тоже можно сказать и о 4-М МК " уничожить Пархачскую механизированую группу " т.е ни о каких флангах 22-го речи не могло идти.
"Организация фронтового контрудара заняла три дня, а до того успела выдвинуться и атаковать врага лишь часть сил 15-го и 22-го механизированных корпусов, причем в 15-м мехкорпусе действовал один-единственный передовой отряд 10-й танковой дивизии"
Тут наверное надо бы расшифровать вот это" успела " ,что за организация удара когда 15-й находясь на передовой с 23.06 и на четвёртый день неуспел.И потом после того как три дня шла "организация" контр удара из 6-ти заявленых мехкорпусов (18-ть дивизий ) 26.06 нанесли контрудар два мехкорпуса ( 5-ть дивизий).

"9-му и 19-му мехкорпусам, которые выдвигались с востока, предстояло преодолеть 200-250 км. Оба они насчитывали всего 564 танка, да и то старых типов." .
"С 26 июня в бой вступили 8-й мехкорпус с юга, 9-й и 19-й – с северо-востока. Корпус генерала Рябышева продвинулся от Броды до Берестечко на 10–12 км. Однако его успех не смогли поддержать другие соединения"
А кто поддерживить то должен ,в планах фронта ни о какой поддержки просто и намёка нет.
"Более удачными, несмотря на меньшие силы, оказались действия 9-го и 19-го механизированных корпусов. Они были включены в состав 5-й армии. "
Чемже они были удачнее ,прорыв врага на Острог и Ровно больгая удача.
"Во второй половине дня 26 июня корпуса, наконец, атаковали противника. Преодолевая сопротивление противника, корпус, которым командовал генерал Н.В. Фекленко, вместе со стрелковой дивизией к исходу дня вышел к Дубно. Действовавший правее 9-й механизированный корпус генерала К.К. Рокоссовского развернулся вдоль дороги Ровно-Луцк и вступил в схватку с 14-й танковой дивизией врага. Он остановил ее, но далее не смог продвинуться ни на шаг."
26-го наконец атакавали всего две дивизии 19-го МК а не два корпуса.Схватка Ракосовского с 14-й тд вообще была 28.06 (тема досихпор плохо раскрытая)





Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9025
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.14 19:41. Заголовок: Спасибо! Интересные ..


Спасибо! Интересные доки.
Но текст...
Вроде все верно, и Броды. и Берестечко, и 10-12 км, но ведь не от Брод, и не 10-12 в реале, а 4-5.
И ... А, офсайт, куда тут что кому говорить. В Главном то - все правы - 22 июня начали. 9 мая закончили. Не опровергнуть.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 407
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.15 16:31. Заголовок: На подвиге интересны..


На подвиге интересный документ , номер в базе 60220992
Переговоры Жукова и Кирпоноса до рассвета 28.06 .Правда в доке только то что говорил Жуков ,о ответах Кирпоноса можно только догадываться.
Общий тон беседы оптимистический ,обсуждается окружение прорвавшегося к Острогу врага, Жуков даже выделяет для успеха дела части из корпуса Алексеева что запрещал сутками ранее. 16-й МК не позволяет перебрасывать на север ,ждёт удара из Румынии. Предлагает перебросить 4-й МК к Кременцу.Внешнее кольцо линия Луцк Берестечко.
Жуков ждёт более точных сведений для доклада о крупном успехе .

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9394
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.15 20:17. Заголовок: Лемзяк пишет: На по..


Лемзяк пишет:

 цитата:
На подвиге интересный документ




Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 420
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.16 23:28. Заголовок: http://dr-guillotin...


http://dr-guillotin.livejournal.com/149419.html
По 41-сд и по 87-й сд обещает подробностей


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9806
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.16 09:09. Заголовок: Лемзяк пишет: По 41..


Лемзяк пишет:

 цитата:
По 41-сд и по 87-й сд обещает подробностей


Приобрел в пятницу, пока только пробежался. Если кратко, то по 41-й сд акцент сделан не на "выход за госграницу", т.б. что этого не было, а
на маневрирование силами, активную оборону, что, в конечном счете, дало возможность за спиной 41 сд осуществить маневр и сосредоточение мехкорпусов для контрудара.

По фото - "Яуза-Стайл" - с одной стороны, наконец-то, БТ 44 полка указаны верно, у Пархача, а не у Дубно, с другой - то Мерецков назван Ворошиловым, то "Шенилетт" 125-й пд с РАК-38 на буксире приписан к 71-й, хотя на крыле явно видна куница (это фото есть в ветке по 125-й, в большой подборке).


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 421
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.16 21:59. Заголовок: Karan пишет: "..


Karan пишет:

 цитата:
"выход за госграницу", т.б. что этого не было,


А где в том месте точно граница проходила ? Прорыв к руда журовецкой много шухера навёл у немцев.Распоряжения получили две пехотные дивизии запрос на 13-ю танковую да и вызов авиации 23.06 всё отголоски прорыва 22.06.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9808
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.16 09:25. Заголовок: Сейчас не могу скину..


Сейчас не могу скинуть карту - нет под рукой, но не переходили - это отражено у немцев на схеме действий 4АК.
PS Нашел.



Спасибо: 1 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 422
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.16 07:39. Заголовок: Посмотрел по карте д..


Посмотрел по карте до границы там действительно ещё километров 7.
Вообще описывая успешные действия 41-й сд както уходит от описания что немцы 22.06 неплохо продвинулись от границы по всей полосе дивизии, а левый фланг дивизии вечером 22.06 это совсем не Подёмшизна( у Любачева) как по плану прикрытия а восточнее Верхораты т.е почти Рава.Т.е половина полосы отведёной 41-й сд прорвана уже 22.06

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9809
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.16 11:10. Заголовок: У него, в принципе, ..


У него, в принципе, подача как раз (в этой книге) с акцентом на то ,что ранее фигурировавшая трактовка. что на фронте 6А
существенных успехов пр-ник не достиг, истине не соответствует. И что несмотря на упорную оборону 41 сд, с контрударами, артподдержкой и прочим, проблемы были на фронте 97 сд и на ее стыке с 99, где противник фактически прорвал линию УРов и оборону 97 сд.
Но - надо понимать, что формат изложения - 22 июня и иногда слегка чуть вперед в 23-е дает именно картину 1 дня.

Т.е. как ни крути, за кадром остается многое. Это не вырывание из контекста, конечно, но и не от А до Я.

PS Вот от чего я несколько при...удивился - так это от того, что Велки Дзял был взят 517 полком 295 пд 23 июня 1941 г.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 2320
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.16 17:12. Заголовок: Karan пишет: PS Вот..


Karan пишет:

 цитата:
PS Вот от чего я несколько при...удивился - так это от того, что Велки Дзял был взят 517 полком 295 пд 23 июня 1941 г.


А как было по твоим представлениям? А то мне Велки Дзял вообще ничего не говорит. Или 295-я вообще позже вошла?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9810
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.16 21:15. Заголовок: Сергей Лотарев пишет..


Сергей Лотарев пишет:

 цитата:
А то мне Велки Дзял вообще ничего не говорит.


Понимаешь, в чем дело - 295-я могла писать что угодно(лень лезть в ролики), наверняка, что так и было написано. Учитывая движение
"от себя на противника". Любой УР имеет глубину, только противник вряд ли знает ее истинный размер. Пару точек взяли - отчитались.
В любом случае - взятие ОП - это контроль всей его площади и устранение его воздействия на свои войска. И это было достигнуто уже 23 июня?!

Что такое Велки Дзял? Это то самое
http://nemirov41.forum24.ru/?1-18-0-00000002-000-120-0

То есть тот самый известный эпизод, вошедший в анналы от Йентца-Дойла и до вплоть сейчас - с убийством(ибо сгорели) 2-х танков 102-го огнеметного батальона при поддержке ими штурма ДОТов ОП Велки Дзял 296-й пехотной дивизией 29-го июня 1941 года.

Еще раз - отрапортовать 295 пд могла о чем угодно, но - ровно о том, что она и как на тот момент видела. А уже дело автора, редактора. издателя - снабдить это дело - ссылкой, подстрочным примечанием - показывающем реальное положение дел. Ибо иначе - напиши кто либо про 296-ю и 29 число со сгоревшими танками и обороной ДОТов - ссылаться будут на что? Правильно, на это самое как на последний по свежести(т.е. охвату инфы) источник и имя.
"Старший приказал"!(С)
К чему плодить версии?

В чем и охуевайтунг - уделив столь большое внимание теме УРОв и их роли - вплоть до "откуда взялись бронеколпаки на крышах ДФС", стоило бы и указать, полагаю, как оно было на самом деле. Проще не написать - один черт - без контекста это просто набор знаков.
Вошедший в книгу материал ранее озвучен был, и вопрос был задан.
http://dr-guillotin.livejournal.com/148143.html?thread=15572911#t15572911



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Сообщение: 423
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: Израиль
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.16 12:07. Заголовок: Karan пишет: уделив..


Karan пишет:

 цитата:
уделив столь большое внимание теме УРОв и их роли


Да неудачо подал.
Так то ничего удивительного ,нример 297- я пд прошла ОП УРА у Крыстынополя уже 22.06 а 16-я тд и 24.06 не могла по дороге следовать , дорога простреливалась.
Karan пишет:

 цитата:
проблемы были на фронте 97 сд


Так я на то и обращаю внимание ,что проблемы гдето у 97-й сд ,но если посмотреть где правый фанг 97-й , вечелом 23.06 он у Немирва а вот левый фланг успешной 41-я сд где, у Верхорат.Всегда пишут образовался разрыв а в чьй полосе он этот 20-ти км разрыв образовался ведь не вполое 97-й а как раз в полосе 41-й сд. Я не о том что 41-я воевла плохо(удержания противника на направлении главного удара , срыв его планов это выдающийся результат) , а о том что и 41-я сд не могла удержать отведёной ей полосы обороны .

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 2321
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.16 15:27. Заголовок: Karan пишет: Поним..


Karan пишет:

 цитата:

Понимаешь, в чем дело - 295-я могла писать что угодно(лень лезть в ролики), наверняка, что так и было написано. Учитывая движение
"от себя на противника". Любой УР имеет глубину, только противник вряд ли знает ее истинный размер. Пару точек взяли - отчитались.
В любом случае - взятие ОП - это контроль всей его площади и устранение его воздействия на свои войска. И это было достигнуто уже 23 июня?!


Спасибо, доходчиво! А сейчас, после выхода ты Алексея об этом не спрашивал?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 9811
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.16 16:41. Заголовок: Нет еще. Смысл? Это ..


Нет еще.
Смысл? Это как в футболе - подавай протест/апелляцию, не подавай, результат матча не изменят.
Из еще непонятого - практически не освещена 159-я сд. Да, она не прогремела под Равой, как 41-я, не держала от Любачува до Яворова фронт, как 97-я, но не упомянуть? Причем там как-то фраза поставлена, что не все, что задумывал план прикрытия, удалось осуществить. Применительно к ней именно. Хотя по ПП как раз обратное выходит - она на Магеров ушла и дошла. Как и предписывалось.
Если по мне - формат 1 дня - неудобен. Отсекать по 24-00 - рвать логику, а если продолжать, то... тогда 1 книгой не обойдешься.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 89 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 112
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет